De gros bateaux !

[cherallier]

Bonjour,
Nous avons déjà eu plusieurs discussions ici concernant la taille des bateaux (capables de naviguer) à l'époque Antique et notamment la période égyptienne pour le transport des obélisques et autres grosses pièces de plusieurs centaines de tonnes. On a un peu de mal à se l'imaginer (le bateau).
Le Lac de Nemi (25 km de Rome) nous a apporté la preuve de très gros bateaux. L'Empereur Caligula avait fait construire dans ses délires des bateaux démesurés manoeuvrés par des esclaves (naturellement connaissant le personnage !)
Oui mais grands comment ces bateaux ? Je vous poste 2 photos de 2 de ces bateaux trouvés au fond du Lac de Nemi et le lien wiki sur l'Histoire de ces bateaux pour ceux qui ne connaissent pas. Un autre pseudo imperator répondant au nom de Mussolini fit vider le Lac de Nemi et en fit extraire ces bateaux (photos) ils ont été démontés et reconstruits dans un musée de Rome mais la 2ème Guerre Mondiale est passée par là bombardement de la zone, incendie et tout à disparu. Il ne reste que ces photos des années 1930.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Navires_de_Nemi
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[Gwinver]

Bonsoir.
Impressionnants.
Avons-nous une idée des conditions de navigations que ces bateaux étaient capables de supporter?

[jiherve]

bonsoir,
certainement pas la haute mer, çà c'est une grosse barge.
Mais je reste etonné par la taille.
JR

[cherallier]

bonsoir,
certainement pas la haute mer, çà c'est une grosse barge.
Mais je reste etonné par la taille.
JR

Bonsoir,
Effectivement ce type de carène ne peut naviguer que sur des eaux calmes type lacs et fleuve (Nil). La taille est assez incroyable surtout lorsque l'on se remet dans le contexte de l'outillage qu'ils avaient, ce sont des constructions remarquables, l'image des pyramides du colisée...

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

re,
çà reste de la grosse charpente, herminette, ciseaux, haches,scies etc etc les outils étaient encore les même au XIX eme siècle mais faits de meilleurs aciers.
sur wiki il y a un article concernant ces bateaux qui en fait n’étaient que des plateformes flottantes.
JR

[Gwinver]

Au vu de ce que c'était censé porter, il fallait tout de même une bonne rigidité.

[jiherve]

re
çà les romains devaient savoir faire c’était des architectes/batisseurs hors pairs le pont du Gard me sidère toujours, d'ailleurs si les crétins qui bâtirent le site d’accueil là ou il fut s’étaient demandé le pourquoi de la hauteur des première arches le département eu fait des économies.
JR

[Ernum]

Ouaa!! impressionnant en effet.

mais foi de breton (pseudo argument d’autorité, je ne suis pas spécialiste), m'est avis qu'une telle construction ne résisterait pas à une petite tempête en mer, pas besoin d'aller au large.La distance entre creux et vagues aurait vite démembré une telle structure.

[cherallier]

Ouaa!! impressionnant en effet.

mais foi de breton (pseudo argument d’autorité, je ne suis pas spécialiste), m'est avis qu'une telle construction ne résisterait pas à une petite tempête en mer, pas besoin d'aller au large.La distance entre creux et vagues aurait vite démembré une telle structure.

Bonjour,
Il est certain que de telles embarcations ne naviguaient pas seules. Si l'on fait un petit distinguo entre les bateaux égyptiens et romains, il est évident que leur manoeuvrabilité était très restreinte.
- Les Romains : pour le cas présent des bateaux du Lac de Nemi, il est dit qu'ils pouvaient se mouvoir à la rame mais comme cela a été suggéré, c'était un peu comme des plateformes que l'on pouvait peut-être déplacer d'un côté ou l'autre du lac. Ce type d'embarcation, vue la taille ne pouvaient pas être parfaitement étanches. Les Romains connaissaient (inventeurs ?) les pompes de cales pour vider l'eau et donc en plus des esclaves rameurs, il devait y avoir aussi un paquet de monde pour écoper l'eau qui pouvait entrer par les bords. Je ne sais pas s'ils avaient une architecture à clins ou à franc bord mais l'étanchéité ne pouvait être parfaite (et constante) même avec résine étoupe et compagnie !.
- Les Egyptiens : devaient avoir ce type de grosses embarcations mais elles ne pouvaient que descendre le Nil. Comme une barge là encore, elles devaient être entourées de plein de petits bateaux à voile et/ou à rame devant /derrière / côtés qui aidaient à la manoeuvre en gardant le bateau dans l'axe du chenal en tirant à bâbord ou à tribord, mais bonjour l'inertie quand il fallait s'arrêter au lieu de déchargement car ce type de voyage amont => aval devait se faire en période de crue ou des grosses eaux. Ce genre de gros bateau devait être construit directement sur le lieu de chargement en amont et il ne faisait qu'un voyage et s'il devait être réutilisé c'était après démontage transport remontage. Là aussi construction sûrement à franc bord (comme les felouques) donc étanchéité difficile à garder.

[Ernum]

Merci de toutes ces infos. Les coques bois ne sont pas réputées pour leur étanchéité, ça travaille dur le bois. Je me rappelles encore passer mon temps à écoper dans la barque de mon grand-père étant gamin.
Mais je pensais plus à la relative fragilité d'une telle structure, tu y as répondu.

[Gwinver]

Bonsoir.

Les coques bois ne sont pas réputées pour leur étanchéité, ça travaille dur le bois.

Les coques ont été faites en bois jusqu'à très récemment. Tout dépend du mode de construction. Un bon calfat, du goudron et un bois qui gonfle sous l'effet de l'humidité donne de très bons résultats.
Il faut penser aux tonneaux, technique maîtrisée depuis l'antiquité et qui n'utilisent que du bois ... bien ajusté.

[jiherve]

bonsoir
Nos ancêtres ont conquis le monde avec des bateaux en bois qui sont plus étanches que l'on le croit, la barque de ton grand père devait passer le plus clair de son temps au sec.
Le Victory navire de Nelson est resté à flot de 1765 à 1922, le Borda de 1807 à 1884.
ah le tonneau que voila une belle invention gauloise!
JR

[antek]

çà les romains devaient savoir faire c’était des architectes/batisseurs hors pairs le pont du Gard . . .

Ben celui-là n'est probablement pas le bon exemple.
D'après une thèse (que je ne retrouverai jamais, datant de l'ère papier) il était plein de malfaçons, les clients ont été grugés par les entrepreneurs !!!

Pour les énormes constructions objet de ce fil, je les qualifierais plutôt de pontons.

[gunthiern]

Bonjour, juste pour info des voisins scorvipontains

https://www.francebleu.fr/emissions/...-bateau-viking

se lancent dans la construction d'un bateau viking, j'essaie de leur donner des infos sur l'occupation viking romaine

[cherallier]

Ben celui-là n'est probablement pas le bon exemple.
D'après une thèse (que je ne retrouverai jamais, datant de l'ère papier) il était plein de malfaçons, les clients ont été grugés par les entrepreneurs !!!

Pour les énormes constructions objet de ce fil, je les qualifierais plutôt de pontons.

Bonjour,
Oui mais des pontons qui peuvent se déplacer deviennent de facto des embarcations même rudimentaires. Pour le cas des bateaux du Lac de Nemi ils devaient effectivement passer plus de temps amarrés qu'à naviguer encore qu'on ne le sait pas vraiment les lubies de Caligula devaient bien entrainer quelques déplacements sur le lac.
Pour l'Egypte, on a pas trouvé de réelle trace archéologique des gros navires de ce style qui servaient aux transports des obélisques et grosses pièces de ce genre. Les représentations (simulations) que l'on peut voir en 3D ne sont que des suppositions et des reconstitutions supposés en s'appuyant vraisemblablement sur justement les modèles de Nemi sur le principe de grandes constructions. Mais où le système est encore plus bluffant c'est que les Egyptiens n'avaient guère que quelques outils en cuivre et encore pas à toute les époques.

Pendant 5 ans, j'ai eu la chance de plonger sur une épave de chaland en Loire (fleuve) pour son étude, nous y allions une semaine par an. Ce chaland mesurait une trentaine de mètres (~27-29m) de long et 7-8m de large, c'était parmi les plus grands connus de l'époque sur la Loire (fin XVIIIè). Les charpentiers de marine que nous avons sollicités pour avis, expertise... nous ont expliqué que pour ce type de transport fluvial, le ratio était de l'ordre de 1/3 - 2/3 . C'est à dire que notre chaland devait peser à vide environ 20T et pouvait avoir un fret de 40T soit en tout 60T à déplacer.

Imaginons la taille et le poids des embarcations qui prenaient des obélisques pour les descendre sur le Nil. Juste pour rigoler l'obélisque inachevé de la carrière d'Assouan est estimé à 1200 T , s'ils ont attaqué de tels travaux de dégagement d'un bloc de granite c'est qu'ils avaient la "quasi" assurance de pouvoir le transporter par voie fluviale
Globalement la taille n'est pas démesurée avec 42 m de long mais la masse devait impliquer une embarcation suffisamment large et longue pour rester à flot proportionnelle à la masse du fret. D'ailleurs sur certaines illustrations les chercheurs font allusion à des systèmes type catamaran donc à deux coques. Et comme je l'ai expliqué un peu avant, pas question en plus de donner à ces bateaux des moyens de manoeuvrabilité, ils étaient entourés d'une flotille de petits bateaux pour la manoeuvre. On pourrait les qualifier plus de barges comme on l'a dit, que de bateaux sur ce principe de petits bateaux satellites manoeuvrants.

Pour l'étanchéité de ces systèmes, on est loin de pouvoir comparer avec la barque de Papy ! Les joints restent des joints entre les bordages mais la pression exercée est tout autre et pas comparable.
Chapeau bas !

[jiherve]

Bonsoir

D'après une thèse (que je ne retrouverai jamais, datant de l'ère papier) il était plein de malfaçons, les clients ont été grugés par les entrepreneurs !!!

Donc ils avaient déjà aussi inventé çà!
Mais il tient toujours debout je doute que les chalandonnettes soient encore là dans ne serait ce qu'un siècle.
JR

[Ernum]

J'ai quelque peu exagéré effectivement.