Trouvaille mystère

[Barry Thin]

Bonjour, à toutes et tous.
Je n'ai pas trouvé le post pour se présenter, donc, rapidement, je suis Barry Thin, autrefois sur le forum sous le pseudo Cirad (mais plutôt en biologie). Je suis un papi de 57 ans, ingénieur de recherche et naturaliste amateur depuis toujours.
Il y a bien longtemps, lorsque j'étais ado, en me promenant avec des amis dans la garrigue au nord de l'Hérault (proche du Gard), mon regard fut attiré par une zone (très limitée) du sol, où la couleur des roches était très différente du reste de l'environnement. Cette région est très nettement dominée par le calcaire et la majorité des roches est de couleur gris clair. Mais dans cette zone elles étaient de couleur ocre, ce qui tranchait nettement du reste. En regardant de plus près les pierres affleurantes, j'ai d'abord trouvé ce qui ma semblé être du bois fossilisé. Puis sur le même endroit, j'ai trouvé des morceaux et éclats de silex, ce qui est étrange, dans la mesure où l'on ne trouve jamais de silex dans les garrigues environnantes essentiellement calcaires (très ponctuellement on peut trouver des calcaires à chailles, mais pas sur ce site). Enfin toujours au même endroit, j'ai trouvé ces "objets" dont je ne sais toujours pas s'il s'agit de formes minérales naturelles ou de "poteries". Le pont commun de ces trois types de trouvailles, outre le lieu, c'est la même patine ocre. Je précise qu'elles étaient toutes affleurantes et si on a sans doute du en déterrer quelques unes, ce n'est qu'avec les doigts. En revanche les densités sont très différentes, le contact également. Contrairement aux autres, les "poteries" sont légères, rugueuses, fragiles et poreuses. Elles sont de formes ovoïdes (ressemblent à des œufs sciés en deux...) et il y en a de plusieurs tailles. Je ne suis pas certain que les premières pièces soient du bois fossilisé (si un expert peut m'éclairer) quant aux "poteries" c'est le mystère, mais je ferai un autre post avec d'autres photos pour plus de détails, d'avance merci.
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[cherallier]

Bonjour, à toutes et tous.
Je n'ai pas trouvé le post pour se présenter, donc, rapidement, je suis Barry Thin, autrefois sur le forum sous le pseudo Cirad (mais plutôt en biologie). Je suis un papi de 57 ans, ingénieur de recherche et naturaliste amateur depuis toujours.
Il y a bien longtemps, lorsque j'étais ado, en me promenant avec des amis dans la garrigue au nord de l'Hérault (proche du Gard), mon regard fut attiré par une zone (très limitée) du sol, où la couleur des roches était très différente du reste de l'environnement. Cette région est très nettement dominée par le calcaire et la majorité des roches est de couleur gris clair. Mais dans cette zone elles étaient de couleur ocre, ce qui tranchait nettement du reste. En regardant de plus près les pierres affleurantes, j'ai d'abord trouvé ce qui ma semblé être du bois fossilisé. Puis sur le même endroit, j'ai trouvé des morceaux et éclats de silex, ce qui est étrange, dans la mesure où l'on ne trouve jamais de silex dans les garrigues environnantes essentiellement calcaires (très ponctuellement on peut trouver des calcaires à chailles, mais pas sur ce site). Enfin toujours au même endroit, j'ai trouvé ces "objets" dont je ne sais toujours pas s'il s'agit de formes minérales naturelles ou de "poteries". Le pont commun de ces trois types de trouvailles, outre le lieu, c'est la même patine ocre. Je précise qu'elles étaient toutes affleurantes et si on a sans doute du en déterrer quelques unes, ce n'est qu'avec les doigts. En revanche les densités sont très différentes, le contact également. Contrairement aux autres, les "poteries" sont légères, rugueuses, fragiles et poreuses. Elles sont de formes ovoïdes (ressemblent à des œufs sciés en deux...) et il y en a de plusieurs tailles. Je ne suis pas certain que les premières pièces soient du bois fossilisé (si un expert peut m'éclairer) quant aux "poteries" c'est le mystère, mais je ferai un autre post avec d'autres photos pour plus de détails, d'avance merci.
Pièce jointe 434069Pièce jointe 434070Pièce jointe 434071

Bonjour,
Cela paraît intéressant, si effectivement cet ensemble de roches ou ce qui peut y ressembler ne semble pas appartenir au milieu ou contexte géologique local c'est fort probable que cela ait pu être rapporté (et possiblement de main d'Homme).
Le descriptif que vous faites, pourrait se rapprocher d'un habitat néolithique. Je ne peux pas être catégorique mais sur la première photo, s'il s'agit effectivement de terre cuite, il pourrait être question de petits récipients destinés à recevoir des colorants (ocres..) par exemple (maquillage, dessins). Une analyse spécifique des résidus internes pourrait le confirmer.
Pour la seconde photo je ne m'avancerai pas, il faudra que T-K passe par là et donne son avis plus musclé que le mien !
Enfin pour la troisième photo, il semble s'agir effectivement de silex avec peut-être des enlèvements anthropiques (mais quand même un peu désordonnés à mon goût ).
Vous parlez d'un milieu calcaire, il ne faut pas oublier que le silex est une évolution du calcaire qui se silicifie donc, ce n'est pas forcément hors contexte de trouver du silex dans une zone calcaire. Après, un affleurement spécifique calcaire, dans des conditions particulières peut devenir une zone à silex localisée.
Cela dit, si ces petits récipients sont bien des terres cuites et que les silex ont des traces d'intervention, il peut être envisager un habitat, un atelier du Néolithique. Ce site devrait intéresser le SRA, en leur signalant, il pourrait compléter la carte archéologique du secteur et peut-être venir se fondre dans une présence avéré d'un groupe d'Homos sapiens.
Vous avez d'autres objets en photos ?

[gunthiern]

Bonjour ,
Pour la pièce 3 pas assez retouché pour être un biface ,
par contre curieux ces roches hors leur élément naturel.

[Barry Thin]

Bonjours à tous et merci de m'avoir répondu. Je vais apporter des précisions et suis à votre disposition pour tout complément.
Pour les trois types de pièces, pas de réaction à l'HCl. On pouvait s'en douter, mais cela contraste avec les autres roches environnantes. Contrairement aux deux autres, les "poteries" sont poreuse et partiellement perméables.
Vos hypothèses sont conformes à l'impression que j'avais eu en découvrant le site. Cela me faisait penser à un "atelier", mais quid alors du bois fossilisé (sil s'agit bien de ça...) qui ne peut être de la même époque? C'est peut-être une coïncidence. Je pourrais peut-être demander confirmation sur le forum paléonto ou sur géoforum dont je suis membre. Pour en revenir au plus intéressant à savoir les "poteries", lorsque j'étais étudiant, je les avais montré à un labo de géologie et personne n'avait pu me répondre quant à leur nature minérale ou humaine. La pièce la plus intéressante car complète a une forme d’œuf coupé en deux. Les deux parties se superposent parfaitement, même si l'une est un peu plus longue que l'autre extérieurement. En revanche l'intérieur coïncide parfaitement. Photos 2 à 6 (la première ayant déjà été envoyée).
En revanche ne vous fiez pas à la couleur car à cet époque, un ami voulant m'aider, avait commencé à les nettoyer avec une brosse métallique! Je l'ai arrêté à temps pour éviter le massacre...2005-01-02 23.58.33.jpg2005-01-02 23.59.42.jpg2005-01-02 23.59.53.jpg2005-01-03 00.00.08.jpg2005-01-03 00.01.16.jpg
J'ai également d'autres pièces de plus grande dimensions (photos dans un prochain post), mais en moins bon état.
A très bientôt et merci.
Barry

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Bonjours à tous et merci de m'avoir répondu. Je vais apporter des précisions et suis à votre disposition pour tout complément.
Pour les trois types de pièces, pas de réaction à l'HCl. On pouvait s'en douter, mais cela contraste avec les autres roches environnantes. Contrairement aux deux autres, les "poteries" sont poreuse et partiellement perméables.
Vos hypothèses sont conformes à l'impression que j'avais eu en découvrant le site. Cela me faisait penser à un "atelier", mais quid alors du bois fossilisé (sil s'agit bien de ça...) qui ne peut être de la même époque? C'est peut-être une coïncidence. Je pourrais peut-être demander confirmation sur le forum paléonto ou sur géoforum dont je suis membre. Pour en revenir au plus intéressant à savoir les "poteries", lorsque j'étais étudiant, je les avais montré à un labo de géologie et personne n'avait pu me répondre quant à leur nature minérale ou humaine. La pièce la plus intéressante car complète a une forme d’œuf coupé en deux. Les deux parties se superposent parfaitement, même si l'une est un peu plus longue que l'autre extérieurement. En revanche l'intérieur coïncide parfaitement. Photos 2 à 6 (la première ayant déjà été envoyée).
En revanche ne vous fiez pas à la couleur car à cet époque, un ami voulant m'aider, avait commencé à les nettoyer avec une brosse métallique! Je l'ai arrêté à temps pour éviter le massacre...Pièce jointe 434123Pièce jointe 434124Pièce jointe 434125Pièce jointe 434126Pièce jointe 434127
J'ai également d'autres pièces de plus grande dimensions (photos dans un prochain post), mais en moins bon état.
A très bientôt et merci.
Barry

Bonjour,
Beaucoup d'interpellations sur cet objet en effet.

La nature poreuse de la poterie (si cela se confirme que ça en est !) peut facilement s'expliquer (si on est sur un artéfact néolithique), il n'y avait pas de four de cuisson, en général les poteries étaient cuites dans la braise, directement au feu ou recouverte de cendre. Cela implique une température non maitrisée, pas assez forte ni assez constante. Cela a pour effet de durcir l'argile façonnée mais elle n'atteint pas un stade réel de céramique. (cela fait beaucoup de si !). En général, ils faisaient un trou dans le sol, déposaient les poteries à cuire,recouvraient d'une fine couche de terre et entretenaient un feu dessus pendant !!?? d'où une cuisson mal maitrisée. Ils faisaient avec ce qu'ils avaient ou connaissaient. Cela pourrait expliquer le fait qu'elles soient poreuses pour certaines.
Si, comme je l'ai avancé précédemment on est en présence de petits récipients destinés à recevoir des pigments ou colorants minéraux, il n'est pas nécessaire que le godet soit étanche au liquide. Cela dit, pour ce genre d'usage, ils utilisaient plus facilement des petites pierres à cupules ou carrément des coquillages lorsqu'ils en avaient, c'était plus simple.

Le bois fossile (!?) comme pour nous, il a dû étonner "ces gens là" aussi. Il est assez courant de trouver certaines pierres ou certaines roches hors contexte sur des lieux d'habitats et la question est toujours posée de savoir pourquoi si sont-ils intéressés et ramené à la "maison" ! On a pu trouver, par exemple, des petits galets ronds bien blancs de quartz (hors contexte géologique) au milieu de divers autres objets bien identifiés. On en reste donc aux hypothèses sur ces quartz : pièces de jeu (un peu comme les osselets) pièces à usage cultuel divinatoire... On a pas toute les réponses.
De tout temps les Hommes ont gardé des pierres ou objets anciens significatifs en leur accordant certains pouvoirs. Les Romains et jusqu'à une période très récente, ont conservé des lames de haches polies comme "pierre à foudre" (ou contre la foudre). Elles ont été trouvées dans les maisons, les charpentes de fermes... Donc ils avaient le même regard que nous sur la rareté de tels objets et pouvaient facilement leur accorder des rôles ou destinations protectrices ou simplement décoratives.

Quant à la forme coïncidente de ces poteries !!?? C'est effectivement très étrange. Un potier pourrait peut-être expliquer comment faire avec les moyens de l'époque. Une boule d'argile fraiche bien roulée, un objet tranchant pour la couper par le milieu (un fil à couper le beurre ) et dans chaque demie moitié avant cuisson une empreinte en rond !
Cela fait beaucoup de si, il faudrait que ces objets soient vus par un musée ou un spécialiste car il faut les tenir en main pour avoir la proposition la plus vraisemblable possible, là je n'émets que des propositions j'espère crédibles (sur photos) !
Bonne journée

[Grandfeb]

Bonjour,
On pourrait imaginer un enrobage d'argile sur un noyau ovoïde naturel, coupe circulaire précise, cuisson et enfin démoulage ?
Il faudrait que les géologues et paléontologues se penchent sur ces objes.
Cordialement

[Grandfeb]

"objets" et non objets !

[cherallier]

Bonjour,
On pourrait imaginer un enrobage d'argile sur un noyau ovoïde naturel, coupe circulaire précise, cuisson et enfin démoulage ?
Il faudrait que les géologues et paléontologues se penchent sur ces objes.
Cordialement

Bonjour Grandfeb,
Pourquoi pas aussi, mais cela resterait assez singulier car je ne connais pas d'exemple archéologiquement validé (mais peut-être que !). La technique peut être très réaliste: une petite pierre ronde enrobée d'argile et démoulage hémisphérique avant cuisson avec la technique d'un noyau donc, mais là, on s'éloigne du Néolithique je pense fortement.
C'est bien pour cela qu'il faut s'intéresser aux autres objets environnants pour essayer d'avoir une idée de la période. Le bois fossile (?) et un silex (à confirmer qu'il soit de façonnage anthropique -nucléus?-) ne plaident pas ou ne valident rien pour une technique de céramique par moulage et encore moins au Néo.
L'idée d'un moule aussi m'est venue mais aussitôt oubliée: absence de canal de coulée et des parois de moule poreuses = très fragiles. Et là on est encore plus tardif !
On reste limité à des avis sur photos.

[MissJenny]

la pierre stratifiée ne ressemble pas tellement à du bois fossile.

[cherallier]

la pierre stratifiée ne ressemble pas tellement à du bois fossile.

Bonjour,
Oui tout à fait d'accord, c'est pour cela que lorsque j'en fais allusion je mets (?) après bois fossile. Pour moi cela ressemble plus à des strates sédimentaires. Cela n'enlève rien à l'intérêt visuel que peut avoir cette roche et peut justifier sa conservation.

[Barry Thin]

Bonsoir et merci beaucoup de vous intéresser, à mes "objets mystères", cela me fait plaisir de pouvoir les partager.
Lorsque je les ai montré au labo (fac de Montpellier), l'hypothèse d'un moule avait été émise, mais sans conviction. Cela semble moins net sur les pièces plus grosses? Sur les photos 1 à 3, c'est un "demi-œuf" brisé, mais presque entier; les 3 morceaux coïncident, il semble n'en manquer qu'un. Malheureusement, je n'ai pas son "jumeau" s'il existe. sur les 2 photos suivantes le "demi-œuf" est encore plus grand, mais les trois morceaux bien que semblant provenir de la même pièce, ne coïncident pas. Le point commun des 3 pièces est cette forme ovoïde et cette bordure lissée donnant l'impression que l'objet à été scié en 2. Donc l'idée de l'enrobage d'argile que vous formulez est tout-à fait pertinente, mais cette technique a-t'elle été déjà décrite ? Je dois dire que je n'ai pas trouvé de galet ovoïde sur place, mais je n'en cherchais pas non plus et peut-être n'y ai-je pas prêté attention (?).
Je possède d'autres fragments, mais plus grossiers ainsi que d'autres pièces du même sites ("bois", silex...) que je n'ai pas photographié, mais si cela vous semble utile, je le ferai volontiers.
En revanche j'ai fait des photos d'un petit détail visible sur un des 2 "demi-œufs" qui je pense aiguillera votre curiosité et votre sagacité. Elle feront l'objet d'un prochain message.
Encore merci et bonne soirée
Bien cordialement

[Geocroiseur63]

Bonjour Barry Thin ,

Si céramique ( ? ) la pâte et la cuisson ne sont pas préhistoriques...

Car du Chasséen à la proto histoire la cuisson ( en milieu réducteur )donne une couleur noire ou grise .

Il faudrait voir la structure de la pâte et quel est le dégraissant utilisé ?

Géocroiseur 63.

[Barry Thin]

Bonsoir Géocroiseur et bonsoir à toutes et tous.
SVP, qu'entendez-vous par type de dégraissant utilisé? Que pensez-vous de ces autres pièces ?
Souhaiteriez vous que je photographie les autres "objets" que j'ai pu récolter sur place? Ils sont plus disparates et plus grossiers, mais si ça peut-être utiles, c'est avec plaisir. Je dois dire qu'habitant à nouveau très proche de ce site je suis très tenté d'y retourner et d'y amener une personne compétente. A condition toutefois qu'il soit toujours libre d'accès, car autrefois (ça doit bien faire 40 ans...) toutes les garrigues environnantes étaient accessibles librement aux promeneurs, mais actuellement, certaines deviennent privées et clôturées. Je peux me renseigner à la mairie. A l'époque nous n'étions resté que peu de temps car nous n'étions pas parti dans cet optique et il nous fallait rentrer, de plus, nous n'avions que nos mains... Je pense qu'il doit y avoir pas mal de choses sur place, car à ma connaissance, il n' y a jamais eu de fouille et le site n'a pas été dégradé, hormis l'action des intempéries. Vu de loin, le site aux caractéristiques très reconnaissables, n'a pas changé (on peut le voir depuis une route que j'emprunte assez souvent). Sauriez-vous me dire à qui je pourrais m'adresser pour en savoir plus sur ces trouvailles et ce site? Si cela pouvait intéresser un musée, des chercheurs, ou un organisme, je leur donnerai et les guiderai volontiers.
Maintenant, petite cerise sur le gâteau (ou sur l’œuf): Je ne sais pas si vous avez remarqué, sur la première photo que j'ai postée où l'on voit les deux "hémi-œufs"; sur celui de droite, on devine une sorte de petite encoche à l'intérieur, en bas à droite... Si l'on regarde de plus près, cela ressemble fortement à une empreinte de bivalve! Voir photos 1, 2, 3.
Alors autre mystère, s'il s'agit d'un enrobage d'argile, peut être que le noyau utilisé portait un fragment de bivalve fossile (?), à moins qu'il ne s'agisse d'une marque volontairement faite avec un coquillage (?), mais dans quel but? Ou bien tout autre chose ? ? On ne le retrouve pas sur les autres pièces, mais elles sont incomplètes. En tout cas, je n'ai pas trouvé de coquillage, fossile ou non, sur place, mais là encore, je ne les cherchais pas...
La photo 4 présente juste 2 fragments plus grossiers et usés.
J'espère en tout cas que cela aura éveillé votre curiosité et suscitera des réactions d'intérêt. N'hésitez pas si vous souhaitez d'autres renseignements, photos...Et si vous avez parmi vos connaissances des personnes compétentes susceptibles d'être intéressées, n'hésitez pas à leur en faire part. De même si certain membres du forum vivent dans le sud st souhaitent les voir, ils seront les bienvenus.
Merci à tous et bonne soirée
Cordialement

[MissJenny]

ça ressemble en effet à une empreinte de pecten, mais vraiment minuscule. Une chose que tu peux faire c'est aller sur le geoportail et afficher la carte géologique. Avec l'étage géologique tu peux savoir quel type de fossile on peut trouver sur ce site.

[cherallier]

Bonjour,
Ces dernières photos plus zoomées que les précédentes me mettent de plus en plus le doute sur le fait que cela soit de la terre cuite ! On va demander à T-K de venir donner son avis de géologue. On dirait des nodules (?). Et pour les premiers silex, je ne trouve pas forcément de trace d'intervention humaine dessus, je ne distingue pas de façonnage spécifique.

Oui des photos d'autres objets que vous avez, seraient bien venues pour que nous ayons une vue d'ensemble de ceux-ci et voir s'il y a des objets d'origine anthropique ou non.

C'est effectivement la solution d'aller voir sur place avec quelqu'un qui connait. Renseignez-vous si localement s'il n'existe pas une association d'Histoire ou d'archéologie et de géologie qui pourraient vous accompagner sur les lieux. Certains membres peuvent être "pluridisciplinaires".

Il faut éviter d'aller sur place pour reprendre d'autres objets. Cela va détruire partiellement le site si cela en est un ou au moins cela pourrait interdire sa "lecture" par un spécialiste. Même la disposition de certaines pierres naturelles peut être interprétée par un archéologue selon la manière dont elles ont été placées (déplacées de main d'Homme): un foyer, un vestiges de campement...
Je suis adhérent à 2 associations d'archéologie et lorsque nous sommes sollicités pour des avis et contacts, nous nous déplaçons à plusieurs selon les connaissances de chacun. On va sur place à la demande d'un propriétaire ou un promeneur et, avec effectivement l'accord du propriétaire des lieux, on examine le site. S'il se révèle archéologiquement intéressant, soit nous suggérons à l'inventeur du site (découvreur) de le signaler au SRA, soit, d'un accord commun, nous le faisons nous-même pour en avoir plus l'habitude.(photos, point GPS, cartographie, recherches documentaires, comparaisons et rapprochements...).
Bon weekend

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Sais pas trop. Certaines photos font vraiment penser a des nodules tout ce qu'il y a de plus naturels, d'autres a des choses plus anthropiques qui font hesiter.

A parier, je dirais naturel, mais sans conviction. Mon avis dependrait beaucoup du contexte geologique ou cela se trouve pour un cas comme celui-ci.

T-K

[cherallier]

Salut,

Sais pas trop. Certaines photos font vraiment penser a des nodules tout ce qu'il y a de plus naturels, d'autres a des choses plus anthropiques qui font hesiter.

A parier, je dirais naturel, mais sans conviction. Mon avis dependrait beaucoup du contexte geologique ou cela se trouve pour un cas comme celui-ci.

T-K

Bonjour T-K
Merci !

[Grandfeb]

Bonjour,
Personnellement, je pencherais aussi pour une formation naturelle de concrétions, mais dont les particularités auraient été mises à profit par l'homme, par exemple en ouvrant l"oeuf" en deux pour en faire de petits récipients (après enlèvement d'un noyau ?).
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est qu'il n'y aurait pas de réaction avec l'acide chlorhydrique !
Cordialement

[Barry Thin]

Bonjour à tous,
Je fais un nouvel essai, mais cela fait trois fois que mes messages n'aboutissent pas ? Il y a juste les premières lignes qui sont auto-enregistrées, mais je n'arrive pas à envoyer mes messages (en tout cas ils n'apparaissent pas sur la discussion) (?!)
Donc, j'espère à bientôt
Cordialement