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Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...



  1. #1
    Geocroiseur63

    Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...


    ------

    Bonjour ,

    Qui n'a pas rêvé de trouver chez lui un Trésor , un vrai ,et incroyable...( résumé article de presse du jour , et AFP )

    c'était arrivé il y a quelques années à Roanne où un couple avait acheté une maison en 2002 .

    En 2009 il découvre enterré dans le jardin 5 lingots d'or... Découverte déclarée , aux autorités...

    En 2013 c'est 23 nouveaux lingots qui sont mis à jour ,

    L'ancienne propriétaire des lieux se pourvois en justice au TGI et obtient la restitution des 5 lingots trouvés.

    ( 2014 , avec restitution des sommes acquises par la vente des 23 autres lingots ..)

    La Cour d'appel confirme le jugement en faveur des héritiers de la propriétaire...

    Et enfin ,jugement définitif de la Cour de Cassation du 6 Juin 2018 qui valide le jugement de 2014 ...

    Confirmant l'entière possession du trésor à l'ancienne propriétaire des lieux et à ses héritiers ...

    C'est la loi Française , un trésor découvert fortuitement , dont on peut retrouver les descendants

    familiaux de celui qui l'a caché , appartient exclusivement à ses descendants...

    Géocroiseur63.

    -----
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 29/06/2018 à 08h30.

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  3. #2
    oOPelleOo

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Bonjour

    je comprend la loi mais l’héritier aurait pu partager car sans découverte pas d’héritage... cela va juste donner envie à la personne de ne pas déclarer les autres

  4. #3
    Sumerien

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Au vu de la presse, je me pose quand même quelques questions :
    - Soit disant, il y a eu déclaration mais se font pincer par tracfin. Bizarre.
    - Il y a plein d'héritiers (9 ?), ils sont probablement contraint de vendre la maison familiale car le partage est délicat. Et je ne pense pas que dans ce cas, ces héritiers soit si riches que ça.
    - Le couple acquérant n'est pas dans le besoin s'ils achètent une maison. Ils sont peut être plus riches que les héritiers pris individuellement.

    Mais au vu des réseaux sociaux on a l'impression que des nécessiteux ont été volé....

    Pour répondre à Opello, certes, un règlement amiable avec une récompense c'est mieux (mais avec 9 héritiers, impossible de se mettre d'accord...), mais dans ce cas précis les inventeurs n'ont pas rendu l'argent volontairement; donc ce sont les avocats qui seront récompensé.

  5. #4
    oOPelleOo

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    c'est complexe et conflictuel

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Comment l'ancienne propriétaire a t'elle pus justifier que les lingots lui appartenaient ?

    Ce genre d'histoire montre exactement ce qu'il ne faut pas faire en France: déclarer un trésor: c'est ton terrain, tu es l'inventeur, on te fou devant la justice, et on te prend tout.
    Je saurais quoi faire si une telle situation se présente.

  8. #6
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Risbo57 Voir le message
    Comment l'ancienne propriétaire a t'elle pus justifier que les lingots lui appartenaient ?

    Ce genre d'histoire montre exactement ce qu'il ne faut pas faire en France: déclarer un trésor: c'est ton terrain, tu es l'inventeur, on te fou devant la justice, et on te prend tout.
    Je saurais quoi faire si une telle situation se présente.
    Bonjour,
    Raisonnement réducteur car il faut se mettre des deux côtés et c'est pour cela que la justice doit trancher:

    - Nouveau propriétaire trouve un trésor ancien forcément et donc qui n'est pas à lui à l'origine. On lui reprend : parce que les héritiers du propriétaire du trésor d'origine sont connus et encore là.

    - Les enfants des anciens propriétaires vendent la maison pour des raisons qui leurs sont propres, on leur dit votre père ou votre grand-père en situation difficile (guerre ?) avait enterré une partie de sa fortune pour la préserver et vous en faire profiter plus tard. Les aléas ont fait que la maison est vendue, cela n'enlève pas la propriété du trésor à la famille qui en est propriétaire à l'origine.

    Ils se passent le même chose avec les biens spoliés par faits de guerre (contre leur volonté bien-sûr) aux juifs. Lorsque la propriété est établie et que les héritiers sont identifiés, ils sont en droit de demander la restitution de leurs biens. L'esprit de la Loi reste le même, encore faut-il reconnaitre cet esprit et avoir un minimum de respect de la Loi, sinon cela s'appelle l'anarchie.
    Mais vous avez tout à fait le droit de vous en fou...

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  10. #7
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    - Nouveau propriétaire trouve un trésor ancien forcément et donc qui n'est pas à lui à l'origine. On lui reprend : parce que les héritiers du propriétaire du trésor d'origine sont connus et encore là.
    Nouveau propriétaire mais aussi inventeur. La moindre des choses aurait été de donner une belle récompense car sans eux, sans leur honnêteté, les propriétaires de ce trésors n'en n'auraient JAMAIS vu la couleur.

    - Les enfants des anciens propriétaires vendent la maison pour des raisons qui leurs sont propres, on leur dit votre père ou votre grand-père en situation difficile (guerre ?) avait enterré une partie de sa fortune pour la préserver et vous en faire profiter plus tard. Les aléas ont fait que la maison est vendue, cela n'enlève pas la propriété du trésor à la famille qui en est propriétaire à l'origine.
    Oui on leur dit... et grâce à qui ? Aux nouveaux propriétaires et inventeurs. Sans eux, PERSONNE ne l'aurait retrouvé ce trésor. Et personne ne l'a réclamé donc forcément personne n'était au courant.

    Mais tout ça pour dire qu'en France, "tu trouves quelque chose tu fermes ta gu...le" sinon les ennuis commencent. Trop bon trop con. Une fois de plus, bel exemple de ce type d'histoire qui a du refroidir des milliers de personnes et qui incitent les gens à ne plus rien déclarer. Bravo vous avez tout gagné

  11. #8
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    C'est surtout qu'en France, il y a des gens qui ont ce qu'on appelle de l'honnêteté intellectuelle, mais ce n'est pas le cas de tout le monde manifestement.
    Alors après, on a la chance de vivre dans un pays libre et celui qui ne s'y plait pas est libre d'en partir et d'aller voir sous d'autres cieux si le soleil est plus beau !
    Je crois qu'il est temps de modérer ce type de discussion improductive surtout lorsque l'on a pas tous les éléments pour argumenter et qui a pour effet d'apporter des idées à la limite de l'honnêteté.
    On parle ici de sciences et d'archéologie et l'esprit mercantile doit rester loin, très loin des débats.

  12. #9
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    C'est surtout qu'en France, il y a des gens qui ont ce qu'on appelle de l'honnêteté intellectuelle
    Et c'est justement ce qui amène les gens honnêtes devant les tribunaux.

    mais ce n'est pas le cas de tout le monde manifestement.
    C'est le cas d'une très grande majorité après ce genre de "pub".

    Alors après, on a la chance de vivre dans un pays libre et celui qui ne s'y plait pas est libre d'en partir et d'aller voir sous d'autres cieux si le soleil est plus beau !
    Justement je m'y plais fortement

    surtout lorsque l'on a pas tous les éléments pour argumenter
    On est pas entrain de mener une enquête sur le pourquoi du comment de cette histoire, simplement de dire qu'une fois de plus on incite pas les gens à déclarer ce genre de découverte.

    On parle ici de sciences et d'archéologie
    Dans ce cas là, il ne fallait pas lancer ce sujet ici, parce que ce genre de sujet est plutôt axé "justice" qu'archéologie !

  13. #10
    Sumerien

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Dans ce cas précis les inventeurs n'ont pas rendu l'argent volontairement...

  14. #11
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Ce sujet a bien sa place ici puisqu'on parle de juridique en matière de découvertes.
    Le propriétaire d'un terrain ou d'une demeure est souverain , ici l'un a eu gain de cause on ne va pas refaire le jugement. Si c'est du domaine archéologique c'est l'état ( voire grotte chauvet)
    Dans tous les cas l'inventeur a peu de droit sauf si les objets sont récents ( ici lingots)

  15. #12
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Oui on ne va pas refaire le jugement ça c'est claire mais je veux simplement dire que ce genre de coup de "pub" ne donne pas envie de déclarer quoi que ce soit en cas de trouvaille.
    Non seulement on nous pique tout, on a rien, et on fini au tribunal.

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  17. #13
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Risbo57 Voir le message
    Oui on ne va pas refaire le jugement ça c'est claire mais je veux simplement dire que ce genre de coup de "pub" ne donne pas envie de déclarer quoi que ce soit en cas de trouvaille.
    Non seulement on nous pique tout, on a rien, et on fini au tribunal.
    De toute façon on refuse vos déclarations et c'est normal car vous piquez aux autres.
    Je ne vois pas le rapport avec Roanne?
    C'est mon dernier mot je n'interviens plus.

  18. #14
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Bah oui mais honnêtement, si je trouve des lingots d'or dans mon jardin, faut pas compter sur moi pour aller les déposer à la mairie et je pense bien que 99,9% des gens feraient pareil.

  19. #15
    Philippe (72)

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Risbo57 Voir le message
    Bah oui mais honnêtement, si je trouve des lingots d'or dans mon jardin, faut pas compter sur moi pour aller les déposer à la mairie et je pense bien que 99,9% des gens feraient pareil.
    Bonjour,

    De toute manière vous ne pourrez pas les vendre.

  20. #16
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Bonjour,

    De toute manière vous ne pourrez pas les vendre.
    Et pourquoi ? Ce ne sont que des lingots d'or... tout le monde peut en avoir chez lui non ?

  21. #17
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Triste constat de pillage hier encore..
    A une conférence à laquelle j'étais hier soir rapport fouilles sur le pariétal rocher de l'Impératrice Brest (29) qui fournit des gravures sur galets trés rares , inédites , -14 000, les années 2011 à 2014 ont été ponctuées selon le responsable N.N par de grosses dégradations venus de pillards collectionneurs d'objet archéo ( métal ou pierre ils s'en foutent du moment que ce soit dans leur vitrine )
    Pose par le conseil général d'une grosse barrière métallique peu commode qui gène les archéos et les empêche de communiquer leurs résultats au public.
    A bon entendeur salut.

  22. #18
    Philippe (72)

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Bonjour,

    Un lingot n'est pas simplement une "barre en or". Il comporte des informations inscrites dessus et vous devez avoir un certificat concernant son origine. Sinon, cela veut dire que vous l'avez acquis de manière illégale; il ne vous reste plus alors qu'à trouver un acheteur malhonnête, ce qui existe et on appelle cela un receleur.

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  24. #19
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Philippe (72) Voir le message
    Bonjour,

    Un lingot n'est pas simplement une "barre en or". Il comporte des informations inscrites dessus et vous devez avoir un certificat concernant son origine. Sinon, cela veut dire que vous l'avez acquis de manière illégale; il ne vous reste plus alors qu'à trouver un acheteur malhonnête, ce qui existe et on appelle cela un receleur.
    Ah bon ? Et si je décide de fondre tous mes bijoux cassés en or et en argent ? Histoire de me faire quelques petits lingots que je mets au coffre en attendant que le cours de l'or grimpe

  25. #20
    Philippe (72)

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Vous détournez le sujet. A Roanne, il s'agissait bien de lingots "classiques" et pas de simples barrettes d'or sans aucune inscription. C'est le sujet initial et c'est de cela dont on parle ici.

  26. #21
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Philippe (72) Voir le message
    Vous détournez le sujet. A Roanne, il s'agissait bien de lingots "classiques" et pas de simples barrettes d'or sans aucune inscription. C'est le sujet initial et c'est de cela dont on parle ici.
    Je ne détourne pas le sujet, je voulais en venir au fait que, dans ce cas précis, je trouve des lingots d'or sur mon terrain avec une inscription, je les fond pour refaire des lingots sans inscription et donc vendables. Voilà à quoi on doit en venir pour ne pas avoir d'emmerdes et "garder" un trésor. Découvrir pour 1 millions d'euros d'or et ne pas en toucher le moindre cents... et avoir des emmerdes... non merci. On a tous besoin d'argent.
    Tu trouves un billet de 50€ par terre dans ton jardin, rassure moi, tu le garde ?

  27. #22
    minushabens

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Risbo57 Voir le message
    Ah bon ? Et si je décide de fondre tous mes bijoux cassés en or et en argent ? Histoire de me faire quelques petits lingots que je mets au coffre en attendant que le cours de l'or grimpe
    C'est illégal. Il faut passer par un fondeur agréé (et payer des taxes au passage...)

  28. #23
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    C'est illégal. Il faut passer par un fondeur agréé (et payer des taxes au passage...)
    Ah bon ? C'est nouveau ça ! Je n'ai jamais entendu qu'il était illégale de réaliser ses propres lingots d'or ou d'argent (ou d'autres matériaux) ! C'est même une pratique très courante, et personne ne m’empêchera de fondre mes vieux bijoux en or ou en argent cassés.

  29. #24
    Philippe (72)

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Bonjour,

    C'est fait justement pour lutter contre les magouilles. "Mes" vieux bijoux peuvent simplement être des bijoux volés et comme je le disais plus haut c'est du recel. Vous pourrez fondre vos vieux bijoux mais les revendre sur le marché légal est autre chose ... Et pareil pour un acheteur professionnel honnête qui ne se risquera pas à acheter de l'or sans provenance attestée. On ne parle bien sûr pas de deux ou trois vieilles bagues reçues en héritage.
    Mais c'est curieux cette pratique chez les détectoristes ou leurs défenseurs de toujours vouloir contourner la loi. Comme s'il y avait quelque chose à cacher.
    Voir également : https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/...etaux-precieux

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  31. #25
    archeos
    Modérateur*

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Hello!
    Petite question :
    les lingots reviennent aux héritiers "légitimes" (je veux pas polémiquer la-dessus...), donc l'état encaisse des taxes de succession. Dans le cas d'un trésor n'ayant pas d'héritiers et revenant à l'inventeur, l'état prélève t'il quelque chose?
    Dernière modification par archeos ; 17/07/2018 à 21h51.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  32. #26
    Risbo57

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    Citation Envoyé par Philippe (72) Voir le message
    Bonjour,

    C'est fait justement pour lutter contre les magouilles. "Mes" vieux bijoux peuvent simplement être des bijoux volés et comme je le disais plus haut c'est du recel. Vous pourrez fondre vos vieux bijoux mais les revendre sur le marché légal est autre chose ... Et pareil pour un acheteur professionnel honnête qui ne se risquera pas à acheter de l'or sans provenance attestée. On ne parle bien sûr pas de deux ou trois vieilles bagues reçues en héritage.
    Mais c'est curieux cette pratique chez les détectoristes ou leurs défenseurs de toujours vouloir contourner la loi. Comme s'il y avait quelque chose à cacher.
    Voir également : https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/...etaux-precieux
    Un petit exemple rien que sur ce forum... on ne parle pas de légalité, comme sur TOUS les autres sites web que j'ai vu... personne n'en parle ! Pourtant on vend le matos pour faire fondre de l'or et c'est pas cher apparemment. Bref

    https://forums.futura-sciences.com/c...un-lingot.html

    En fait, si on réfléchis 2 minutes, on s’aperçoit très rapidement qu'ici il ne s'agit pas de "détectoristes" mais de gens sans rapport avec la détection de loisir. Allez donc sonner chez votre voisin et demandez lui ce qu'il fait si il trouve un billet de 50€ par terre. Ou un lingot d'or dans sa cave.
    Moi je peux très bien retourner la situation et dire qu'il est curieux que les archéologues et conservateurs veulent absolument que TOUT leur appartienne.
    D'ailleurs, comme vous pouvez le lire plus haut, j'ai simplement apporté mon avis personnel à cette article, en disant que ce genre de coup de pub ne fera qu'augmenter la crainte déjà très présente dans les esprits des gens en ce qui concerne la déclaration de "trouvailles" voir de trésors.

    Quelqu'un qui a lu cet article et qui demain trouve des lingots d'or en creusant, vous croyez qu'il va aller gentillement le déclarer aux autorités ?
    Après en avoir discuté avec une quinzaine de collègues lors d'une pause, sachant que ce n'est même pas moi qui est ouvert cette discussion mais un collègue qui a crié "vous avez vu ça ?!...", absolument tout le monde a réagit de la même façon: Ah non ! si je trouve de l'or dans mon jardin jamais je le déclare surtout pour avoir des emmerdes, il existe toujours un moyen de le revendre !

  33. #27
    Sumerien

    Re : Trésor de Roanne , la Cour de Cassation rend son jugement ...

    J'ai déjà perdu deux fois mon portefeuille. A chaque fois, il m'a été restitué avec l'argent liquide.

    J'ai trouvé un GPS : je l'ai déclaré en mairie.

    Aller sonner chez votre voisin et demander lui ce qu'il va penser et ce qu'il va faire s'il voit un changement de train de vie dans son voisinage.

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