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Deux émissions à ne pas rater !



  1. #1
    cherallier
    Animateur archéologie

    Thumbs up Deux émissions à ne pas rater !


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    Bonjour,
    Je suis étonné qu'il n'y ait pas eu de fil ouvert sur deux émissions passées hier soir sur France 5.

    - La première "Ötzi le mystère révélé" une énième émission certes mais elle est inédite nous apprenons plein de choses (son itinéraire avec le pollen, la nature du cuivre de sa hache... je ne vais pas tout dire). L'évolution des techniques scientifiques avançant à grand pas, même 30 ans après sa découverte, on apprend encore plein de choses sur Ötzi aujourd'hui.

    - La second émission: "L'énigme des premiers Américains", je l'avais déjà vue mais je l'ai revue avec plaisir et je vous encourage à la voir si ce n'est pas fait. Une poignée de chercheurs, d'archéologues aux Etats Unis font le parallèle entre la Civilisation Solutrèenne d'Europe et des découvertes de mobilier qu'ils ont faites en Amérique. Avant les Vikings, ils proposent que des groupes solutréens aient suivi un itinéraire côtier le long de la banquise pour nous faire un Far-West avant l'heure. Très intéressante à voir aussi cette émission à condition de ne pas être obtus et fermé à cette éventualité comme on le voit dans le reportage chez certains chercheurs américains (mais ce ne sont pas eux qui ont trouvé et proposé cette hypothèse donc !!).

    Donc mettez votre réveil ou alarme smartphone en route, ces deux émissions repassent dimanche après-midi 12 avril les deux dans la foulée à 13h45 toujours sur France 5, mais dans l'ordre inverse, ça commence par le reportage aux USA puis Ötzi. C'est encore un format "Science Grand Format" assez sérieux.

    -----
    Dernière modification par cherallier ; 10/04/2020 à 11h53.

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  3. #2
    spibulgroz

    Re : Deux émissions à ne pas râter !

    Bonjour,

    Pourquoi un circonflexe dans ce mot ?

  4. #3
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Deux émissions à ne pas râter !

    Citation Envoyé par spibulgroz Voir le message
    Bonjour,

    Pourquoi un circonflexe dans ce mot ?
    ?????? Point d'interrogation .

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Deux émissions à ne pas râter !

    En effet j’ai vu hier l’émission sur Ötzi. À ne pas rater en effet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Geocroiseur63

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Bonjour ,

    Merci à Cherallier pour son rappel d'émissions de qualité , à voir ou revoir.

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 11/04/2020 à 14h14.

  8. #6
    archeos
    Modérateur*

    Re : Deux émissions à ne pas râter !

    Hello!
    Citation Envoyé par spibulgroz Voir le message
    Bonjour,

    Pourquoi un circonflexe dans ce mot ?
    Ne le cherchez plus : je l'ai viré hier dans le titre mais il reste dans les messages

    J'ai quand même un problème avec RMC Découverte : il y a une très grande inégalité scientifique dans les documentaires proposés. Certains sont magnifiques et d'autres frôlent le n'importe quoi. J'ai le souvenir d'un de ces documentaires sur Gavrinis ou les préhistoriens bretons (et pas des moindres) étaient mis sur un pied d'égalité avec le druide local...
    Dernière modification par archeos ; 11/04/2020 à 14h25.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

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  10. #7
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    - La second émission: "L'énigme des premiers Américains", je l'avais déjà vue mais je l'ai revue avec plaisir et je vous encourage à la voir si ce n'est pas fait. Une poignée de chercheurs, d'archéologues aux Etats Unis font le parallèle entre la Civilisation Solutrèenne d'Europe et des découvertes de mobilier qu'ils ont faites en Amérique. Avant les Vikings, ils proposent que des groupes solutréens aient suivi un itinéraire côtier le long de la banquise pour nous faire un Far-West avant l'heure. Très intéressante à voir aussi cette émission à condition de ne pas être obtus et fermé à cette éventualité comme on le voit dans le reportage chez certains chercheurs américains (mais ce ne sont pas eux qui ont trouvé et proposé cette hypothèse donc !!)
    La présentation de cette hypothèse intéressante dans ce documentaire est quand même très tendancieuse, ou orientée, si vous préférez.

    La construction du récit, l'insistance sur certains points puis la façon d'éluder les réserves et les objections des "opposants m'a profondément gêné.
    Cela n'invalide pas forcément l'hypothèse, mais fragilise sérieusement l'argumentation développée en ignorant ou minimisant la contre-argumentation.

    J'ai relevé quelques éléments pouvant faire l'objet de critiques mais n'étant pas très en forme aujourd'hui, j'essayerai de développer ultérieurement...

  11. #8
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas râter !

    Citation Envoyé par archeos Voir le message
    Hello!


    Ne le cherchez plus : je l'ai viré hier dans le titre mais il reste dans les messages

    J'ai quand même un problème avec RMC Découverte : il y a une très grande inégalité scientifique dans les documentaires proposés. Certains sont magnifiques et d'autres frôlent le n'importe quoi. J'ai le souvenir d'un de ces documentaires sur Gavrinis ou les préhistoriens bretons (et pas des moindres) étaient mis sur un pied d'égalité avec le druide local...
    Salut Archeos,

    Merci pour l'accent, ça occupe certains d'écumer les forums à la recherche de ce genre de remarque, faut bien s'occuper, mais ce n'est pas ce genre de sciences qu'on échange ici ! Comme quoi tout le monde n'est pas parti à Rome pour ce weekend de Pâques !

    Entièrement d'accord avec toi sur RMC Découvertes mais les deux émissions que je propose sont sur France 5 et avec la série Sciences Grand format, on est rarement déçu même si comme le précise Tezca, il y a de quoi débattre mais c'est justement pour cela que j'en parle et invite les participants ici à regarder ces deux documentaires pour pouvoir échanger et apporter des avis.
    Bonne sooirée
    Dernière modification par cherallier ; 11/04/2020 à 18h48.

  12. #9
    Geocroiseur63

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Bonjour Cherallier ,

    Grâce à votre rappel je n'ai pas manqué la rediffusion des ces deux émissions , bien faites ...

    Trés argumentée et novatrice pour OTZI , son cheminement et les causes de sa mort...

    Des émissions comme ça on en redemande..!

    Pour OTZI son type d'armement est celui que l'on trouve dans les Causses au tout début du Chalcolithique :

    Pointes de flèche et hache de cuivre pur ..! ( Groupe des Treilles ) .

    Et métallurgie ancienne dans le Sud Aveyron ( à Fayet ) récemment découverte par Michel Maillé .

    Géocroiseur63.

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Très belle hache d’ailleurs avec une finition qui m’a surpris.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Oui belle hache en cuivre et pour confirmer Géo, le Chalcolithique est aussi appelé l'Age du Cuivre. Je ne sais pas trop pourquoi les Historiens lorsqu'ils parlent de l'Age des Métaux en général "glorifient" l'Age du Bronze et l'Age du Fer et bizarrement, ils parlent pas ou peu de l'Age du Cuivre. C'est vrai qu'il n'a duré qu'à peine un millénaire et qu'il a été la transition entre le Néolithique et l'Age du Bronze.
    Cette hache en cuivre d'Ötzi ne devait être qu'une hache d'apparat ou une hache de chef distinctive. Le cuivre étant un métal assez tendre, il aurait été mal venu de tailler un arbre avec ou autre chose. C'est pour cela qu'au cours du Chalcolithique les haches utilitaires étaient encore des haches polies en pierre genre haches bipennes ou haches-marteaux plus solides et c'est pour cela aussi que les essais de mélanges étain+cuivre ont abouti au bronze plus solide, il fallait trouver une solution plus dure. L'Age du Cuivre a été très court et a peu marqué par des vestiges importants d'armes pratiques. Le cuivre a servi plus à faire des objets du quotidien ou des accessoires vestimentaires qu'à de réels outils ou armes de frappe notamment.

  15. #12
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Critique du documentaire "L'énigme des premiers Américains".

    La voulant autant que possible "objective", je ne peux pas commencer la critique de cette présentation filmée, sans d'abord insister sur la remarquable similarité entre l'industrie lithique solutréenne et celle retrouvée sur le site américain de Sheasapeake Bay. Sur ce point, l'ensemble des spécialistes pourront s'accorder. Et à partir de ce seul fait, il m'apparaît légitime de se poser la Question :

    Les Solutréens sont-ils les premiers Américains ?

    Au préalable une remarque, pour envisager le postulat de départ, il faut d'abord accepter un premier peuplement du continent américain remontant vers - 22 000 ans. Or il existe pas mal d'indices qui pourraient donner une date sensiblement plus lointaine aux premières venues de l'Homme en Amériques (Cela reste discuté et ce n'est pas vraiment le point primordial à développer ici).

    Une fois posé ce constat, voyons ce qui dans le film présentant cette hypothèse m'a interpellé ou contrarié.

    On nous dit au début du film que la pointe bretonne et Terre neuve sont séparées de 6 000 km et qu'à cette période un pont de glace couvrait cette partie de l'océan Atlantique. On nous indique aussi (aux alentours de 36 mn du doc') que la transgression marine importante faisait que le niveau de l'océan était beaucoup plus bas qu'actuellement, ce qui aurait ramené la distance de navigation à 2 000 km seulement. Dont acte.

    De ce fait, le trait côtier a considérablement changer depuis lors, et il faut considérer que dans le passé, Cheasapeake Bay n'était pas une plage mais un site éloigné de la côte de plusieurs centaines de km (Explication pour clarification de ce qui aurait pu vous échapper).

    Ensuite on peut traiter de la tentative de démonstration des capacités navigatrices des Solutréens. Les grottes pyrénéennes d' Isturitz sont citées pour une réprésentation d'un saumon ! Il me semble qu'il reste bien plus facile d'observer cette espèce de poisson dans un torrent pyrénéen que dans l'océan! On enchaîne avec une pointe de harpon en os trouvée en Espagne. L'utilisation de cette instrument n'implique naturellement pas qu'il ait pu servir à pêcher ou chasser en mer. Pour terminer, plus judicieusement, il est fait allusion à quelques figurations de poissons de mer et autres mammifères marins. Pourtant là encore, il est possible de les observer ou de les chasser sans quitter la plage. Même s'il n'en est pas fait mention dans le documentaire, sur cet aspect argumentaire, on ne peut naturellement pas omettre de parler de la grotte Cosquer dont la deuxième phase d'occupation se situe à -19 000 BP. Parmi les peintures rupestres de cette époque, on en trouve certaines représentant une belle variété d'animaux marins, phoques, pingouins, baleines et poissons divers. L'entrée du site se trouve aujourd'hui par 40 m de fond alors qu'il y a 20 000 ans, elle était relativement éloignée de la mer, à 100 m d'altitude.

    De manière générale pour les sites solutréens, la consommation d'animaux terrestres tels rennes, bisons, ours, etc est la règle. Mais pour la même raison que j'exposais plus haut, grande variation du niveau océanique, il peut être envisager que beaucoup de sites côtiers solutréens, comme la grotte Coquer, soient désormais engloutis, et donc non connus par l'archéologie. Dans ces lieux restant à découvrir, on pourrait envisager que les populations locales de l'époque aient pu acquérir des compétences marines pour exploiter leur milieu...

    Revenons-en un instant sur la troublante ressemblance des pointes bifaciales américaines et européennes. La technique de taille est identique.

    Une objection des opposants à la théorie migratrice des Solutréens est que des traits culturelles peuvent se développer dans différentes régions du Monde sans qu'il y ait eu de contact entre populations éloignées. L'exemple donné dans le doc' pour illustrer cela, est la comparaison entre pyramides égyptiennes et pyramides précolombiennes. Quant on connait bien les grandes différences entres ces deux types de construction, on ne peut que se dire que l'exemple a été assez mal choisi. Mais il y en a bien d'autres, comme l'agriculture (cultures en terrasses, jardins flottants, irrigation), la poterie, l'écriture, le zéro en mathématique, techniques de tissage etc

    En d'autres termes, si il est étonnant, surprenant, qu'une industrie lithique européenne ait eu son équivalent américain sans pour autant qu'il ait eu contact entre les inventeurs, cela reste parfaitement envisageable.

    Quand la génétique vient étayer la grande traversée...

    Avec à l'appui, l'analyse du patrimoine des Hurons wendat.

    X européen donnant X2a dans cette population amérindienne, la preuve serait faite, avec près d'un quart d'heure du doc' consacré à en faire la démonstration.
    Une "opposante" conteste en parlant de la venue bien plus tardive des Vikings dans cette région. Durée de l'intervention 30 secondes chrono, argument balayé d'un revers de main !!!

    De toutes manières, les analyses génétiques les plus récentes (2015) viennent démentir divers hypothèses alternatives, dont celle d'une origine contributrice européenne au patrimoine génétique paléo-indien :

    https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-0948.php

    https://science.sciencemag.org/content/360/6392/1024

    "Nos résultats soutiennent fortement l’hypothèse que l’haplogroupe X, ainsi que les quatre autres principaux haplogroupes de l’Adnmt, faisait partie du pool génétique d’une seule population fondatrice amérindienne; par conséquent, ils ne soutiennent pas les modèles qui proposent des migrations indépendantes de l’haplogroupe, comme la migration de l’Europe posée par l’hypothèse des Solutréens ... Nous montrons ici, en utilisant 86 génomes mitochondriaux complets, que tous les haplogroupes amérindiens, y compris l’haplogroupe X, faisaient partie d’une seule population fondatrice, réfutant ainsi les modèles de migration multiple."

    Au tout début du documentaire, aucun doute ne transparaît quant au fait que les artefacts trouvés soient véritablement issus de la couche sédimentaire datée à 22 000 ans de laquelle ils ont été extrait. Pourtant étant donné la situation actuelle du site qui se trouve sur le front de mer, en contact directe avec l'effet des marées, un certain désordre ou des modifications dans la stratigraphie pourrait s'être produit. Preuve en est donnée plus tard puisque les scientifiques recherchent des charbons en association avec des outils lithiques pour s'assurer de l'âge que l'on peut leur attribuer. Après quelques péripéties, des traces de charbons de bois sont trouvées et peuvent enfin être datée au C14 à - 22 000 ans. Dans la foulée quelques plans sur les recherches d'outils se poursuivant et l'on voit, à un moment, un chercheur trouver une pointe bifaciale, la ramasser quelque part sur la plage, à marée basse, complètement hors contexte du lieu où le charbon a été prélevé. La relation entre le charbon et la pointe m'a paru totalement inexistante. Aurai-je mal vu ?

    Il est fait mention dans ce film, pour exemple des outils et des techniques dont disposaient les Solutréens, de l'aiguille à chas et du propulseur. Dans mon élan critique, j'avais l'intention de démontrer que c'étaient là des anachronismes pour une périodes remontant à plus de 20 000 ans. En effet j'imaginais l'invention des ces instruments plus tardives, les situant approximativement à la fin du solutréen, aux alentours de 17 à 18 000 ans.

    Pour l'aiguille à chas, il est certain que je faisais fausse route :

    https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-1062.php

    Pour le propulseur, je laisse le bénéfice du doute aux promoteurs de l'antique traversée :

    https://www.hominides.com/html/dossiers/propulseur.php

    En tout cas, il est avéré que les Amérindiens connaissaient très bien l'usage du propulseur et que l'on pourrait éventuellement avoir un nouvel exemple d'invention technologique similaire par deux populations n'ayant pas eu de contact entre elles. On peut aussi y voir un outil importé d'Europe si l'on admet la migration solutréenne, ou simplement que le propulseur était déjà connu par des migrants asiatiques ayant investis l'Amérique par le détroit de Béring...

    Une chose importante doit être signalée en rapport avec l'art pariétal.

    Si l'art rupestre est très courant en Amérique du Nord à partir de -12 000 ans, l'art pariétal des Solutréens en est complètement absent. Nul part dans les Amériques on ne trouve des oeuvres comparables à ce qui se faisait en Europe.

    Enfin, il n'est fait mention que d'un seul site archéologique faisant foi pour cette théorie. Il faudrait donc attendre près 10 000 ans pour faire la relation avec les plus anciens sites de la culture Clovis !

    Pour conclure je donne à voir une intervention de pascal Picq qui, dans son discours, développe quelques idées qui vont totalement à l'encontre de mon point de vue (traditionnel) d'un peuplement de l'Amérique par le détroit de Béring.

    Pourtant, je partage à 100 % la conclusion de son intervention.

    https://leblob.fr/archeo-paleonto/pa...prehistoriques
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 12/04/2020 à 19h55.

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  17. #13
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Bonjour,
    Waouh ! Une réponse toute d'un bloc comme ça c'est compliqué à répondre pour dire qu'on est d'accord ou pas ou pour demander une précision. Si tu le permets, je vais faire quelques coupées franches de ton texte et ne rester que sur des parties qui m'interpellent un peu.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Critique du documentaire "L'énigme des premiers Américains".
    Les Solutréens sont-ils les premiers Américains ?
    Pourquoi pas ? Pour le moment, je n'ai pas vu d'élément flagrant interdisant cette hypothèse. C'est là que je trouve le titre du reportage mal choisi. Ce ne sont pas forcément les premiers américains, ce serait plus les premières tentatives de dispersion d'une population. Il est établi maintenant avec des preuves archéologiques matérielles que les Vikings ont fait la même chose bien plus tard naturellement et, comme ces possibles solutréens, sans faire souche et se développer chez L'Oncle Sam. Ils sont (seraient) repartis en Europe du Nord ou le groupe, trop faible, n'aurait pas survécu. Les Solutréens ont pu faire la même chose. On a aujourd'hui la preuve archéologique, matérielle d'un intrusion viking pourquoi pas une tentative solutréenne ? C'est vrai que les seuls outils lithiques sont un peu léger pour valider. Il faudrait trouver quelques squelettes et/ou prouver par exemple que les outils lithiques, par exemple proviennent de gisements géologiques "bretons" ou d'ailleurs de chez nous (Europe).
    Je suis d'accord que la ressemblance des outils américains et solutréens est troublante mais on ne valide pas juste avec ça ! Quant au charbon de bois de - 22 000 ans, c'est très intéressant, rien ne prouve non plus qu'il s'agit d'un foyer humain (feu de forêt)mais dans la même strate que les outils ça pèse un peu dans la balance et notamment pour dater les outils qui comme par hasard tombent pile poil en période solutréenne.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Au préalable une remarque, ...
    Là ! Effectivement on va pas alourdir le débat, c'est encore plus vague avec des suppositions sur des suppositions d'hypothèse... ! Pour le moment la Civilisation Clovis me va bien, et pourquoi pas les Solutréens comme je viens de le dire qui aurait fait un bref passage sans s'enraciner. A mon avis ils n'ont pas dû être des boats-peoples mais seulement quelques petits groupes assez restreints, juste assez pour laisser quelques traces d'outils et nous distraire un Lundi de Pâques !

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    ...On nous dit au début du film que la pointe bretonne et Terre neuve sont séparées de 6 000 km ..... Dont acte.
    Cheasapeake (Bay) pouvait très bien être à plusieurs centaines de km de l'océan, à cette époque, c'est pas parce qu'ils sont arrivés en bateau (ou par la côte!!) qu'ils sont restés sur la côte. Ils ont très bien pu s'enfoncer dans les terres pour retrouver un milieu naturel de steppe ou toundra et du gibier qu'ils connaissaient. Aujourd'hui ce terrain est rogner par l'océan. Je crois que dans le reportage, ils font allusion à des traces de sang sur une pointe qui a été analysée comme du sang de bison !

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    .... Les grottes pyrénéennes d' Isturitz sont citées pour une représentation d'un saumon ! .... L'utilisation de cette instrument n'implique naturellement pas qu'il ait pu servir à pêcher ou chasser en mer.
    Et pourquoi pas ? Pourquoi être aussi catégorique. Nos chasseurs-cueilleurs ne l'oublions pas étaient aussi pêcheurs ! Sauf erreur de ma part mais dans pratiquement toutes les civilisations qui ont laissé des vestiges d'armes de chasse, on a aussi du matériel et engins de pêche : hameçons en os ou ivoire, harpons, lests de filets...

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    ..... on ne peut naturellement pas omettre de parler de la grotte Cosquer dont la deuxième phase d'occupation se situe à -19 000 BP.... L'entrée du site se trouve aujourd'hui par 40 m de fond alors qu'il y a 20 000 ans, elle était relativement éloignée de la mer, à 100 m d'altitude.
    Comme je viens de le signaler nos chasseurs-cueilleurs étaient aussi pêcheurs et donc au cours de leurs mouvements migratoires saisonniers (ou de déplacements lointains de migrations) ils devaient savoir chasser et pêcher et donc il est normal de trouver leurs gibiers/poissons sur des représentations rupestres. Lorsqu'il y a une grotte, cela ne veut pas dire qu'ils y vivaient en permanence. Je ne sais pas si tu as vu, hier soir est repassé (Ushuaïa-TV) le reportage sur Lascault IV et sa construction (redif 2017.). Il serait avancé (hypothèse) que des grottes comme Lascault ont bien sûr été occupées, notamment juste à l'entrée pour le quotidien et que les zones rupestres décorées, plus profondément, pourraient être des secteurs dévolus aux représentations divinatoires sur le gibier, pour que la chasse/pêche soit bonne... Il est donc normal de trouver des représentations de toutes sortes de gibiers/poissons/mammifères marins qui étaient au menu pas forcément sur ce secteur mais sur leurs itinéraires saisonniers.
    Donc, pour moi la grotte Cosquer c'est normal ! Les représentations et sa distance du rivage c'est pas un problème, et même celles d'Isturitz. Pour leurs migrations saisonnières liées à la chasse et à la pêche, ils pouvaient aller très loin avant de faire une boucle et de revenir. Ils étaient capables de faire des km et donc de passer d'une zone montagneuse à une zone de plaine puis une zone côtière et ticket retour comme le petit Poucet, je te sème des indices tout le long du voyage!

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    De manière générale pour les sites solutréens, ..... on pourrait envisager que les populations locales de l'époque aient pu acquérir des compétences marines pour exploiter leur milieu...
    Ca effectivement, on en a débattu ici il y a pas longtemps avec les dépôts coquilliers des bords de l'océan, il y a tout ce qu'on peut encore voir et tout ce qui a disparu et aujourd'hui sous l'eau. On serait surpris de voir jusqu'à quelle distance l'Homme a séjourné dans ce qui est aujourd'hui le centre de l'Atlantique. Les profiles 3D des fonds marins montrent bien les mêmes dispositions de vallées, de plateaux et de montagnes.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Revenons-en un instant sur la troublante ressemblance des pointes bifaciales américaines et européennes. .... Mais il y en a bien d'autres, comme l'agriculture (cultures en terrasses, jardins flottants, irrigation), la poterie, l'écriture, le zéro en mathématique, techniques de tissage etc
    En d'autres termes, ....qu'il ait eu contact entre les inventeurs, cela reste parfaitement envisageable.
    Absolument ! Toutes ces techniques (outils, poteries, couture/vêtements, pour l'écriture !!???, on dira les dessins rupestres ! ) sont issues de techniques évolutives. Le matériel et le mobilier solutréen étaient ce qu'il se faisait de mieux à l'époque dans l'évolution des techniques de fabrications. Il a pu y avoir un léger décalage avec des zones géographiques qui ont pu trouver avant d'autres telles ou telles techniques mais rapidement l'équilibre revenait fort logiquement. L'intelligence d'Homo-sapiens, était la même partout à l'Est comme à l'Ouest (Nord/Sud pour ne froisser personne).

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Quand la génétique vient étayer la grande traversée...
    Avec à l'appui, l'analyse du patrimoine des Hurons wendat.
    X européen donnant X2a dans cette population amérindienne, la preuve serait faite, avec près d'un quart d'heure du doc' consacré à en faire la démonstration.
    Une "opposante" conteste en parlant de la venue bien plus tardive des Vikings dans cette région. Durée de l'intervention 30 secondes chrono, argument balayé d'un revers de main !!!
    Cela dit, elle avait un discours très obtus quand même, ils lui ont donné la parole, peut-être par gentillesse pour tenter un équilibre, mais cela paraît être des personnes très campées sur leurs idées, elles ont raison, les autres sont des c... Il me semble (sauf erreur de ma part) que le morceau du groupe X comparé, est annoncé dans le reportage comme provenant du bassin méditerranéen voire Proche-Orient, donc quid des Vikings ?


    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    De toutes manières, les analyses génétiques les plus récentes (2015) viennent démentir divers hypothèses alternatives, dont celle d'une origine contributrice européenne au patrimoine génétique paléo-indien :
    https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-0948.php

    https://science.sciencemag.org/content/360/6392/1024
    "Nos résultats soutiennent fortement l’hypothèse que l’haplogroupe X, ainsi que les quatre autres principaux haplogroupes de l’Adnmt, faisait partie du pool génétique d’une seule population fondatrice amérindienne; par conséquent, ils ne soutiennent pas les modèles qui proposent des migrations indépendantes de l’haplogroupe, comme la migration de l’Europe posée par l’hypothèse des Solutréens ... Nous montrons ici, en utilisant 86 génomes mitochondriaux complets, que tous les haplogroupes amérindiens, y compris l’haplogroupe X, faisaient partie d’une seule population fondatrice, réfutant ainsi les modèles de migration multiple."
    Je ne connaissais pas ces études, mais cela ne me fait pas changer d'avis, et je reste sur ma position Na ! J'aimerais bien garder comme conviction que des Solutréens ont franchi ce qui devait être l'Atlantique de l'époque. Ils ont atteint la côte américaine mais ils n'ont pas fait souche ! C'est à dire que pour des raisons x et Y et multiples, ils n'ont pas essaimé le continent nord américain. Donc:
    - ils ont pu laisser des traces de vie, d'outils dans une courte zone... puis disparaître.
    - Forcément, ils n'ont pas laissé un bout de leur génotype aux actuels américains, chez lesquels on trouve forcément des ascendances du flux migratoire sibérien et pour cause.
    Doit-on pour autant dire que les Solutréens ne sont pas allés au Far-West ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Au tout début du documentaire, aucun doute ne transparaît quant au fait que les artefacts trouvés soient véritablement issus de la couche sédimentaire datée à 22 000 ans de laquelle ils ont été extrait. Pourtant étant donné la situation actuelle du site qui se trouve sur le front de mer, en contact directe avec l'effet des marées, un certain désordre ou des modifications dans la stratigraphie pourrait s'être produit. .......Après quelques péripéties, des traces de charbons de bois sont trouvées et peuvent enfin être datée au C14 à - 22 000 ans. Dans la foulée quelques plans sur les recherches d'outils se poursuivant et l'on voit, à un moment, un chercheur trouver une pointe bifaciale, la ramasser quelque part sur la plage, à marée basse, complètement hors contexte du lieu où le charbon a été prélevé. La relation entre le charbon et la pointe m'a paru totalement inexistante. Aurai-je mal vu ?
    Il peut peut-être y avoir des choses à dire effectivement, mais le monteur du documentaire est-il allé sur le terrain au tournage ? Le réalisateur peut très bien avoir un peu de parti pris aussi. Des plans justifiant une certaine situation ont pu, volontairement ou involontairement, être coupés.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Il est fait mention dans ce film, pour exemple des outils et des techniques dont disposaient les Solutréens, de l'aiguille à chas et du propulseur. Dans mon élan critique, j'avais l'intention de démontrer que c'étaient là des anachronismes pour une périodes remontant à plus de 20 000 ans. En effet j'imaginais l'invention des ces instruments plus tardives, les situant approximativement à la fin du solutréen, aux alentours de 17 à 18 000 ans.
    Pour l'aiguille à chas, il est certain que je faisais fausse route :
    https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-1062.php
    Pour le propulseur, je laisse le bénéfice du doute aux promoteurs de l'antique traversée :
    https://www.hominides.com/html/dossiers/propulseur.php
    En tout cas, il est avéré que les Amérindiens connaissaient très bien l'usage du propulseur et que l'on pourrait éventuellement avoir un nouvel exemple d'invention technologique similaire par deux populations n'ayant pas eu de contact entre elles. On peut aussi y voir un outil importé d'Europe si l'on admet la migration solutréenne, ou simplement que le propulseur était déjà connu par des migrants asiatiques ayant investis l'Amérique par le détroit de Béring...
    Etrange effectivement mais comme je l'ai dit plus haut: Propulseurs, lames, poteries, couture... c'était à la point de la technologie de l'époque chacun des continents y arrive immanquablement.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Une chose importante doit être signalée en rapport avec l'art pariétal.
    Si l'art rupestre est très courant en Amérique du Nord à partir de -12 000 ans, l'art pariétal des Solutréens en est complètement absent. Nul part dans les Amériques on ne trouve des oeuvres comparables à ce qui se faisait en Europe.
    Marteau-thérapie avec ma position! Ils sont venus mais ne se sont pas implantés ! Donc on ne trouve pas de vestige (peinture) solutréen, ni ADN...

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Enfin, il n'est fait mention que d'un seul site archéologique faisant foi pour cette théorie. Il faudrait donc attendre près 10 000 ans pour faire la relation avec les plus anciens sites de la culture Clovis !
    Pour conclure je donne à voir une intervention de pascal Picq qui, dans son discours, développe quelques idées qui vont totalement à l'encontre de mon point de vue (traditionnel) d'un peuplement de l'Amérique par le détroit de Béring.
    Pourtant, je partage à 100 % la conclusion de son intervention.
    https://leblob.fr/archeo-paleonto/pa...prehistoriques
    Il semble que la Civilisation Clovis soit issue de la migration sibérienne d'où la correspondance ADN et les fabrications associées.
    Excellentes explications de Pascal Picq.
    Je ne vais pas en rajouté de trop, simplement tu as pu deviner ma position : des Solutréens pourquoi pas ? Les migrations, apparemment avérées, des polynésiens vers l'Amérique du Sud prouvent bien qu'ils étaient capables de faire de grandes traversées.
    Aujourd'hui on découvre encore plein de choses. Je ne sais pas si tu as regardé le dernier reportage sur Ötzi juste après les Solutréens, 30 ans après la découverte d'Ötzi, "il parle encore" !! Les nouvelles techniques ont permis d'étudier le pollen, son contenu stomacal, les hypothèses de sa mort... On en apprend régulièrement. j'espère être encore là dans quelques années et voir l'évolution des infos sur les Solutréens en Amérique.
    PS: j'ai dû couper un peu dans ton texte car, à nous deux on dépasse les 15 000 caractères autorisés, galère pour paginer la réponse avec les balises désolé !
    Dernière modification par JPL ; 13/04/2020 à 19h15. Motif: Correction de la balise finale Quote

  18. #14
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Avant de riposter à tes observations, je voulais dire que j'ai personnellement toujours galéré avec les multi-citations. Ton post me conviens parfaitement et je n'ai pas de problème pour y répondre. Il m'est arrivé souvent de procéder de façon artisanal pour surmonter cette difficulté...

    Une des choses importantes qui me fait participer à ce forum et de venir confronter mes idées à celles d'autres personnes ne les partageant pas, et d'essayer de tirer profit de ces échanges. Je ne suis pas dogmatique, j'accepte la contradiction et suis capable, à l'occasion, de changer d'opinion. Pour l'instant , malgré ta contre-argumentation, dont certains points me paraissent d'ailleurs résulter de la difficulté à bien communiquer, j'en reste à douter grandement de cette théorie tout en ne l'excluant pas absolument.
    A+

    PS: je n'ai pas vu le doc' sur Otzï et pour l'instant je me concentre sur le sujet qu'il me semble connaître le mieux.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 13/04/2020 à 12h57.

  19. #15
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    @ Cherallier,

    Merci pour ton analyse qui me conduit à pondérer ou à revoir quelques points de ma critique. A contrario, certaines de tes remarques me semblent complètement infondées.

    Il est établi maintenant avec des preuves archéologiques matérielles que les Vikings ont fait la même chose bien plus tard naturellement et, comme ces possibles solutréens, sans faire souche et se développer chez L'Oncle Sam. Ils sont (seraient) repartis en Europe du Nord ou le groupe, trop faible, n'aurait pas survécu. Les Solutréens ont pu faire la même chose. On a aujourd'hui la preuve archéologique, matérielle d'un intrusion viking pourquoi pas une tentative solutréenne ?
    Tezca : Entièrement d'accord pour tout le début de ce passage. Mais pour la fin, la venue des Vikings en Amérique du nord ne peut pas du tout se comparer à l'éventualité d'une traversée des Solutréens pour deux raisons principales et essentielles (en 23 000 ans de petits progrès ont pu être réalisés). D'abord, l'écart gigantesque des connaissances marines entre les deux cultures, les Vikings pouvant sans conteste être considérés comme les meilleurs navigateurs de leur époque... Ensuite les bases logistiques que constituaient l'Islande et le Gröenland ont été pour eux une facilité considérable pour parvenir en Amérique.

    Pour le moment la Civilisation Clovis me va bien...
    Tezca : Je m'en étonne un peu car la limite Clovis n'en est plus une depuis plus de dix ans. C'est un fait établi pour 99% des spécialistes.

    ... pourquoi pas les Solutréens comme je viens de le dire qui aurait fait un bref passage sans s'enraciner. A mon avis ils n'ont pas dû être des boats-peoples mais seulement quelques petits groupes assez restreints, juste assez pour laisser quelques traces d'outils et nous distraire un Lundi de Pâques !
    Tezca : On notera quand même qu'aucunes poules, cloches, oeufs ou lapin n'ont été retrouvé sur site. Plus sérieusement je n'avais dans ma critique pas assez pris en compte ce caractère transitoire et limité que tu donnes à la possible venue des Solutréens en Amérique.

    Cheasapeake (Bay) pouvait très bien être à plusieurs centaines de km de l'océan, à cette époque, c'est pas parce qu'ils sont arrivés en bateau (ou par la côte!!) qu'ils sont restés sur la côte. Ils ont très bien pu s'enfoncer dans les terres pour retrouver un milieu naturel de steppe ou toundra et du gibier qu'ils connaissaient. Aujourd'hui ce terrain est rogner par l'océan. Je crois que dans le reportage, ils font allusion à des traces de sang sur une pointe qui a été analysée comme du sang de bison
    !

    Tezca : Bien entendu, Cheasapeake Bay n'était pas le lieu de débarquement et ce n'est pas ce que je voulais démontrer. Je contextualisais simplement.

    Et pourquoi pas ? Pourquoi être aussi catégorique. Nos chasseurs-cueilleurs ne l'oublions pas étaient aussi pêcheurs ! Sauf erreur de ma part mais dans pratiquement toutes les civilisations qui ont laissé des vestiges d'armes de chasse, on a aussi du matériel et engins de pêche : hameçons en os ou ivoire, harpons, lests de filets...
    Tezca : J'ignore pourquoi tu me vois "catégorique" dans ma réponse alors que j'écrivais justement pour ne pas l'être " L'utilisation de cette instrument n'implique naturellement pas qu'il ait pu servir à pêcher ou chasser en mer." Autre précision je parle de non preuve pour la pêche et la chasse en mer, et n'ai jamais exclu la pêche en rivière ou à partir de la côte. Je dis qu'un harpon ne défini pas le milieu dans lequel il a été utilisé.

    Comme je viens de le signaler nos chasseurs-cueilleurs étaient aussi pêcheurs et donc au cours de leurs mouvements migratoires saisonniers (ou de déplacements lointains de migrations) ils devaient savoir chasser et pêcher...
    Tezca : Comme une évidence !

    On serait surpris de voir jusqu'à quelle distance l'Homme a séjourné dans ce qui est aujourd'hui le centre de l'Atlantique. Les profiles 3D des fonds marins montrent bien les mêmes dispositions de vallées, de plateaux et de montagnes.
    Tezca : Il y a 22 000 ans !!! Ou même 10 000 , 5 000 ans et moins encore ?!? Je suis là absolument certain que nous avons aucunes preuves, ou même le moindre indice, de cela. Et je ne comprends pas que tu mettes ça en relation avec notre bonne connaissance géologiques des fonds marins de ce secteur ?! Mais peut-être ai-je mal compris ?

    Cela dit, elle avait un discours très obtus quand même, ils lui ont donné la parole, peut-être par gentillesse pour tenter un équilibre, mais cela paraît être des personnes très campées sur leurs idées, elles ont raison, les autres sont des c..
    Tezca : Je mets au défis quiconque de nuancer son propos en si peu de temps. Et je n'avais pas ressenti de sa part un tel mépris pour ses confrères!

    Je ne connaissais pas ces études, mais cela ne me fait pas changer d'avis, et je reste sur ma position Na ! J'aimerais bien garder comme conviction que des Solutréens ont franchi ce qui devait être l'Atlantique de l'époque. Ils ont atteint la côte américaine mais ils n'ont pas fait souche ! C'est à dire que pour des raisons x et Y et multiples, ils n'ont pas essaimé le continent nord américain.
    Donc: - ils ont pu laisser des traces de vie, d'outils dans une courte zone... puis disparaître.
    - Forcément, ils n'ont pas laissé un bout de leur génotype aux actuels américains, chez lesquels on trouve forcément des ascendances du flux migratoire sibérien et pour cause.
    Doit-on pour autant dire que les Solutréens ne sont pas allés au Far-West ?
    Tezca : Ta réponse est très intéressante, ton explication plausible, mais alors je reste à me demander pourquoi les promoteurs de cette théorie ont consacré tant d'efforts à la prouver par cette voie (Prélèvements chez les Hurons Wendat et analyses génétiques longuement commentées faites en Angleterre). De surcroît, quand tu ignores délibérément une importante étude génétique, tu te prives forcément d'un élément de compréhension sur le peuplements du continent. Obtus disais-tu ?

    Il peut peut-être y avoir des choses à dire effectivement, mais le monteur du documentaire est-il allé sur le terrain au tournage ? Le réalisateur peut très bien avoir un peu de parti pris aussi. Des plans justifiant une certaine situation ont pu, volontairement ou involontairement, être coupés.
    Tezca : Là aussi, je suis très surpris de ta perception. Pour moi, il est parfaitement clair que le réalisateur du documentaire expose favorablement cette hypothèse et que le déséquilibre entre pour et contre la théorie penche nettement du côté du pour.

    Marteau-thérapie avec ma position! Ils sont venus mais ne se sont pas implantés ! Donc on ne trouve pas de vestige (peinture) solutréen, ni ADN...
    Tezca : D'accord dans le cadre de ton approche qui n'imagine pas une implantation durable mais juste une ou quelques arrivées accidentelles. Pour être honnête, c'est d'ailleurs l'alternative la plus vraisemblable.

    ... Les migrations, apparemment avérées, des polynésiens vers en Amérique du Sud prouvent bien qu'ils étaient capables de faire de grandes traversées.
    Tezca : Objection votre Honneur ! Pascal Picq, dont les exceptionnelles compétences sont universellement reconnues, ne connait manifestement pas très bien l'histoire des échanges Polynésie/Amériques du sud, qui sont d'ailleurs bien plus "qu'apparemment avérées". Cependant, on ne peut, pour ce qui est avéré, parler de "migrations". Les preuves d'échanges sont nombreuses et il n'y a aucun doute à ce sujet. C'est seulement qu'elles ne concernent que des mouvements épisodiques et très récents qui n'expliqueraient rien au sujet des rares, étonnants et inexpliqués caractères génétiques d'une population sud-américaine dont l'ancienneté reste d'ailleurs encore discutée. Evoquer les relations océano-américaines pour des migrations intercontinentales qui se seraient peut-être produites il y a plus de 15 000 ans est, en l'état actuelle de nos connaissances, un anachronisme et une supposition plus que fragile. Les embarcations polynésiennes ont atteint les côtes sud-américaines au début de notre ère (chrétienne) et quelques siècles plus tard, il est très possible que des amérindiens aient aussi fait le voyage inverse.

    Les traversées accidentelles peuvent se produire sur de longues distances, tu l'as souligné. Elles peuvent expliquer une absence d'impact notable sur les cultures locales rencontrées. Mais une migration en ces temps lointains, avec implantation durable à l'arrivée, nécessitera des étapes quand on parle de navigations en zones inconnues, sur plusieurs milliers de km.

    Pardon pour la présentation.
    Dernière modification par JPL ; 13/04/2020 à 23h18. Motif: correction de la balise finale Quote

  20. #16
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par spibulgroz Voir le message
    Bonjour,

    On me traite d'imbécile (car le message en question fait cela), et on laisse passer

    Je répond poliment, sans injurier qui que ce soit, avec une simple petite remarque
    dont je ne vois pas le côté offensant, (je me contentais de rappeler que parler science
    ne dispensait pas d'écrire correctement le français) et on me censure (message supprimé).

    Il y a donc au moins 2 poids 2 mesures sur ce forum,
    vous êtes de très tristes sires, donc adieu, vous pouvez supprimer mon compte.

    Bonsoir,
    Déjà pour mettre les choses un peu au point. Les intervenants sur ce forum sont des passionnés qui échangent volontiers sur des sujets qui les intéressent sans tenir compte des connaissances techniques et scientifiques des uns et des autres tout le monde a le droit de venir poser sa question ou apporter une réponse. Alors quand un illustre inconnu vient sans participer à l'échange du thème, débarque et décoche des flèches ou autres banderilles gratuites pour quelques motifs subtiles, juste pour s'amuser, il est fort probable qu'il soit mal accueilli car avant de vous répondre comme je l'ai fait précédemment, je suis allé voir vos messages précédents ailleurs et manifestement vous devez avoir souvent ce passe temps de décocher ce genre de reproche ou de réflexion gratuite et malvenue sur différents autres sujets.
    Alors vous voulez partir, c'est votre choix ! Je ne critique pas, en venant ici, vous aurez au moins découvert un artéfact du continent australien : le Boomerang !
    Quant au message supprimé c'est juste l'application de la charte du forum à propos du Hors Sujet !
    Dernière modification par cherallier ; 13/04/2020 à 21h24.

  21. #17
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Merci JPL pour le reprise des balises de citation, c'est un peu plus lisible comme cela. On va pouvoir continuer à croiser le fer avec Tezca Je plaisante naturellement car c'est le genre d'échange que j'aime bien, on peut s'exprimer et apporter sa façon de voir les choses sur certains événements.

  22. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Il manquait simplement un / devant le mot Quote de la fin.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    minushabens

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    sur l'origine des premier Américains il faut lire les articles ou à défaut le livre, de David Reich. La génétique a définitivement invalidé l'hypothèse d'une origine européenne. On ne voit leur trace ni dans les population amérindiennes actuelles ni dans celles du passé, qu'on étudie via l'ADN extrait des restes osseux. On pourra toujours arguer que des Européens sont arrivés en Amérique, y ont apporté leur industrie lithique puis ont disparu, mais c'est pure spéculation.

  25. #20
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    sur l'origine des premier Américains il faut lire les articles ou à défaut le livre, de David Reich. La génétique a définitivement invalidé l'hypothèse d'une origine européenne. On ne voit leur trace ni dans les population amérindiennes actuelles ni dans celles du passé, qu'on étudie via l'ADN extrait des restes osseux. On pourra toujours arguer que des Européens sont arrivés en Amérique, y ont apporté leur industrie lithique puis ont disparu, mais c'est pure spéculation.
    Bonjour,
    Spéculation oui en effet avec les infos qui sont détenues actuellement, c'est très mince pour valider quelque chose. Nous en sommes au stade des informations de la possibilité "vikings" d'il y a 15-20 ans, cela a fait rire ou a contrarié du monde et aujourd'hui cette hypothèse est bien validée. Qu'en sera-t-il des Solutréens dans 10-20 ans ? Si on trouve un squelette avec encore de l'ADN ? Comme tu le dis Minushabens, il n'y a pas d'ADN européen chez les premiers américains (restes osseux) mais on a bien l'existence d'un (bref) passage Vikings validé et je reste persuadé qu'il peut en être de même avec les Solutréens. C'est ce que j'expliquais précédemment, ils ont pu venir et ne pas faire souche et donc doit-on forcément nier leur présence. Pour moi les outils lithiques type solutréen, la datation carbone 14 qui positionne la strate à -22 000, c'est intéressant mais cela ne valident pas formellement la présence certaine des Solutréens, seulement je ne ferme pas la porte parce que cela reste crédible !

    La nuit portant conseil, j'ai réfléchi aussi à une autre invraisemblance peut-être de ce reportage. Pourquoi les Solutréens seraient-ils venus en bateau par la mer ? Rien ne le prouve. Ils ont très bien pu arriver, comme leurs homologues du flux sibérien, par un déplacement côtier via ce grand pont de banquise qui reliait à l'époque l'Europe et le continent Nord-Américain. Les Sibériens ont dû eux aussi se coltiner quelques milliers de km de banquise pour arriver en Amérique, via Bering, on sait donc que c'est faisable. On sait qu'ils savaient affronter les grands froids, chasser, pêcher le long de la banquise. Oublions, je pense, ces grands bateaux "collectifs" que l'on voit dans le reportage, ils étaient sûrement capables d'avoir des embarcations du type des canoës Inuites en peau pour aller chercher quelques mammifères marins, pingouins, poissons... On ne peut évidemment pas comparer leur navigation à celle des Vikings. A cette période, on ne traverse pas un océan dans un grand bateau collectif et à la pagaie, même en suivant la côte. Si vous vous souvenez ou avez encore le reportage, il est présenté une carte montrant que la banquise couvrait tout le Nord de l'Europe, l'Angleterre et se poursuivait sans discontinuer (apparemment) jusqu'à l'actuel Canada. C'est pour cela que je ne ferme pas la porte à une telle "aventure" par un groupe aux moeurs et habitudes proches des Inuites (par instinct ou par obligation) et qui auraient tenter le voyage. Ils étaient en pleine période de migration, pour trouver une vie meilleure et le voyage reste réaliste pour moi. N'oublions pas le périple des Sibériens s'ils sont partis de l'équivalent de Moscou (par exemple), ont traversé l'actuelle Russie d'Ouest en Est, le Baïkal, jusqu'à Béring, puis descendre vers le Sud, à cette période, les chasseurs-cueilleurs étaient plus apparentés à des chasseurs-pêcheurs capables d'une survie Inuites, et en matière de distance parcourue, on doit être pas mal non plus ! Je n'écarte pas l'hypothèse que nos Solutréens, avec moins de succès, ont pu faire la même chose Est en Ouest. Je ne pense pas que les Sibériens soient venus en bateau !
    Bilan pour nos Solutréens:
    -Ils ont atteint l'Amérique, peut-être en (tout) petit nombre et ont pu laisser quelques traces d'outils.
    -N'ayant pas fait souche, pas d'ADN présent chez les premiers américains forcément, logique !
    -Les Sibériens ont fait la même chose en venant de l'autre côté mais ont eu plus de chance pour x raisons: leur nombre...

    Je crois me souvenir que dans un reportage sur les Vikings en Amérique, certains spécialistes statisticiens avaient indiqué que pour qu'un groupe d'humains fasse souche, il fallait être au moins quelques centaines, faute de quoi, le développement d'une colonie est voué à l'échec. C'est ce qu'il se serait passé pour les Vikings : extinction ou retour vers l'Europe s'ils en avaient les moyens.
    Au Paléolithique la durée de vie dans les conditions de l'époque, ne devait pas être facile.
    Dernière modification par cherallier ; 14/04/2020 à 10h04.

  26. #21
    minushabens

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    sauf que l'Atlantique nord n'a jamais été émergé comme la Béringie.

  27. #22
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    sauf que l'Atlantique nord n'a jamais été émergé comme la Béringie.
    C'est un bonne remarque mais elle reste incomplète face à la nouvelle explication de traversée à pied par un pont de glace qu'avance cherallier.

    Je le sens se débattre comme un beau diable pour construire un scénario propre à appuyer l'hypothèse Amirecano/solutréenne.

    Une traversée d'abord imaginée en canot, la voilà proposée sur la glace comme les Inuits !

    Il y a une chose étonnante et mal connue au sujet de la Béringie, c'est que malgré sa situation géographique et le climat de l'époque, ce fût une région pendant la plus part de son existence dépourvue de glace, cela au moins de façon saisonnière.

    Son paysage était une toundra comme celle d'aujourd'hui dans les régions polaires.

    Le mode de vie des Béringiens ressemblaient beaucoup plus à celui de chasseurs-cueilleurs qu'à celui des Inuits.
    Les inuits arrivent plus tard en Amérique en trois vagues d'immigration.

    Je reviens plus tard pour continuer mon entreprise de démolition.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 14/04/2020 à 12h06.

  28. #23
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Si on ne tient compte que des itinéraires supposés sans tenir compte du climat, les itinéraires proposés sont assez contraints pour qui n'a pas une flottille digne de ce nom. Mais si l'on veut tenir compte du climat au Paléo Sup., on peut tout à fait aller en Amérique à pied en ayant un itinéraire côtier de banquise et une activité ou un mode de vie "inuit"



    Sources des images : https://www.u-picardie.fr/beauchamp/...climats-1.html et https://www.histoire-du-monde.fr/pre...homme-moderne/
    Images attachées Images attachées

  29. #24
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Oui, je comprends cela.

    Mais les Solutréens ne sont pas connus ordinairement pour avoir eu un un mode de vie "Inuits". Tu empiles hypothèses sur hypothèses. Avec des "si", on peut tout imaginer.

    Le seul élément tangible à l'appui de cette hypothèse provient de Cheasapeake Bay, par la grande ressemblance des industries lithiques. Ce n'est pas négligeable, mais c'est insuffisant pour valider la théorie.

  30. Publicité
  31. #25
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Oui, je comprends cela.
    Mais les Solutréens ne sont pas connus ordinairement pour avoir eu un un mode de vie "Inuits". Tu empiles hypothèses sur hypothèses. Avec des "si", on peut tout imaginer.
    Si c'est le mot Inuits qui te chagrine, il ne faut pas oublier que les Solutréens vivaient en période glaciaire et ils chassaient le renne aussi (bon nombre d'outils sont emmanchés en bois renne ou taillés dedans). Alors si cela peut te faire plaisir on va dire qu'ils vivaient comme des lapons ! .
    J'empile les hypothèses il ne faut pas inverser les rôles, si tu relis ce que j'ai écrit, j'indique que les outils lithiques et la strate à -22 000, c'est intéressant mais ce n'est pas une preuve irréfutable et qu'il faudrait soit trouver des outils lithiques avec une origine géologique européenne ou un squelette et son ADN pour bien valider cette idée.
    Cependant, je dis simplement que des Solutréens en Amérique : Pourquoi pas ! et j'argumente sur la possibilité (à contrario d'une impossibilité ! ) de passer par un itinéraire côtier. Je dis que c'est quelque chose qui peut être réalisable (dans les conditions climatiques et le contexte de l'époque). Et je précise même que la traversée en bateau (comme le laisse penser le reportage) n'est pas réaliste.


    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Le seul élément tangible à l'appui de cette hypothèse provient de Cheasapeake Bay, par la grande ressemblance des industries lithiques. Ce n'est pas négligeable, mais c'est insuffisant pour valider la théorie.
    C'est ce que j'ai dit depuis le début !

  32. #26
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    [QUOTE=cherallier;6560356]
    Si c'est le mot Inuits qui te chagrine, il ne faut pas oublier que les Solutréens vivaient en période glaciaire et ils chassaient le renne aussi (bon nombre d'outils sont emmanchés en bois renne ou taillés dedans). Alors si cela peut te faire plaisir on va dire qu'ils vivaient comme des lapons ! .
    C'était bien l'objet de ma remarque. Et effectivement, le "mode de vie" des Solutréens, ou plus exactement le milieu dans lequel il vivaient, est bien plus proche de celui des Lapons. Tu sera d'accord avec moi que Inuits et Lapons ne vivent pas de la même manière, et que d'ailleurs, parlant de "mode de vie", celui des Lapons et des Solutréens ne peuvent non plus se comparer, les uns élevant le renne, les autres ne pouvant que le chasser.


    J'empile les hypothèses il ne faut pas inverser les rôles, si tu relis ce que j'ai écrit, j'indique que les outils lithiques et la strate à -22 000, c'est intéressant mais ce n'est pas une preuve irréfutable et qu'il faudrait soit trouver des outils lithiques avec une origine géologique européenne ou un squelette et son ADN pour bien valider cette idée.
    Soit d'abord certain que je te lis avec beaucoup d'attention.
    Tu as développé, au court de nos échanges, une succession d'idées (tout comme l'ont fait souvent les promoteurs de cette théorie), cabotage en canot, passages à pied, mode de vie Inuits, caractères génétiques, et c 'est à ce titre que je parlais d'empilement d'hypothèses qui sont, ou supposées, ou démenties par de récentes études. Je trouve que ta démarche n'est pas vraiment scientifiques dans la mesure ou tu te fondes trop sur l'imagination. Non que celle-ci n'ait pas sa part en science, mais la rigueur en recherches archéologiques s'attache d'abord à partir d'éléments concrets, de constatations objectives (par exemples une industrie lithique, fossile, artefact quelconque...) pour ensuite avancer une explication à partir de ces éléments précis. Ce n'est que mon avis et je me permets de le donner.

    Cependant, je dis simplement que des Solutréens en Amérique : Pourquoi pas ! et j'argumente sur la possibilité (à contrario d'une impossibilité ! ) de passer par un itinéraire côtier. Je dis que c'est quelque chose qui peut être réalisable (dans les conditions climatiques et le contexte de l'époque). Et je précise même que la traversée en bateau (comme le laisse penser le reportage) n'est pas réaliste.
    C'est ce que j'ai dit depuis le début !
    Ben finalement, tu vois, on en arriverait à être presque d'accord ! Si on s'en tient à l'imagination, ce que tu dis est vrai. Mais m'en tenant à ce que l'on sait avec un bon degré de certitude, je dis cette théorie ne repose que sur une ressemblance d'artefacts et que je trouve cela un peu mince (Et tu le dis aussi, je ne l'oublie pas).

    Il n'y a, en tout cas, pas lieu de s'agacer. Chacun à sa manière de voir les choses. Et si par exemple, un jour, une découverte venait à prouver le passage des Solutréens en Amérique, je serai le premier à t'en féliciter, tout en restant convaincu qu'il fallait attendre cette preuve pour le savoir.

    Cordialement.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 16/04/2020 à 11h04.

  33. #27
    minushabens

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    A moins que ça ne soient les Américains qui aient apporté l'industrie lithique solutréenne en Europe. Pourquoi pas? comme dirait Cherallier.

  34. #28
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    A moins que ça ne soient les Américains qui aient apporté l'industrie lithique solutréenne en Europe. Pourquoi pas? comme dirait Cherallier.
    C'est pas bien de se moquer. Ils auraient donc aussi inventé la machine à remonter le temps !!!
    Tu pourrais au moins faire l'effort de contribuer à la discussion de façon plus sérieuse, non mais !..
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 16/04/2020 à 13h34.

  35. #29
    Geocroiseur63

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Bonjour ,

    Sur ARTE , ce jour à 11 h 40 diffusion reportage sur la découverte d'Otzi ...

    émission : " Les Alpes à travers les âges . " émission de 1 h 10. ( pour le replay ou le net...)

    Géocroiseur 63 :

    La hache de cuivre d'Otzi proviendrait d'un cuivre alpin d'Italie.

    Elle est à bords équarris , donc âgée de la fin de la période Chalcolithique ( environ :- 3000 ans avant J.C. )

    Une hache de chef ...!

    Géocroiseur63.

  36. #30
    tezcatlipoca

    Re : Deux émissions à ne pas rater !

    Géo', je te déteste !

    Rediffusion aujourd'hui à 11 H 40 et tu nous préviens à 14 H 18 !!!
    Il va me falloir aussi remonter le temps pour enfin voir voir ce documentaire...

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