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Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)



  1. #1
    philippedelimoges

    Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)


    ------

    Bonjour à tous,

    Une conférence intéressante du 11 février 2019 du géologue Jean-Jacques Bahain sur les méthodes de datation en Préhistoire - très complète et assez accessible pour le grand public : https://www.youtube.com/watch?v=po37Jk0AO-M

    Autre : pour les pressés, qui veulent une courte synthèse, voir la discussion : https://forums.futura-sciences.com/a...15-600ans.html (infos données par Tawahi-Kiwi + #8 la référence à un article du site hominide.com)

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    merci bien,
    je regarderai la vidéo.
    pour l'instant je ne m'explique pas pourquoi on a utilisé une méthode diff pour Toumaï ( Béryllium 10 (*) ) et pour les restes du Graécopitécus.
    dans tous les cas , ce que j'en comprend c'est qu'on atteint des périodes ou c'est à la fois obligatoirement indirect et avec un % d'incertitude plus ou moins important.

    (*) dont T-K semble dire que c'est une méthode " exotique"
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    salut,
    il semble que la question particulière de la datation ait donné lieu à ce fil spécifique.
    du coup, le riche complément de tezcatlipoca correspondant au premier fil se retrouve ici. (timing en // je suppose )
    qcq peut-il le replacer au bon endroit ??
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #4
    tezcatlipoca

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Merci de ton soutien.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    philippedelimoges

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Ansset,

    Réponse dans la vidéo de la 56 min10 à la 59 min 30

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    merci,
    info bien utile !!!!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    Shadowshark65

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Salut !

    Les datations cosmogéniques ne sont pas spécialement exotiques dans le domaine de la géomorphologie (et ne le sont pas non plus dans le domaine des datations de restes d'Hominidés d'ailleurs). Au passage le 14C est un radionucléide cosmogénique
    En revanche elles sont spécifiques à certaines domaines.

    Ce sont des méthodes de datations qui vont permettre de "dater" le matériau qui contient l'artéfact archéologique, ou un événement géologique particulier relatif au dépôt. Ou bien dans le cas du 36Cl, ça a été utilisé pour dater la fermeture naturelle de la grotte Chauvet. A l'exception du 14C.

    Le 10Be dans le contexte de Toumaï était une innovation à l'époque. Pour ce qui est du choix de méthode de datation, ça va énormément dépendre du contexte.

    Pour ce qui est de la "fiabilité" de toutes ces méthodes, ça dépend surtout du fait de savoir ce que l'on date plus qu'autre chose. On voit tellement les gens "dater" tout et n'importe quoi sans réfléchir au matériau maintenant...

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    (*) dont T-K semble dire que c'est une méthode " exotique"
    Tout depend du contexte

    (+ d'autres techniques plus exotiques, experimentales ou tres specifiques a certains materiaux ou certains cas (je pense entre autre au beryllium-10, aluminium-26, chlore-36))
    'exotique' ne s'applique pas a 10Be, 26Al ou 36Cl; c'etait plutot 'tres specifiques a certains materiaux ou certains cas' qu'il fallait considerer. Dans le cas des deux premiers, c'est essentiellement dans le quartz que cette datation se fait. Le chlore-36, ce sont les feldspaths si je me souviens bien. Ce sont des techniques relativement bien etablies dans les phases concernees. En dehors de ces phases, ca va dependre de beaucoup de facteurs.

    'Exotique', je voyais cela plutot pour toutes ces methodes de datations qui sont quasi-exclusives a des materiaux tres specifiques (parfois rare), dans des conditions egalement tres specifiques. La datation absolue au beryllium-10 dans de la calcite est ce que je qualifierais d'exotique (voire de franchement foireux ).

    Citation Envoyé par Shadowshark65
    Pour ce qui est de la "fiabilité" de toutes ces méthodes, ça dépend surtout du fait de savoir ce que l'on date plus qu'autre chose. On voit tellement les gens "dater" tout et n'importe quoi sans réfléchir au matériau maintenant...
    Oui, j'ai deja rale ici et ailleurs sur ce que l'on date exactement et sur "l'oubli" de la propagation d'erreurs sur les datations. Je trouve que ces biais sont particulierement present en archeo et en geologie economique.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 21/02/2020 à 08h29.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #9
    Shadowshark65

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    10Be, 26Al se font de plus en plus sur feldspaths également, ça commence à être plutôt fiable grâce à des travaux croisés entre diverses méthodes. Tout comme le 14C "in situ" mais on est davantage sur du développement. De même l'OSL sur les feldspaths devient "à la mode", mais il y a encore des pb sur cette matrice.
    36Cl sur calcite en plus des feldspaths pour les retraits de parois calcaires (exemple de la fermeture de la grotte Chauvet), incisions de vallées calcaires (pas mal de travaux sur les Alpes de Haute-Provence concernant les équipes françaises ou la dénudation des reliefs du Luberon), ou bien la paléosismologie (Italie vers l'Aquila et le système de failles de Norcia-Amatrice, en Grèce ou en Turquie). C'est une matrice qui fonctionne très bien.

    Pour la RPE c'est compliqué aussi bien sur quartz que feldspaths. Quand on a l'occasion de faire des mesures ou d'en faire-faire, il y a toujours bcp de points glissés sous le tapis dès que l'on touche à des tentatives de datations sur du détritique. Tout simplement parce-que physiquement certaines choses sont complexes à appréhender. Ou bien parce-que les dépôts sont complexes. Comme tu le dis si bien, les "oublis" de propagations d'erreurs ou la minimisation des erreurs est malheureusement assez fréquente (et effectivement il y a des domaines qui sont des spécialistes en la matière). Et quand tu essaies de publier un papier où tu es très honnête sur les biais et les limites d'une méthode, c'est plus que donner le bâton pour se faire battre.

    Le 10Be sur calcite c'est pour le moins original c'est sûr. Déjà que sur des matrices "classiques" il y a qqfois des problèmes, là ça revient à les chercher

  13. #10
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Merci pour la mise a jour, je ne suis plus trop ce domaine dernierement

    Citation Envoyé par Shadowshark65 Voir le message
    Et quand tu essaies de publier un papier où tu es très honnête sur les biais et les limites d'une méthode, c'est plus que donner le bâton pour se faire battre.
    On a eu ca pour Homo naledi, refusé par Nature et Science car pas de datation honnête (on aurait pu mais avec des erreurs tellement grandes que ca n'en valait vraiment pas la peine, du coup pas de datation du tout). Vu que les deux articles initiaux etaient purement descriptif et sedimentologique (et une decouverte majeure), difficile de voir ou etait le souci empechant la publication. Ca a fini dans eLife qui avait beaucoup moins de souci a ce point de vue (et cherchait a se faire connaitre a l'epoque). La fourchette d'age (par OSL, U-series, ESR, paleomag, U-Th) a fini par etre publiee deux ans pus tard, dans eLife, pour faire bonne mesure.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    merci à tous pour toutes ces infos instructives.
    sujet bien plus délicat qu'il n'y parait et pour lequel il me semble que le grand public ne se pose pas trop de questions.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    Geocroiseur63

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Bonjour ,

    Une questions :

    Pourquoi la méthode de datation Ur / Ra , utilisée pour dater les concrétions carbonatées du

    milieu souterrain : Stalagmites , stalactites , ne sont -elles pas plus utilisées ..?

    Où est le problème pour dater un voile de calcite recouvrant une gravure ou une peinture préhistorique ...?

    Merci.

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 21/02/2020 à 15h23.

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    question de période ( ancienneté ) je suppose.
    https://www.u-picardie.fr/beauchamp/...climats-3.html
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    Shadowshark65

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    L'U-Th est toujours très utilisé pour les concrétions. Après se pose la question de la période de temps couverte, au-delà de 300 ka, cela reste parfois compliqué d'avoir un résultat exploitable (en théorie on peut remonter jusqu'à 500 ka quand même si je ne m'abuse).
    De temps à autres, on peut faire de l'U-Pb sur spéléothèmes, mais il faut une certaine pureté de l'échantillon pour ne pas avoir de pollutions lors des mesures.

    Les spéléothèmes restent de très beaux objets pour effectuer des datations en cavité et faire des recoupements avec les isotopes de l'oxygène notamment dans une optique paléoclimato.

    En raison de sa 1/2-vie, le 226Ra est peu utilisé sur spéléothème (méthode 226Ra-210Pb), car il ne couvre de fait "que" l'Holocène. Mais si on a un beau taux de croissance du spéléothème, c'est une méthode puissante pour tracer les variations hydrologiques locales. Je pense que c'est simplement que peu d'études s'intéressent aux marqueurs en grotte sur cette échelle de temps. Pour du Préhistorique, c'est une période de temps trop restreinte et d'autres outils sont suffisamment performants.
    Dernière modification par Shadowshark65 ; 21/02/2020 à 15h47.

  19. #15
    Geocroiseur63

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Bonjour ,

    Merci à ansset et à Shadowshark65 pour vos réponses.

    Géocroiseur63.

  20. #16
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    Citation Envoyé par Shadowshark65 Voir le message
    De temps à autres, on peut faire de l'U-Pb sur spéléothèmes, mais il faut une certaine pureté de l'échantillon pour ne pas avoir de pollutions lors des mesures.
    La limite de datation doit etre assez haute non? Sur zircon, baddeleyite etc. ca devient difficile voire impossible de faire de l'U-Pb pour des ages plus jeunes que le million d'annees. L'erreur sur le plomb herite est trop grande. Peut etre est-ce different avec les carbonates mais j'ai du mal a voir comment? Existe-t-il des modeles de deposition qui permettent d'avoir une estimation suffisamment rigoureuse de la quantite de plomb-204 vis-a-vis des autres?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 22/02/2020 à 05h10.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  21. #17
    Shadowshark65

    Re : Info synthétique sur les différentes méthodes de datation (surtout préhistoire)

    @ T-K : oui, c'est très expérimental et assez peu fiable. En tout cas sur spéléothème. Les questions que tu soulèves n'ont que peu de réponses dans la littérature.

    Un exemple des prémices ici : http://www.phy.pmf.unizg.hr/fizgeo/2012-Bajo.pdf et ici : https://www.researchgate.net/publica..._and_tectonics



    Depuis ces études, cela s'active : https://www.researchgate.net/publica...imate_archives
    https://www.researchgate.net/publica...estern_Germany


    Mais bon, les pb liés à la géochimie ne sont pas encore tous résolus, loin de là : https://www.researchgate.net/publica...ite_speleothem
    Un des seuls travaux que je connaisse sur le sujet d'ailleurs.
    Dernière modification par Shadowshark65 ; 24/02/2020 à 10h05.

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