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Deux émissions à ne pas rater !



  1. #31
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !


    ------

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    C'était bien l'objet de ma remarque. Et effectivement, le "mode de vie" des Solutréens, ou plus exactement le milieu dans lequel il vivaient, est bien plus proche de celui des Lapons. Tu sera d'accord avec moi que Inuits et Lapons ne vivent pas de la même manière, et que d'ailleurs, parlant de "mode de vie", celui des Lapons et des Solutréens ne peuvent non plus se comparer, les uns élevant le renne, les autres ne pouvant que le chasser.
    Je ne parle pas non plus de l'élevage du renne qui est intervenu au Mésolithique ~10 000 ans après les Solutréens, je pense aux déplacements oscillants entre banquise et toundra, tenues vestimentaires, types d'habitats, types de gibiers variants des mammifères marins aux cervidés, bovidés, pêches... Ils ont énormément de similitudes en mode de vie, mise à part les types d'armes chasses qui ont évoluées, ils vivent de façon très similaires, bien sûr on va me sortir les smartphones et les motoneiges qui les différencient aussi !


    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Soit d'abord certain que je te lis avec beaucoup d'attention.
    Tu as développé, au court de nos échanges, une succession d'idées (tout comme l'ont fait souvent les promoteurs de cette théorie), cabotage en canot, passages à pied, mode de vie Inuits, caractères génétiques, et c 'est à ce titre que je parlais d'empilement d'hypothèses qui sont, ou supposées, ou démenties par de récentes études. Je trouve que ta démarche n'est pas vraiment scientifiques dans la mesure ou tu te fondes trop sur l'imagination. Non que celle-ci n'ait pas sa part en science, mais la rigueur en recherches archéologiques s'attache d'abord à partir d'éléments concrets, de constatations objectives (par exemples une industrie lithique, fossile, artefact quelconque...) pour ensuite avancer une explication à partir de ces éléments précis. Ce n'est que mon avis et je me permets de le donner.
    Alors détrompe toi ! L'archéologie c'est effectivement une démarche scientifique, des prélèvements, des comparaisons, des analyses mais ça c'est presque la finalité de la démarche. C'est le regard réducteur qu'ont beaucoup de personnes sur l'archéologie, lorsque l'archéologue referme son classeur ou son rapport.

    Le principe des hypothèse de travail est aussi une part fondamentale de l'archéologie dans son approche que l'on va dire "amont" du chantier de fouilles qui n'est que la finalité. L'archéologie ce n'est pas qu'une découverte fortuite d'un gars qui creuse son jardin ou d'un coup de pelleteuse inopiné dans des travaux routiers et sur lesquels on va lancer les archéologues avec leurs truelles et tamis.
    Je m'explique :
    Depuis plusieurs années, je travaille pour la DRAC de mon secteur (en bénévole j'entends bien). Je dispose d'une autorisation personnelle renouvelée chaque année "d'inventaire prospection diachronique". C'est à dire que l'on me demande de trouver d'initiative des sites archéologiques sur à peu près 1/3 de mon département (ma zone d'attribution). Cela demande de l'organisation et pour cela j'ai un gros travail préparatoire à faire en amont: études de cartes précises anciennes et modernes, cartes géologiques, micro-toponymie, photos aériennes, satellites, documentations diverses et publications existantes, musées, qui couvrent un secteur que j'ai sélectionné auparavant. Il faut observer, avec ces éléments, les zones propices d'une installation humaine, sur un plateau, un itinéraire possible de fond de vallée ou au contraire en ligne de crêtes, des bords de rivières, des franchissements (gués...), des terrasses fluviatiles...etc, pour voir où des groupes d'hommes ont pu passer, s'installer, séjourner, venir chercher des prélèvements de matières premières (silex, pierres, terre à poterie...), polissoires.... Une fois ce travail de regroupement d'informations fait, il faut se poser la question de savoir: si j'étais dans un de ces groupes, comment je ferais, où j'irais, par où est-ce que je passerais, les zones possibles à gibiers (passages, refuges, anses de rivières...), les zones protégées du vent, du froid (bivouac, cultures...) par rapport au relief...et cela pour la Préhistoire, la Proto, l'Antiquité...
    Et avec toutes ses hypothèses regroupées, je pars (je partais ) le matin avec mon sac à dos et mon GPS et je fais de l'archéologie en prospection sur ces bases supposées d'attitudes et de comportement humain en me mettant à leur place et dans leur situation du moment. Avec un peu d'expérience, une bonne préparation, et avouons le aussi une part de chance, on trouve des sites archéologiques qu'il faut dater, estimer en superficie (groupe de chasseurs ou village, domus, vicus...), apporter des preuves avec du mobilier de surface prospecté pour valider une présence effective d'un groupe.
    Pour avancer donc, il faut travailler avec des hypothèses crédibles naturellement, tant que l'on ne se retrouve pas devant une impossibilité manifeste technique ou autres, n'en déplaise à certains, ces hypothèses restent "ouvertes" et donc "Pourquoi pas" . C'est tellement facile de dire depuis son fauteuil : c'est pas possible.
    J'en reviens encore à nos Vikings, il y a 20 ans ceux qui ont fait cette hypothèse se sont faits charrier pour ne pas dire autre chose ! Aujourd'hui, les découvertes réalisées ont cloué le bec à bien du monde. Les (pseudo) Solutréens, c'est tout neuf, ça fait rire mais il faudra en reparler dans 10 ou 20 ans comme je l'ai déjà dit. Il ne faut pas foncer tête baissée sur ce possible événement, restons lucides, il n'y a pas de certitude, mais en l'état : la porte reste ouverte, on verra.


    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Ben finalement, tu vois, on en arriverait à être presque d'accord ! Si on s'en tient à l'imagination, ce que tu dis est vrai. Mais m'en tenant à ce que l'on sait avec un bon degré de certitude, je dis cette théorie ne repose que sur une ressemblance d'artefacts et que je trouve cela un peu mince (Et tu le dis aussi, je ne l'oublie pas).
    Il n'y a, en tout cas, pas lieu de s'agacer. Chacun à sa manière de voir les choses. Et si par exemple, un jour, une découverte venait à prouver le passage des Solutréens en Amérique, je serai le premier à t'en féliciter, tout en restant convaincu qu'il fallait attendre cette preuve pour le savoir.
    Cordialement.

    Bonne journée, je ne m'agace pas, mais je crois que je me suis suffisamment exprimé sur ce sujet.

    -----
    Dernière modification par cherallier ; 16/04/2020 à 18h23.

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  3. #32
    Geocroiseur63

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Géo', je te déteste !

    Rediffusion aujourd'hui à 11 H 40 et tu nous préviens à 14 H 18 !!!
    Il va me falloir aussi remonter le temps pour enfin voir voir ce documentaire...
    Bonjour Tezca ,

    Je n'avais pas le programme dispo , et c'est en allumant le TV ,que j'ai assisté au démarrage du programme ..Bienvenu..!

    Sur un sujet qui me tient à coeur le Chalcolithique..

    Géocroiseur63.

  4. #33
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Je ne parle pas non plus de l'élevage du renne qui est intervenu au Mésolithique ~10 000 ans après les Solutréens
    Les premières traces connues de l'élevage du renne n'interviennent que bien plus tardivement, peu avant l'ère chrétienne.


    je pense aux déplacements oscillants entre banquise et toundra, tenues vestimentaires, types d'habitats, types de gibiers variants des mammifères marins aux cervidés, bovidés, pêches... Ils ont énormément de similitudes en mode de vie, mise à part les types d'armes chasses qui ont évoluées, ils vivent de façon très similaires, bien sûr on va me sortir les smartphones et les motoneiges qui les différencient aussi !
    Si je voulais apporter deux corrections ou précisions, aucun déplacements sur la banquises, rapport à la mer, pêche côtière uniquement.
    Les smartphones et les motoneiges, mais aussi la télévision, les cigarettes et la gnôle sans trop de modération comme j'ai pu le constater personnellement.


    Le principe des hypothèse de travail est aussi une part fondamentale de l'archéologie dans son approche que l'on va dire "amont" du chantier de fouilles qui n'est que la finalité. L'archéologie ce n'est pas qu'une découverte fortuite d'un gars qui creuse son jardin ou d'un coup de pelleteuse inopiné dans des travaux routiers et sur lesquels on va lancer les archéologues avec leurs truelles et tamis.
    Je m'explique :
    Depuis plusieurs années, je travaille pour la DRAC de mon secteur (en bénévole j'entends bien). Je dispose d'une autorisation personnelle renouvelée chaque année "d'inventaire prospection diachronique". C'est à dire que l'on me demande de trouver d'initiative des sites archéologiques sur à peu près 1/3 de mon département (ma zone d'attribution). Cela demande de l'organisation et pour cela j'ai un gros travail préparatoire à faire en amont: études de cartes précises anciennes et modernes, cartes géologiques, micro-toponymie, photos aériennes, satellites, documentations diverses et publications existantes, musées, qui couvrent un secteur que j'ai sélectionné auparavant. Il faut observer, avec ces éléments, les zones propices d'une installation humaine, sur un plateau, un itinéraire possible de fond de vallée ou au contraire en ligne de crêtes, des bords de rivières, des franchissements (gués...), des terrasses fluviatiles...etc, pour voir où des groupes d'hommes ont pu passer, s'installer, séjourner, venir chercher des prélèvements de matières premières (silex, pierres, terre à poterie...), polissoires.... Une fois ce travail de regroupement d'informations fait, il faut se poser la question de savoir: si j'étais dans un de ces groupes, comment je ferais, où j'irais, par où est-ce que je passerais, les zones possibles à gibiers (passages, refuges, anses de rivières...), les zones protégées du vent, du froid (bivouac, cultures...) par rapport au relief...et cela pour la Préhistoire, la Proto, l'Antiquité...
    Et avec toutes ses hypothèses regroupées, je pars (je partais ) le matin avec mon sac à dos et mon GPS et je fais de l'archéologie en prospection sur ces bases supposées d'attitudes et de comportement humain en me mettant à leur place et dans leur situation du moment. Avec un peu d'expérience, une bonne préparation, et avouons le aussi une part de chance, on trouve des sites archéologiques qu'il faut dater, estimer en superficie (groupe de chasseurs ou village, domus, vicus...), apporter des preuves avec du mobilier de surface prospecté pour valider une présence effective d'un groupe.
    Je n'ai strictement rien à redire à la description (passionnante) que tu donnes de ton activité et je ne peux pas prétendre avoir eu ce type d'expèrience, certainement très enrichissante.

    Pourtant là, tu ne nous parles pas vraiment d'imagination, mais d'études préparatoires. En paléontologie aussi on procède de la sorte et l'étude des cartes géologiques est prépondérantes pour déterminer de possibles zones de fouilles, de prospections. Sans avoir pratiqué, je connais la méthodologie. Je comprends que l'imagination intervienne dans ce processus, mais celle-ci reste limitée, contrainte, par le travail en amont.

    Pour le cas qui nous occupe, la situation est quelque peu différente. La théorie est développée ex nihilo (hormis les artefacts de Cheasapeake Bay). Le pont de glace est une banquise, qui par la force des choses, ne laissa pas de trace. Ses limites sont variables selon la période retenue, ses latitudes aux points d'attaches continentaux en Europe et en Amérique ne peuvent pas être connus précisément pour le moment, ou la période, à laquelle la migration se serait faite. Tout éléments, toutes traces laissées par d'éventuelles chasseurs préhistoriques ont disparus, ou seraient au fond de l'océan. La construction de canot par les Solutréens ne repose que sur une supposition, aucun vestiges connus.

    Par contre, il est vrai, comme tu le dis, qu'une certaine comparaison entre "mode de vie" anciens Lapons (Sames) et les Solutréens n'est peut-être irrecevable. Je fais amende honorable sur ce point.


    C'est tellement facile de dire depuis son fauteuil : c'est pas possible.
    Ce n'est pas plus compliqué de dire que : c'est possible, en restant debout.


    J'en reviens encore à nos Vikings, il y a 20 ans ceux qui ont fait cette hypothèse se sont fait charrier pour ne pas dire autre chose ! Aujourd'hui, les découvertes réalisées ont cloué le bec à bien du monde. Les (pseudo) Solutréens, c'est tout neuf, ça fait rire mais il faudra en reparler dans 10 ou 20 ans comme je l'ai déjà dit.
    La présence des Vikings à d'abord été suggérée par d'anciennes études à partir du contenu des sagas dès le XIX ème siècle. De même la présence Viking en Islande est connu depuis fort longtemps, marquant une première étape vers ce qui n'était encore qu'une "possibilité". Les sagas décrivaient déjà la deuxième étape du Groenland mais pesait toujours un doute sur la véracité de ce qu'elles racontaient. Cependant ces doutes ne tenaient guère dans la mesure où depuis 1830, des fouilles sur le site de Garoar (sud Groenland) attestait formellement de la présence Viking au Groenland. Il y a 60 ans, la découverte de "L’Anse aux Meadows" au nord de Terre Neuve marque la preuve définitive de la venue des scandinaves en Amérique du nord après des fouilles internationales ayant durée une dizaines d'années. Depuis, le fait est accepté pas l'ensemble de la communauté scientifique.


    Il ne faut pas foncer tête baissée sur ce possible événement, restons lucides, il n'y a pas de certitude, mais en l'état : la porte reste ouverte, on verra.
    Je te l'ai déjà dit, je serai le premier à te féliciter. "On verra"... ou pas.


    Bonne journée, je ne m'agace pas, mais je crois que je me suis suffisamment exprimé sur ce sujet.
    Pas agacé, peut-être ? Mais pas content d'être contredit, probablement.

    Pour ma part, j'ai été content de discuter avec toi, et tu noteras peut-être que, tout en étant souvent pas d'accord avec ce que tu écris, certains de tes arguments ont fait évoluer quelques unes de mes idées.
    Dernière modification par JPL ; 16/04/2020 à 18h50. Motif: Correction de la balise Quote

  5. #34
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    @Tezca
    Ni agacé ni mécontent, on a simplement donné chacun notre position sur le sujet. On en a fait à peu prés le tour. Il faut rester sur ce qui est connu et ne pas partir en live sur des suppositions litigieuses. On a le droit de ne pas être entièrement d'accord sur des détails.
    En annonçant ce genre d'info (émissions), c'est le but que chacun réagisse sur un thème et apporte ses arguments et sa position. On est pas obligé de regarder bêtement un documentaire, on peut en discuter. L'argumentation de chacun est souvent enrichissante et cela ouvre des oeillères parfois à condition de rester (comme mes portes ouvertes) ouvert .

    Bon si on attaquait le documentaire sur Ötzi maintenant !
    Dernière modification par cherallier ; 16/04/2020 à 20h14.

  6. #35
    champetre

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Bonjour,


    j'ai vu celle sur Ötzi, j'ai trouvé ça intéressant, mais à part dire cela, je n'ai aucune connaissance du sujet me permettant de juger.

  7. #36
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par champetre Voir le message
    Bonjour,


    j'ai vu celle sur Ötzi, j'ai trouvé ça intéressant, mais à part dire cela, je n'ai aucune connaissance du sujet me permettant de juger.
    C'est pas grave, le principal étant de s'y intéresser et d'en tirer des informations enrichissantes pour la culture générale, on commence tous comme cela !

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