ce soir sur France 5 à 20 h 55 : " Le papyrus oublié de la grande pyramide "

[cherallier]

Bonjour,
Je ne veux pas rentrer dans le débat sur les pyramides, je n'ai jamais vraiment étudié les techniques et donc je ne fais que regarder "béatement" les documentaires proposés sans vraiment prendre parti car incapable d'apporter la moindre critique ou proposition.

Je me contente de rester sur l'étude et l'expérience sur la navigation fluviale. Je crois qu'il faut distinguer et donc ne pas mélanger le bateau royal (si imposant qu'il puisse être) avec ses passagers : suite royale, rameurs/mariniers etc... Il ne joue pas dans la même catégorie avec un "convoi exceptionnel" gros porteur avec un bloc de 50 T, on est pas dans la même catégorie de transport et donc les contraintes ne sont pas les mêmes (flottabilité et manoeuvre). Imaginez le poids d'un tel bateau déjà à vide, sa propre masse, capable de prendre un tel fret, l'équipage, les rameurs etc... Je pense déjà qu'un tel navire ne devait pas circuler ni même manoeuvrer seul. Comme les gros chalands de Loire, il devait y avoir des trains de bateaux reliés les uns autres qui aidaient à la manoeuvre et à la descente, certains à la voile d'autres à la rame. Un pétrolier ne manoeuvre pas seul dans un port, il a l'assistance de remorqueur/pousseurs, la situation devait être la même. L'étude d'un tel bateau doit s'étendre à tout son système de fonctionnement. Je rappelle que le gouvernail n'existait pas à l'époque, il s'agissait d'une ou deux "pelles" de chaque côté des bordés. Ils pouvaient n'avoir aucun système de propulsion (voiles ou rames) et ne dépendre exclusivement que des petits bateaux "satellites" plus manoeuvrants et le courant du Nil. (+ des haleurs en rive !??) .
Où je me pose des questions sur ces constructions à gros tonnage qui ont été retrouvées c'est que les découvertes ne parlent pas du système de calfatage (et pas calmatage , c'est pas un mix avec colmatage, c'est pas pareil ), ni même dans ces reconstitutions ou expériences. Depuis la nuit des temps, le calfatage en matériau naturel (sans parler du goudron/bitume) avec de la mousse naturelle et /ou des fibres de chanvre ou de lin est connu. Je ne sais pas si de tels systèmes ont été trouvés sur des vestiges de bateaux (il ne faut pas oublier l'inutilité de rendre un bateau étanche dans une tombe !). Les bateaux royaux retrouvés l'ont été (je crois) dans des tombes, donc démontés et remontés d'où absence de calfatage ou même construit sans jamais naviguer pour être à destination du défunt).
C'est pour cela aussi que je me pose la question de savoir pourquoi les divers essais de navigation que l'on peut voir dans des documentaires n'utilisent pas de calfatage. (temps, argent, délais...???)

[arbanais83]

Quand est-il de la théorie qui voulait que les blocs aient été transportés sous la coque plutôt qu'à l'intérieur de la coque ?
Avantage la stabilité du navire et la masse apparente du bloc, probablement aussi la possibilité de larguer rapidement le bloc en cas de problème et sauver le bateau, inconvéniant le tirant d'eau.
Est-ce que cette théorie a elle aussi fait l'objet de tests d'archéologie expérimentale ?

[tezcatlipoca]

Quand est-il de la théorie qui voulait que les blocs aient été transportés sous la coque plutôt qu'à l'intérieur de la coque ?
Avantage la stabilité du navire et la masse apparente du bloc, probablement aussi la possibilité de larguer rapidement le bloc en cas de problème et sauver le bateau, inconvéniant le tirant d'eau.
Est-ce que cette théorie a elle aussi fait l'objet de tests d'archéologie expérimentale ?

C'est vrai, maintenant que tu en parles, je me rappelle de cette hypothèse. Je n'ai pas eu vent d'une telle expérimentation...

[cherallier]

Quand est-il de la théorie qui voulait que les blocs aient été transportés sous la coque plutôt qu'à l'intérieur de la coque ?
Avantage la stabilité du navire et la masse apparente du bloc, probablement aussi la possibilité de larguer rapidement le bloc en cas de problème et sauver le bateau, inconvéniant le tirant d'eau.
Est-ce que cette théorie a elle aussi fait l'objet de tests d'archéologie expérimentale ?

Je crois que dans ta question, tu donnes aussi la réponse : le tirant d'eau !
J'ai aussi vaguement entendu parler de cette hypothèse sous le bateau, j'en ai jamais vu de preuve archéologique ni d'essais expérimentaux. Cela a peut-être existé pour une raison particulière et isolée mais manifestement il ne s'agit pas d'une technique éprouvée.
Si effectivement il était appliqué cette technique, il faudrait qu'elle soit saisonnière (crue / tirant d'eau) pour permettre de déposer des objets lourds directement en rive pour être repris à la décrue. Si cette technique était valable, on l'aurait retrouvée en preuve archéologique ou dessins et gravures sur les périodes plus tardives (Moyen-Age, Temps modernes..) mais ce n'est pas le cas.
Néanmoins et je peux expliquer des techniques liées aux crues qui ont été utilisées. Une de nos zones de travail correspond à la Haute vallée du Cher entre Creuse et Allier mais aussi le département du Cher. Nous avons étudié plusieurs ruines de moulins à ribes qui disposaient toujours de leurs meules en places. Certaines de ses meules sont estimées à 3T. Lorsqu'on connait la morphologie de la Vallée : sans chemin carrossable jusqu'au bord de la rivière, terrain très pentu avec seulement des chemins muletiers et encore !, on comprend mal comment ces meules monolithes sont arrivées là .
En fait, l'examen de ces meules confirme qu'il s'agit de granit local prélevé naturellement localement. Donc ces meules sont arrivées par voie d'eau depuis l'amont (impossible de remonter le torrent avec un tel poids). Mais pour descendre la rivière pleines de rochers (lorsque nous faisons des prospections en canoë, on porte plus souvent le canoë qu'on ne pagaïe ! ), nos anciens ont du construire des embarcations adaptées (à usage unique ??), mettre la ou les meules dans le bateau et très courageusement attendre la rivière en crue pour la descendre jusqu'au moulin de livraison.
Donc tout ceci pour dire que certains gros transports à caractère exceptionnel devaient être fait en période de crue pour bénéficier du courant et du tirant d'eau nécessaire. Je pense que les Egyptiens, pour certaines pièces très lourdes devaient procéder de la sorte. Et je vais un peu plus loin en disant qu'il ne faut pas se focaliser sur la construction de bateaux gros porteurs mais plutôt de radeaux ce qui exclut les problèmes de calfatage, qui permet de récupérer le bois en aval sur la livraison par exemple.
Dernièrement, il a été trouvé la raison pour laquelle certaines pirogues monolithes présentaient des trous dans les parties supérieures des bordés (Néolithique et =>). Le pirogues étant très étroites, comment faisait on pour transporter ou transborder des objets lourds et volumineux ? Il suffisait de mettre à couple deux pirogues, de poser dessus une sorte de plancher ou caillebotis ficelés aux pirogues pour pouvoir transporter du lourd et/ou du volumineux. Cette technique est reprise par exemple pour les ponts de bateaux.
Mais on s'éloigne du documentaire sur l'Egypte ! Cela dit , une technique utilisée par les Egyptiens ( et le Romains), consistait à creuser un canal latéral au Nil, construire un bateau ,attendre la crue, le bateau peut partir et inversement la livraison arrive dans un tel canal, on attend la décrue et le chargement peut être manipuler à sec.

[A voir en vidéo sur Futura]

[tezcatlipoca]

Dernièrement, il a été trouvé la raison pour laquelle certaines pirogues monolithes présentaient des trous

AH!AH! L'occasion est trop belle ! Tu m'offres sur un plateau (de Giseh) l'opportunité de me venger méchamment.

Les pirogues "monolithes" seraient donc des embarcations taillées dans un unique bloc de pierre ! Gros problème pour rester en surface mais d'une solidité à toutes épreuves !
Les pirogues monoxyles, fabriquées dans un seul tronc d'arbre, sont par contre d'un usage plus commun.

Amicalement.

[cherallier]

AH!AH! L'occasion est trop belle ! Tu m'offres sur un plateau (de Giseh) l'opportunité de me venger méchamment.

Les pirogues "monolithes" seraient donc des embarcations taillées dans un unique bloc de pierre ! Gros problème pour rester en surface mais d'une solidité à toutes épreuves !
Les pirogues monoxyles, fabriquées dans un seul tronc d'arbre, sont par contre d'un usage plus commun.

Amicalement.

Tu as raison et ce n'est pas la première fois que cela m'arrive de faire la confusion en tapant sur le clavier, en fait je pense au bloc monolithe à transporter et la pirogue devient elle aussi monolithe au lieu de monoxyle. Match nul balle au centre !

[gunthiern]

Les vaisseaux de pierres

J'en ai découvert

A la place de la quille pour la stabilité du bateau on le lestait avec des pierres, d'où souvent des amas curieux d'épaves échouées en estran et disparues

[tezcatlipoca]

Le complexe funéraire d'Ounas (dernier souverain de la Ve dynastie qui aurait régné de -2353 à -2323) posséderait un immense couloir conduisant à la nécropole. Ce couloir, qui est aussi appelé "Chaussée d'Ounas", serait décoré de bas-reliefs décrivant la vie quotidienne de cette époque et, pour ce qui nous intéresse, présenterait une scène montrant le transport par voie fluviale de colonnes monolithiques et de blocs de construction.

Cette scène représenterait, je cite Wiki :

"Des barges transportant des colonnes monolithiques et sans doute des blocs de granite à fond de cale ou suspendus dans l'eau entre deux embarcations".

Ces données ne sont issues que de la consultation de Wikipédia et mériteraient certainement d'être confirmées, ou pas, par d'autres sources.

Il est aussi indiqué que si cette activité était maximum pendant la crue, que pour ne pas l'interrompre pendant la période de basse eau, une voie navigable avait été creusé au l'ouest du Nil, qui permettait de poursuivre le transport de lourdes charges et de les acheminer à bon port.

[gunthiern]

Comment transporter les mégalthes de gavrinis?

http://www.letelegramme.fr/ar/viewar...008208&type=ar

[tezcatlipoca]

Comment transporter les mégalthes de gavrinis?

http://www.letelegramme.fr/ar/viewar...008208&type=ar

Bonjour,

@ gunthiern,

Merci pour ce lien dont je ne conteste pas l'intérêt... mais tu nous concéderas, malgré tout, qu'il n'est pas très en rapport avec ce qui se faisait en Egypte sous l'Ancien Empire dans le cadre de la construction des pyramides.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

N'ayant pas toujours une parfaite confiance dans les informations que l'on peut trouver sur Wikipédia, j'ai cherché une source fiable sur la représentation du transport par voie d'eau des blocs mégalithiques à l'époque de l'Ancien Empire et, tout particulièrement, de celle figurée sur les bas-reliefs de la "Chaussée d'Ounas".

https://s3.amazonaws.com/academia.ed...Egypte_anc.pdf

Dominique Farout dans l'introduction de ce document en présente l'objectif :

"Les représentations figurées, le système hiéroglyphique et la littérature révèlent un élément fondamental du mode de pensée des Anciens Égyptiens : la multiplicité des points de vue (l'aspectivité), d'où une importance secondaire accordée au lien entre l'espace et le temps dans les narrations. Ainsi, pour comprendre la façon dont ils concevaient les images, il faut analyser leur langue et le système d'écriture qu'ils ont inventé."

En d'autres termes, notre interprétation de scènes représentées sur un bas-relief pourrait, dans certains cas, être faussée par la façon dont les Egyptiens utilisaient l'aspectivité (la multiplicité des points de vue). On peut parler de changements de perspectives et de l'impact que cela peut avoir sur notre compréhension d'une situation.

Ainsi lorsque l'on voit une colonne ou un bloc mégalithique représenté, hors et au-dessus du bateau, cela peut signifier que cet objet se trouve en fait sur celui-ci et non pas sur la berge ou dans l'eau. Les sculpteurs auraient pu simplement figurer directement le bloc sur le pont du navire et cela n'aurait souffert aucune ambiguïté.

En conclusion, même si effectivement nous avons bien sur un bas-relief de la "Chaussée d'Ounas" l'image représentative du transport par bateau de mégalithes, le fait de voir ces blocs monumentaux hors du navire ne signifie nullement qu'ils se trouvaient dans le fleuve et que l'hypothèse qui proposait cette technique comme possible pourrait provenir de cette lecture d'image, erronée.

Se reporter à la page 16 de ce PDF pour obtenir directement les éléments qui me conduisent à cette conclusion.

On regrettera que la photo "Transport en bateau de colonnes de granit" (Fig 18 page 17) soit de si piètre qualité que l'on n'en discerne rien de significatif.

[kheops2014]

Bonjour.

@ Mr Tezca

«Les rampes internes de J.P. Houdin»:
Mr Houdin et Mr Lheureux m’ont fait découvrir les pyramides égyptiennes. Ces deux chercheurs indépendants ont des visions personnelles et relativement pertinentes en outre ils ont eu le courage de froisser les schémas dogmatiques/classiques/traditionnels.
Dans l’hypothèse des rampes internes de Mr Houdin il y a un pb. Sur ses dessins (cf pièce jointe) la pyramide est presque finie, le pyramidion est posé, maintenant comment fait-on pour combler toutes les encoches. Pour les boucher, comment pose t on les blocs (par ex celui en rouge) tout en sachant qu’il faut garder un accès?
Sur la fonction des chambres dites de décharge je ne partage pas son avis, ces chambres sont des parallélépipèdes rectangles qui de part leurs formes ne peuvent rien décharger.

«y-a-t'il une autre théorie qui aurait tes faveurs ?»:
Oui il y a une alternative au hallage, un méthode qui, en plus de coller aux plans de la grande pyramide, aux traces archéologiques, est très performante (un débit de 800 tonnes/jour à mi-hauteur de la construction, la pose du pyramidion en quelques minutes…les calculs ont été vérifiés par des ingénieurs et un docteur en physique).
Le pb c’est les désaccords avec certains récits ou observations.
Par exemple: La découverte par l'archéologue Waynman DIXON des conduits de ventilation de la chambre de la reine (en 1872). Selon lui la pierre qui constitue à la fois le mur de la chambre et la partie terminale du conduit n'était pas totalement perforée, il parle d’un tympan de 8cm d'épaisseur environ qui rendait indécelables la présence des conduits. Bref, il affirmait que les deux conduits de ventilation n’ont jamais débouché dans la chambre. Dans la pièce ci-jointe vous trouverez deux photos, une de 1910 et une récente, sur la dernière j’ai mis en évidence la patine, si la roche avait été brisé en 1872 la couleur à cet endroit aurait du être claire et ce n’est pas le cas, la patine est identique à celle de la chambre. Conclusion il n’a pas cassé un tympan mais il a retiré un bouchon et les conduits débouchaient bien dans la chambre. Ce n’est qu’un exemple d’affirmation ou d’interprétation, selon moi erroné, parmi tant d’autres.

Sur l’analyse de l’architecture interne et les étranges altérations:
Non il n’y a ni complot, ni organisation secrète, par contre le Ministère des Antiquités égyptiennes est très rigide.
Les scientifiques, archéologues, égyptologues sont tenus de respecter un protocole, les autorisations sont rares même pour ceux qui se présentent sous l’étiquette du CEA, du CNRS, de l’IFAO…
Dans la pyramide de Khéops, hormis le parcours touristique, l’accès aux autres couloirs et salles est interdit, idem pour les photos.
Mr Zahi Hawass est, par son manque d’ouverture, régulièrement critiqué, personnellement je comprends sa position, la grande pyramide a généré un fleuve d’encre mais aussi beaucoup de fantasmes. Certains aventuriers/pilleurs ont ouvert des brèches avec de la poudre à canon, plus récemment des étudiants allemands sont allés gratter le cartouche du pharaon ( la pyramide selon eux aurait été édifiée 6000 ans plus tôt)... La municipalité de Rennes le Château est confrontée à la même problématique.
Sur le plateau la recherche est «gelée», les anciennes convictions sont toujours d’actualité et ne peuvent pas être remises en question, les opinions divergentes ne sont pas les biens venues. Bref, la grande pyramide est un tombeau un point c’est tout.

Le sable fin:
Oui la granulométrie est spécifique, oui la provenance est attestée. C’est l’opération Khéops 1986, G. Dormion, J.P. Goidin, EDF, GPGF.

«L'entreprise EDF avait procédé à trois forages dans le couloir horizontal avec des angles de tir de -37°, -35° et -33°. Après des percements d'une longueur d'environ 2,40m, les têtes de forages avaient débouché dans du sable sur une profondeur de 50cm, sans pouvoir pénétrer dans la paroi opposée par suite de la cavitation des mèches. le sable trouvé était parfaitement calibré et de couleur ocre, comme s'il avait fait l'objet d'un traitement avant utilisation. Les recherches effectuées en Égypte ont prouvé que ce sable n'existait pas à l'état naturel»

«Concernant la nature du sable trouvé par l'équipe française, le rapport de l'équipe de l'université de Waseda précise qu'il est constitué de quartz à plus de 99% et que la taille des grains est comprise entre 100 et 400 µ. Des échantillons de sable ont été prélevés au sud de la pyramide, près de la face Est du Sphinx et à Saqqarah; les sables de ces trois échantillons sont semblables entre eux et très différent de celui trouvé dans la pyramide. Ces sables sont principalement composés de calcaire, des fragments de mico-organismes (foraminifères) y étant identifiables, de quartz et de plagioclase, et la taille des grains est comprise entre 10 et 100 µ.»

Ce sable a été analysé en microscopie par l'équipe S. Yoshimura, les grains portent à leur surface des lignes créées par le vent. Il ne proviendrait pas du plateau mais de la région d'Abswella, dans le Sinaï. Ce sable cristallin et fluide était mélangé à une poudre grisâtre, je n’ai pas plus d’info sur la nature de la poudre.
Ci-joint un article sur la manip dans le célèbre magazine scientifique Paris Match, article mis en ligne par Michel Michel.
http://nicole.michel.pagesperso-oran...in_dormion.pdf

Les fosses à barque «qu'entends tu par puzzle ?»
Les deux fosses à barque, au pied de la face sud de la grande pyramide, ont été ouvertes en 1954. Leur contenu semble être différent, un des deux puzzles ou kits a été remonté et présenté au public, il s’agit d’un bateau, l’autre on sait pas ce que c’est.
Des photos ici http://aimevouvant.over-blog.com/art...-76520749.html ( à noter la forme des rames, moitié pagaie moitié pigouille, cet élément peut apporter des informations d’ordre bathymétrique).

@ Mr Cherallier
«gros porteur avec un bloc de 50 T»
50T c’est un moyen porteur, les gros porteur c’est 1000T et plus, l’obélisque inachevé d’Assouan pèse 1200 tonnes et l’obélisque disparu devait être encore plus lourde.

Pour les voies d’eau. Les charpentiers de marine ont, je pense, oublié une étape. Il faut immerger partiellement la coque et attendre que le bois gonfle.

La grande pyramide est d’une complexité surprenante même les grands mathématiciens se cassent les dents.
Perso je pense que nous sous-estimons leurs technologies.

Cordialement jmc30

[tezcatlipoca]

Salut Kheops,

Le Mr est de trop devant mon pseudo ! et ne va pas t'aviser de tenter d'y mettre Mme ou Mlle...

Je te remercie pour cette réponse détaillée qui précise une large part de ce qui me semblait incertain, voire discutable, dans ta précédente intervention.
La densité des informations que tu nous livres nécessitera que je me penche assez longuement sur ton post, ce d'autant plus que, comme je l'ai déjà indiqué, je ne suis pas parfaitement informé des problématiques dont nous discutons.

Bonne soirée à toi et à bientôt.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

@ Mr Kheops

Kheops : «Les rampes internes de J.P. Houdin»:
Mr Houdin et Mr Lheureux m’ont fait découvrir les pyramides égyptiennes. Ces deux chercheurs indépendants ont des visions personnelles et relativement pertinentes en outre ils ont eu le courage de froisser les schémas dogmatiques/classiques/traditionnels. Dans l’hypothèse des rampes internes de Mr Houdin il y a un pb. Sur ses dessins (cf pièce jointe) la pyramide est presque finie, le pyramidion est posé, maintenant comment fait-on pour combler toutes les encoches. Pour les boucher, comment pose t on les blocs (par ex celui en rouge) tout en sachant qu’il faut garder un accès ? Sur la fonction des chambres dites de décharge je ne partage pas son avis, ces chambres sont des parallélépipèdes rectangles qui de part leurs formes ne peuvent rien décharger.

De tezca : « y-a-t'il une autre théorie qui aurait tes faveurs ? »

Kheops : Oui il y a une alternative au hallage, un méthode qui, en plus de coller aux plans de la grande pyramide, aux traces archéologiques, est très performante (un débit de 800 tonnes/jour à mi-hauteur de la construction, la pose du pyramidion en quelques minutes…les calculs ont été vérifiés par des ingénieurs et un docteur en physique).

Tezca : Tu n'expliques rien. Quelle est cette alternative au hallage ? Si c'est trop long à décrire, fournis un lien ou résumes au moins brièvement. Tu peux aussi nous conseiller des livres à lire. Je crois déjà deviner vers quel genre d'ouvrages tu devrais nous orienter.

Kheops : Le pb c’est les désaccords avec certains récits ou observations.

Tezca : Donc scientifiquement, ça ne tiendrait pas la route ? Les récits peuvent être faux mais les observations ou les constatations sont des éléments incontournables.

Kheops : Par exemple: La découverte par l'archéologue Waynman DIXON des conduits de ventilation de la chambre de la reine (en 1872). Selon lui la pierre qui constitue à la fois le mur de la chambre et la partie terminale du conduit n'était pas totalement perforée, il parle d’un tympan de 8cm d'épaisseur environ qui rendait indécelables la présence des conduits. Bref, il affirmait que les deux conduits de ventilation n’ont jamais débouché dans la chambre. Dans la pièce ci-jointe vous trouverez deux photos, une de 1910 et une récente, sur la dernière j’ai mis en évidence la patine, si la roche avait été brisé en 1872 la couleur à cet endroit aurait du être claire et ce n’est pas le cas, la patine est identique à celle de la chambre. Conclusion il n’a pas cassé un tympan mais il a retiré un bouchon et les conduits débouchaient bien dans la chambre. Ce n’est qu’un exemple d’affirmation ou d’interprétation, selon moi erroné, parmi tant d’autres.

Tezca : Là, tu nous parles d'une constatation architecturale, et de l'interprétation qui a pu en être faite, il y a un siècle et demi. On est loin de ce dont nous discutions juste avant, des techniques qui auraient permis aux Egyptiens d'ériger la Pyramide.

Kheops : Sur l’analyse de l’architecture interne et les étranges altérations.

Tezca : J'aimerai savoir où tu veux en venir exactement ? Es -tu un troll qui fait durer les échanges indéfiniment ?

Kheops : Non il n’y a ni complot, ni organisation secrète, par contre le Ministère des Antiquités égyptiennes est très rigide. Les scientifiques, archéologues, égyptologues sont tenus de respecter un protocole, les autorisations sont rares même pour ceux qui se présentent sous l’étiquette du CEA, du CNRS, de l’IFAO… Dans la pyramide de Khéops, hormis le parcours touristique, l’accès aux autres couloirs et salles est interdit, idem pour les photos. Mr Zahi Hawass est, par son manque d’ouverture, régulièrement critiqué, personnellement je comprends sa position, la grande pyramide a généré un fleuve d’encre mais aussi beaucoup de fantasmes. Certains aventuriers/pilleurs ont ouvert des brèches avec de la poudre à canon, plus récemment des étudiants allemands sont allés gratter le cartouche du pharaon ( la pyramide selon eux aurait été édifiée 6000 ans plus tôt)... La municipalité de Rennes le Château est confrontée à la même problématique. Sur le plateau la recherche est «gelée», les anciennes convictions sont toujours d’actualité et ne peuvent pas être remises en question, les opinions divergentes ne sont pas les biens venues. Bref, la grande pyramide est un tombeau un point c’est tout.

Tezca : Je valide quasi intégralement ce passage. Tu dis toi-même comprendre les restrictions qui peuvent être édicter par les Antiquités égyptiennes. Hawass est le gardien du temple qui joue des fois à Pharaon. Mais je ne vois pas en quoi les remarques que tu fais peuvent justifier que tu disqualifies généralement les chercheurs dans leur explications et leurs conceptions. C'est d'autant plus absurdes que leurs hypothèses sont forts diverses et se contredisent parfois. En fait, eux émettent des possibilités alors que toi, tu énoncerais la solution ou les solutions ?... Je pense que tu reprends trop facilement les reproches à la communauté scientifique, que font les auteurs qui t'inspirent , et dont les théories sont souvent contestées...

Kheops : Le sable fin :
Oui la granulométrie est spécifique, oui la provenance est attestée. C’est l’opération Khéops 1986, G. Dormion, J.P. Goidin, EDF, GPGF. «L'entreprise EDF avait procédé à trois forages dans le couloir horizontal avec des angles de tir de -37°, -35° et -33°. Après des percements d'une longueur d'environ 2,40m, les têtes de forages avaient débouché dans du sable sur une profondeur de 50cm, sans pouvoir pénétrer dans la paroi opposée par suite de la cavitation des mèches. le sable trouvé était parfaitement calibré et de couleur ocre, comme s'il avait fait l'objet d'un traitement avant utilisation. Les recherches effectuées en Égypte ont prouvé que ce sable n'existait pas à l'état naturel»
«Concernant la nature du sable trouvé par l'équipe française, le rapport de l'équipe de l'université de Waseda précise qu'il est constitué de quartz à plus de 99% et que la taille des grains est comprise entre 100 et 400 µ. Des échantillons de sable ont été prélevés au sud de la pyramide, près de la face Est du Sphinx et à Saqqarah; les sables de ces trois échantillons sont semblables entre eux et très différent de celui trouvé dans la pyramide. Ces sables sont principalement composés de calcaire, des fragments de mico-organismes (foraminifères) y étant identifiables, de quartz et de plagioclase, et la taille des grains est comprise entre 10 et 100 µ.»
Ce sable a été analysé en microscopie par l'équipe S. Yoshimura, les grains portent à leur surface des lignes créées par le vent. Il ne proviendrait pas du plateau mais de la région d'Abswella, dans le Sinaï. Ce sable cristallin et fluide était mélangé à une poudre grisâtre, je n’ai pas plus d’info sur la nature de la poudre.
Ci-joint un article sur la manip dans le célèbre magazine scientifique Paris Match, article mis en ligne par Michel Michel.

http://nicole.michel.pagesperso-oran...in_dormion.pdf

Tezca : J'ai beaucoup aimé "le célèbre magazine scientifique". J'aurai encore espéré avoir tes propres explications (ou hypothèses) à cette mystérieuse présence de sable exogène. Fluide participant à un mécanisme d'action sur des herses de pierre ? Mais alors pourquoi un sable du Sinaï ?...

Kheops : Les fosses à barque «qu'entends tu par puzzle ?»
Les deux fosses à barque, au pied de la face sud de la grande pyramide, ont été ouvertes en 1954. Leur contenu semble être différent, un des deux puzzles ou kits a été remonté et présenté au public, il s’agit d’un bateau, l’autre on sait pas ce que c’est.

Des photos ici http://aimevouvant.over-blog.com/art...-76520749.html ( à noter la forme des rames, moitié pagaie moitié pigouille, cet élément peut apporter des informations d’ordre bathymétrique).

Tezca : Je ne connaissais pas le terme "pigouille". Merci d'avoir enrichi mon vocabulaire. Pour le kit de la deuxième fosse, a-t-on un idée de quoi il s'agirait ?

Kheops : Pour les voies d’eau. Les charpentiers de marine ont, je pense, oublié une étape. Il faut immerger partiellement la coque et attendre que le bois gonfle.

Tezca : C'est vrai, cette opération n'a apparemment pas été faite. Le calmatage, pardon, le calfatage aurait eu le même objectif, étanchéité de la coque.

Kheops : La grande pyramide est d’une complexité surprenante même les grands mathématiciens se cassent les dents. Perso je pense que nous sous-estimons leurs technologies.

Tezca : Que les mathématiciens se cassent les dents sur la Grande Pyramide ne m'étonne guère car il faut être bigrement con pour essayer de mordre dedans (ou deux dents, si tu préfères).

Plus sérieusement, que peut-on attendre d'une étude de ce monument par des travaux purement mathématiques ! Autant la physique, la minéralogie, l'astronomie et pas mal d'autres sciences sont directement impliquées dans la compréhension que nous pouvons avoir de cette fantastique construction, autant les seules mathématiques nous orientent vers des interprétations pseudo-scientifiques sans queues ni têtes. Les mathématiques n'existaient pas dans la culture égyptiennes, ou du moins pas celles que nous utilisons. On s'expose à d'énormes distorsions à essayer de comprendre le passé avec les concepts d'aujourd'hui.
Pourtant, c'est naturellement ce que je suis obligé de faire aussi, mais avec une extrême prudence et la pleine conscience de ce que cela implique.

Leurs technologies ne sont pas sous-estimées, en général, par les spécialistes, qui même globalement leurs sont assez bien connues. Ce qui est par contre largement ignoré de tous, c'est leur ingéniosité, leur capacité à réaliser des choses qu'on pourrait qualifier de miraculeuses avec les moyens dont ils disposaient.

Il transparaît constamment dans ton discours une désagréable impression de complotisme, ou plus exactement d'incompétence généralisée, des archéologues, des égyptologues et autres savants qui s'appliquent depuis des générations à comprendre ce qui a été fait. Il y aurait des gens, en marge, dont toi peut-être, qui aurait la clé, les clés. La science officielle serait discréditée par un conformisme structurel, et, la lumière ne pourrait survenir que d'esprits libres évoluant hors de ce milieu sclérosé.

Les scientifiques que tu vises, avec plus ou moins de délicatesse, sans en avoir l'air, ignorent encore beaucoup de choses, on le sait tous. Certains font sans doute des erreurs d'analyses ou se fourvoient dans des hypothèses absurdes, simplistes ou tout simplement fausses.
On peut très bien envisager que des personnes non issues des "cercles conventionnels" apportent un éclairage nouveau sur telle ou telle problématique, qu'ils révolutionnent même tout un pan du savoir. Ca aussi, je peux l'envisager.
Il faut seulement qu'à un moment, fort de leurs recherches novatrices, ces personnes persuadent au moins une majorité de scientifiques qu'ils ne sont pas de ces gens incompris, méprisés par tous, qui luttent contre des moulins à vent et qui, souvent, en vendent aussi un peu.
Enfin, si tu ne le sais pas, on trouve aussi parfois au sein des institutions académiques, des chercheurs marginaux, indociles et imaginatifs. Tu pourrais contacter ce genre de rares spécimens pour aider à la diffusion de tes intimes convictions.

Cordialement.

[Sumerien]

Mais l'archéologie n'atteste pas de la présence des rampes droite pour plusieurs édifices ? Quelle hauteur est attesté ?

[Cendres]

Mr Houdin et Mr Lheureux m’ont fait découvrir les pyramides égyptiennes.

Aïe aïe aïe...

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

[tezcatlipoca]

Aïe aïe aïe...

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

http://forums.futura-sciences.com/ar...de-kheops.html

Ben voilà ! J'ai fini de perdre mon temps !

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Simple recherche sur les antécédents de certains intervenants, donc, + du bon usage des balises. J'ai du boulot sur la planche !

[Paduen]

A signaler la publication de Pierre Tallet Les papyrus de la mer rouge I. Le "journal de Merer" sorti en 2017 qui permet de savoir ce qui est réellement écrit dans les deux papyrus les mieux conservés.

[Geocroiseur63]

A signaler la publication de Pierre Tallet Les papyrus de la mer rouge I. Le "journal de Merer" sorti en 2017 qui permet de savoir ce qui est réellement écrit dans les deux papyrus les mieux conservés.

Bonjour ,

Merci à Paduen pour les précisions apportées et pour le signalement de la publication de Pierre Tallet sur les papyrus de la Mer Rouge.



Géocroiseur63.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Khéops : On peut imaginer une construction sans rampe ni hallage.

Tezca : Sans rampes ni halage... oui, on peut tout imaginer...

Khéops : De nombreux chercheurs ne voient pas dans l’architecture interne de la grande pyramide un complexe funéraire. Ces espaces, selon moi, sont les vestiges d’une technologique rudimentaire mais efficace et je pense avoir compris* la fonction de la plupart des couloirs et chambres.

Tezca : Voilà ! On devait bien en arriver là ! De la pseudo-science, what else !

Quels sont ces nombreux chercheurs dont tu nous parles ? Peut-être s'y glisse t-il même quelques archéologues marginaux ? Qui sait ?
Tout ceci n'est qu'une immense fumisterie pour qui s'est interesser ne serait-ce qu'un peu à l'Egypte ancienne. Ces "éminents chercheurs" auraient dû considérer que le culte des morts était enraciné déjà dans la culture égyptienne des milliers d'années avant la construction de la Grande Pyramide. Que les pyramides sont des édifices succédant à l'édification des Mastabas, qui jusqu'à preuve du contraire sont compris commes des sépultures, et qui eux mêmes avaient été précédé, pour ensevelir les hauts personnages, de tombes souterraines dont les aménagements étaient déjà conçus comme le seront de façon plus élaborée, l'intérieur des pyramides. Par ailleurs, les pyramides font invariablement partie de complexes funéraires (qui les englobaient mais qui ne se résument pas à elles seules). Ultérieurement à la Grande Pyramide, à partir de la 5ème dynastie, les textes des pyramides ont pour fonction de permettre l'élévation de l'Âme du défun et de lui donner accès à l'éternité. Tout, absolument tout, rattache les Pyramides à la mort des membres de l'élite et du Pharaon en particuliers.

Et la Grande Pyramide ferait exception ! Pourquoi ? Parce qu'elle est plus grande, plus impressionnante, parce que l'on ne comprend pas la totalité des techniques employées pour l'ériger ?

On se fout vraiment de la gueule des gens en niant les évidences qui conduisent à affirmer, sans le moindre doute, la fonction funéraire pharaonique de la dernière des sept merveilles du Monde encore debout.

Khéops : Je suis un bâtisseur, c’est avec ce regard que j’ai analysé les pyramides de Gizeh, je suggère une méthode de construction très éloignée des théories «officielles».

Tezca : J'ai un cousin, très bon garagiste, qui a postulé pour participer à la conception de la Falcon Heavy d'Elon Musk. Il a été recalé. Il envisage maintenant de construire sa propre fusée sur la base de concepts totalement révolutionnaires. J'ai refusé de financer son projet pourtant plein d'avenir.

Khéops : Je pense que l’architecture interne doit être vue comme une proto-machine, que la grande pyramide renferme un mécanisme** ingénieux mais relativement simple.

Tezca : C'est franchement n'importe quoi ! Une machine hydrolique certainement...

Khéops : Ce que j’appelle une coquille ou simple erreur se sont des allégations qui me semblent être fausses ou peu réalistes ( toujours à mes yeux) . Les archéologues/égyptologues/historiens qui explorent le plateau de Gizeh sont compétents mais parfois j’estime qu’ils se plantent.

Tezca : Des milliers de gens qui ont consacré leurs vies à ces études et qui seraient compétents... se planteraient ! Et toi, tu viens ici pour nous le signaler, en ne démontrant pas en quoi ils auraient fait erreur ! De vagues affirmations en l'air, jamais rien de concret, tu soulèves parfois des questions pertinentes, mais jamais tu n'apportes de réponses, les rares liens que tu donnes sont pratiquement toujours hors de propos.

J'ai du mal à comprendre que la modération n'intervienne pas. L'exposé de théories personnelles me semblait proscrit sur FS. Tu as de la chance que je ne sois pas cafteur...

Khéops : Dans sa conférence ( construire une pyramide https://www.youtube.com/watch?v=t0anKFyuCls ) l’égyptologue Mr Dimitri Laboury affirme qu’un homme peut tracter une charge d’une tonne sans effort particulier (minute 18 / 21.39 ). Je suis maçon, un sac de ciment (35kg) c’est déjà lourd, pour bouger une tonne il faut un engin.

Tezca : Et ?..

Khéops : Fs génération n’est pas une tribune libre où chacun peut raconter tout et n’importe quoi.

Tezca : Remarque tout à fait fondée ! C'est sûrement pour cela que tu développes ici une thèse complètement absurde.
Je ne mets pas en doute que tu te sois passionné et documenté (attention à tes sources...) sur ce sujet. Tu en as certainement tiré beaucoup de connaissances sur les multiples problèmes qu'ont dû connaître les anciens Egyptiens pour bâtir ce monument. Je pense sincèrement que tu t'es perdu en route, en étudiant indifféremment les hypothèses les plus variées, des plus sérieuses aux plus farfelues, en te focalisant presque hypnotiquement sur la Grande Pyramide, sans appréhender historiquement sa construction, comme elle se doit, c'est à dire comme une des spectaculaires manifestations d'une culture multi-millénaires, avec des traditions, des croyances, des conceptions, et pleins d'autres choses qui lui sont spécifiques.

Khéops : Le forum rassemble de nombreux scientifiques donc je propose, avant de créer un sujet sur la construction de la grande pyramide, de transmettre à la modération, en mp, un bref résumé de ma méthode (1mn pour le lire) et d’attendre leur autorisation.

Tezca : Mais je t'en prie. Fait donc !

Khéops : Pour expliquer ce que j’entends par fractionner le travail et la levée j’ai construit une maquette, un diorama au 1/20 ème dans l’esprit des pierres de Stonehenge. Fin février, je vais essayer de vous monter comment un seul homme peut hisser à 4 mètres de hauteur un linteau de 14 tonnes.

Tezca : D'accord. Démonstration.

Khéops : PS: Mr Dimitri Laboury est un grand égyptologue et Mr Al Mamoun était un grand érudit du IX ème siècle.

Tezca : Oui, Dimitri Laboury est un égyptologue reconnu, mais qui n'est pas spécialiste de l'Ancien Empire et dont les travaux ne concernent pas la Grande Pyramide. Al Mamoun fût un Calife éclairé, féru de sciences, et dont le percement d'une galerie pour accéder à la chambre du Roi n'a pas été l' achèvement le plus fondamental.

Khéops : *«je pense avoir compris»: l’ensemble est à vérifier.

Tezca : A vérifier comment ? Par qui ? Sur ce Forum ?

Khéops : ** J’ai emprunté à divers auteurs plusieurs principes ou observations.

Tezca : C'est le moins que l'on puisse dire !

[Cendres]

Vous pourriez utiliser les balises de citations? C'est fait pour, merci...

[tezcatlipoca]

Où je me pose des questions sur ces constructions à gros tonnage qui ont été retrouvées c'est que les découvertes ne parlent pas du système de calfatage (et pas calmatage , c'est pas un mix avec colmatage, c'est pas pareil ), ni même dans ces reconstitutions ou expériences.

Bonjour cherallier,

Tout bâbord, merci pour cette correction !

Milles excuses pour la contusion! Je ne suis qu'un marin d'eau douce qui parfois abuse de l'eau de vie.

[cherallier]

Bonjour cherallier,

Tout bâbord, merci pour cette correction !

Milles excuses pour la contusion! Je ne suis qu'un marin d'eau douce qui parfois abuse de l'eau de vie.

T'inquiète pas, je suis moi-même un plongeur essentiellement d'eau douce ! Habitant loin de la mer et vite las des céramiques des bassins de piscines, on eu vite fait de monter un groupe de plongeurs archéo, de se former et de se faire plaisir tout près de chez nous et de revivre l'Histoire locale.