Une empreinte de pas vieille de 15 600ans !

[cherallier]

Bonjour,
Je voulais apporter cette information ici mais je viens de voir qu'un article sur Futura vient de sortir, on peut peut-être débattre de cette découverte ici ?
https://www.futura-sciences.com/scie...rte-chili-620/
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[JPL]

Bonne idée.

[cherallier]

Bonjour,
Encore un exemple qui repousse plus loin l'arrivée de Sapiens "aux Amériques". On parle maintenant non plus de Civilisation Clovis, qui n'est plus qu'une période transitoire, mais de Pré-Clovis ! Une petite situation (croquis ci-dessous) récupérée sur Wiki, montre que le continent américain a intéressé l'Homme depuis bien longtemps. Il va falloir rajouter celle d'aujourd'hui sur ce schéma.
Pour déculpabiliser les archéologues qui qualifiaient la Civilisation Clovis comme étant la première connue sur ce continent, nous avons aujourd'hui les technique du C14 (notamment) qui vient affiner les estimations. Pour ce cas de l'empreinte du Chili sur ce post, les vestiges organiques contenus dans les sédiments près de l'empreinte permettent d'avancer des dates précises. C'est mieux que de "lire" des objets lithiques uniquement.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous, bonjour cherallier,

L'article originel qui parle de cette trace humaine : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0213572
Indice chronologique supplémentaire sur la présence humaine en Amérique du Sud. Plus remarquable est l'ancien papier publié dans Nature volume 544, pages 479–483 (27 April 2017) sur des traces de boucherie qui dateraient de 130 000 ans en Californie (cf. https://forums.futura-sciences.com/c...met-cause.html). Précision : vu, suite à cette dernière publication de 2017, dans des articles de vulgarisation "Néandertal en Amérique" ... Affirmation ultra-faiblarde ! Plus de chance que ce soit une trace (possible) de Dénisoviens. A confirmer ...
Autre : une synthèse de Jean-Jacques Hublin sur les premiers Américains (qui date de 2 ans) : https://www.college-de-france.fr/sit...2-06-17h00.htm

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Bonjour à tous, bonjour cherallier,

L'article originel qui parle de cette trace humaine : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0213572
Indice chronologique supplémentaire sur la présence humaine en Amérique du Sud. Plus remarquable est l'ancien papier publié dans Nature volume 544, pages 479–483 (27 April 2017) sur des traces de boucherie qui dateraient de 130 000 ans en Californie (cf. https://forums.futura-sciences.com/c...met-cause.html). Précision : vu, suite à cette dernière publication de 2017, dans des articles de vulgarisation "Néandertal en Amérique" ... Affirmation ultra-faiblarde ! Plus de chance que ce soit une trace (possible) de Dénisoviens. A confirmer ...
Autre : une synthèse de Jean-Jacques Hublin sur les premiers Américains (qui date de 2 ans) : https://www.college-de-france.fr/sit...2-06-17h00.htm

Cordialement

Bonsoir Phil,
Je viens de lire un peu en diagonale ces articles (mes lacunes en anglais me rappellent à l'ordre notamment dans le vocabulaire spécialisé ! ). Simplement je suis en train de me dire que notre providentiel C14 est largué ! On se faisait un malin plaisir de dire que l'on va dater des choses au C14 mais lorsque l'on arrive à des périodes proches de 130 000 ans, il est évident qu'il faut chercher d'autres marqueurs et réactifs si l'on veut affiner des dates très anciennes.

Cela me fait penser à une question pour T-K qui passe par ici de temps en temps : Existe-t-il en géologie/minéralogie des techniques plus précises ou ayant un éventail plus important que les "petits 50 000 ans" du C14 sur les éléments d'origine organique ? Certes cela nous donnera l'âge du biface (caillou !) mais pas l'âge de celui qui l'a taillé ou sa période d'utilisation. Je présume que Néandertal a taillé des silex vieux de 500 000 ans ou plus.

[Tawahi-Kiwi]

Cela me fait penser à une question pour T-K qui passe par ici de temps en temps : Existe-t-il en géologie/minéralogie des techniques plus précises ou ayant un éventail plus important que les "petits 50 000 ans" du C14 sur les éléments d'origine organique ? Certes cela nous donnera l'âge du biface (caillou !) mais pas l'âge de celui qui l'a taillé ou sa période d'utilisation. Je présume que Néandertal a taillé des silex vieux de 500 000 ans ou plus.

Pour les objets organiques, y'a pas grand chose d'autres en methodes absolues (le reste des datations etant relatif a une reference). Pour les matieres minerales, il y a toute une flopee de methodes de datation, mais ils faut une substance minerale appropriee, et savoir exactement ce que l'on date. Parmi toutes les methodes de datations isotopiques, le carbone-14 est vraiment simple, alors que les autres techniques necessitent souvent une comprehension plus poussee du systeme dans lequel la datation est utilisee. Les intervalles de temps pour lequel chaque datation peut etre utilisee dependent de pas mal de parametres egalement (la demi-vie, mais aussi le type de materiau, le type d'environnement, les conditions initiales et l'enfouissement, etc. etc.)

Les methodes potassium-argon et argon-argon sont efficaces sur les roches et mineraux contenant du potassium (micas, feldspaths, amphiboles, plus recemment argiles & verres). C'est l'age de la roche qui est mesure, donc il faut soit une eruption volcanique soit une roche qui a ete chauffee (entre 700 & 1000ºC pour les trois premiers mineraux cites) pour dater quelque chose d'utile en archeologie. La limite superieure est 100000 ans (la demi-vie du potassium-40 etant 200000x plus longue que le carbone-14).

La datation aux series de l'uranium, est basee sur les desintegrations de l'uranium (et thorium) en elements filles, c'est different de la datation uranium-plomb qui a une limite superieure de l'ordre du million d'annees). A nouveau, cela peut etre fait sur certaines roches (volcaniques essentiellement) et sur les carbonates/phosphates non-organiques (speleothemes, travertins, marnes, calcrete) ou organiques (os, coquille, test, dent). Je ne connais pas tres bien les details pratiques de cette technique (je connais beaucoup mieux l'uranium-plomb) mais je pense que ce n'est pas simple a appliquer. Je dirais que cette technique est theoriquement applicable pour des durees de l'ordre du millier d'annees a quelques millions d'annees.

La datation par resonance de spin electronique (ESR) peut etre appliquee sur de nombreux materiaux (dont le quartz, silex, ceramiques, dents etc.) formes "recemment" ou chauffes "recemment" (a l'echelle geologique). La radioactivite naturelle presente a leur endroit d'enfouissement cree des defauts cristallins qui peuvent etre ensuites quantifies (le nombre d'electrons laisses seuls lors de la formation de ces defauts). Je ne sais pas la limite inferieure, mais la borne superieure se compte en quelques millions d'annees (cela depend tres fort du materiel date)

La thermoluminescence et la luminescence stimulee optiquement (OSL) sont vaguement similaire a la resonance de spin electronique. Les defauts cristallins s'accumulent au cours du temps, et lorsque l'on chauffe, ils sont resorbes et produisent de la lumiere qui peut etre quantifiees. La technique necessite quelques suppositions qui peuvent faciles ou difficiles a etablir suivant les cas. L'une des conditions essentielle a la datation est que l'echantillon aie ete chauffe a plusieurs centaines de degres, ou ai ete expose a la lumiere du jour pour que le systeme se remette a zero. Le champ d'application est similaire a la ESR.

Il y a donc pas mal de techniques alternatives aux C-14 pour des durees plus longues (+ d'autres techniques plus exotiques, experimentales ou tres specifiques a certains materiaux ou certains cas (je pense entre autre au beryllium-10, aluminium-26, chlore-36)); Cependant, a ta question de savoir s'il existe des techniques plus precise que le C-14, je dirais probablement non en age absolu (en % c'est different), du fait de toutes les barres d'erreur cumulees lors de ces techniques. Mais une fois ~65-70ka passe, on a plus le C-14 et il faut bien faire avec ce qu'on a.

T-K

[cherallier]

Pour les objets organiques, y'a pas grand chose d'autres en methodes absolues (le reste des datations etant relatif a une reference). Pour les matieres minerales, il y a toute une flopee de methodes de datation, mais ils faut une substance minerale appropriee, et savoir exactement ce que l'on date. Parmi toutes les methodes de datations isotopiques, le carbone-14 est vraiment simple, alors que les autres techniques necessitent souvent une comprehension plus poussee du systeme dans lequel la datation est utilisee. Les intervalles de temps pour lequel chaque datation peut etre utilisee dependent de pas mal de parametres egalement (la demi-vie, mais aussi le type de materiau, le type d'environnement, les conditions initiales et l'enfouissement, etc. etc.)

Les methodes potassium-argon et argon-argon sont efficaces sur les roches et mineraux contenant du potassium (micas, feldspaths, amphiboles, plus recemment argiles & verres). C'est l'age de la roche qui est mesure, donc il faut soit une eruption volcanique soit une roche qui a ete chauffee (entre 700 & 1000ºC pour les trois premiers mineraux cites) pour dater quelque chose d'utile en archeologie. La limite superieure est 100000 ans (la demi-vie du potassium-40 etant 200000x plus longue que le carbone-14).

La datation aux series de l'uranium, est basee sur les desintegrations de l'uranium (et thorium) en elements filles, c'est different de la datation uranium-plomb qui a une limite superieure de l'ordre du million d'annees). A nouveau, cela peut etre fait sur certaines roches (volcaniques essentiellement) et sur les carbonates/phosphates non-organiques (speleothemes, travertins, marnes, calcrete) ou organiques (os, coquille, test, dent). Je ne connais pas tres bien les details pratiques de cette technique (je connais beaucoup mieux l'uranium-plomb) mais je pense que ce n'est pas simple a appliquer. Je dirais que cette technique est theoriquement applicable pour des durees de l'ordre du millier d'annees a quelques millions d'annees.

La datation par resonance de spin electronique (ESR) peut etre appliquee sur de nombreux materiaux (dont le quartz, silex, ceramiques, dents etc.) formes "recemment" ou chauffes "recemment" (a l'echelle geologique). La radioactivite naturelle presente a leur endroit d'enfouissement cree des defauts cristallins qui peuvent etre ensuites quantifies (le nombre d'electrons laisses seuls lors de la formation de ces defauts). Je ne sais pas la limite inferieure, mais la borne superieure se compte en quelques millions d'annees (cela depend tres fort du materiel date)

La thermoluminescence et la luminescence stimulee optiquement (OSL) sont vaguement similaire a la resonance de spin electronique. Les defauts cristallins s'accumulent au cours du temps, et lorsque l'on chauffe, ils sont resorbes et produisent de la lumiere qui peut etre quantifiees. La technique necessite quelques suppositions qui peuvent faciles ou difficiles a etablir suivant les cas. L'une des conditions essentielle a la datation est que l'echantillon aie ete chauffe a plusieurs centaines de degres, ou ai ete expose a la lumiere du jour pour que le systeme se remette a zero. Le champ d'application est similaire a la ESR.

Il y a donc pas mal de techniques alternatives aux C-14 pour des durees plus longues (+ d'autres techniques plus exotiques, experimentales ou tres specifiques a certains materiaux ou certains cas (je pense entre autre au beryllium-10, aluminium-26, chlore-36)); Cependant, a ta question de savoir s'il existe des techniques plus precise que le C-14, je dirais probablement non en age absolu (en % c'est different), du fait de toutes les barres d'erreur cumulees lors de ces techniques. Mais une fois ~65-70ka passe, on a plus le C-14 et il faut bien faire avec ce qu'on a.

T-K

Bonsoir T-K
Un grand merci pour cette réponse précise. Je connaissais la technique de la thermoluminescence qui a été utilisée (je crois) pour dater des pigments rupestres dans des grottes en Afrique du Sud, cela devrait pouvoir aussi être utilisé pour dater certaines céramiques, cela peut être un bon complément à l'analyse organique. Après, la datation d'un objet en pierre ne nous donnera pas la période à laquelle il a été taillé. On aura la date d'un galet mais pas sa transformation à positionner au Moustérien par exemple, c'est ce que j'ai cru comprendre, on a la date du support mais pas son passage au stade d'artéfact et donc façonné par l'Homme.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Comme d'habitude Tawahi-Kiwi est magistral ...
J'ai trouvé un article de vulgarisation sur les méthodes de datation pour la préhistoire qui complète et illustre son exposé. Il a été publié le 01/03/2016 sur le site d'hominides.com
https://www.hominides.com/html/dossi...e-datation.php

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Je connaissais la technique de la thermoluminescence qui a été utilisée (je crois) pour dater des pigments rupestres dans des grottes en Afrique du Sud, cela devrait pouvoir aussi être utilisé pour dater certaines céramiques, cela peut être un bon complément à l'analyse organique.

Il y a pas mal de progres techniques dans ces domaines, des choses qui n'etaient vraiment pas envisageable d'un cote pratique il y a 10 ou 15 ans, sont dans certains cas devenus routiniers. Je suis un peu ce qui se fait en geologie, mais je sais bien que des progres plus grands encore ont ete faits en archeo et histoire de l'art (surtout dans les techniques non destructives (ou de maniere tres minime).

Après, la datation d'un objet en pierre ne nous donnera pas la période à laquelle il a été taillé. On aura la date d'un galet mais pas sa transformation à positionner au Moustérien par exemple, c'est ce que j'ai cru comprendre, on a la date du support mais pas son passage au stade d'artéfact et donc façonné par l'Homme.

C'est un peu pour cela que je disais dans mon message precedent qu'il faut bien savoir ce que l'on date exactement..., l'age de la roche (qui peut etre plusieurs centaines de millions d'annees), l'age d'un evenement geologique (seisme, metamorphisme, volcanisme), l'age de l'exposition a la lumiere ou de l'enfouissement, etc.
Dans le cas d'un objet en pierre, les techniques de datation qui enregistrement l'enfouissement dans le sol (donc, la derniere exposition a la lumiere du jour) ne devrait pas etre si differente de la periode a laquelle il a ete taille.

T-K

[cherallier]

...
C'est un peu pour cela que je disais dans mon message precedent qu'il faut bien savoir ce que l'on date exactement..., l'age de la roche (qui peut etre plusieurs centaines de millions d'annees), l'age d'un evenement geologique (seisme, metamorphisme, volcanisme), l'age de l'exposition a la lumiere ou de l'enfouissement, etc.
Dans le cas d'un objet en pierre, les techniques de datation qui enregistrement l'enfouissement dans le sol (donc, la derniere exposition a la lumiere du jour) ne devrait pas etre si differente de la periode a laquelle il a ete taille.

T-K

Bonjour,
C'est bien ça l'intérêt de la thermoluminescence: l'age de l'enfouissement /exposition à la lumière. Certes il peut y avoir un léger décalage entre l'outil taillé (ou poterie), son abandon et son enfouissement mais cela permet d'obtenir un créneau chronologique raisonnable. La technique de la thermoluminescence est assez mise en avant maintenant en archéo pour des périodes très anciennes et surtout en l'absence de matière organique exploitable en C14. Cette technique nécessite des précautions car dés sa sortie de la couche archéologique, l'objet doit être conditionné pour ne pas être "pollué" par la lumière moderne ou le moins possible, cela dit l'aspect pollution est à éviter aussi pour le C14 ou d'autres techniques !

Je citais précédemment l'analyse par thermoluminescence sur des pigments rupestres (matière minérale donc) dans des grottes en Afrique du Sud (équipe américaine). En fait le but consistait à savoir si les traces et artéfacts découverts dans les couches du sol (et datés), pointes flèches, racloirs..., étaient en rapport avec les représentations rupestres = mêmes individus. Cette grotte avait été occupée durant une très longue période avec des strates bien définies et différentes et donc l'analyse Thermo a permis de rattacher les représentations rupestres à une couche spécifique d'outils d'où confirmation de la date avancée des outils et confirmation des dessins. L'équipe a pu savoir quels individus avaient réalisé ces dessins dans la chronologie d'occupation de la grotte.

Par contre je ne connais pas les limites (spectre?)/amplitude de la thermoluminescence pour savoir la période couverte par cette technique d'analyse.
Bonne journée

[cherallier]

Bonjour,
..........

Par contre je ne connais pas les limites (spectre?)/amplitude de la thermoluminescence pour savoir la période couverte par cette technique d'analyse.
Bonne journée

Bonjour,
Petite précision découverte sur Wiki :

"Le champ d'application de la méthode est d'environ 100 ans à 800 000 ans BP. Son imprécision est de l'ordre de 5 à 15 % compte tenu de la dose externe mesurée sur site ; elle peut aller jusqu'à 20 % sur les objets hors du contexte archéologique. "

Bonne journée.