Grottes des cerfs (Porto Badisco Italie)

[invite5c81e23a]

bonjour,
qui de vous a entendu parler de ces grottes? Qu'on qualifie de "pre-lascaux"? (je viens de là bas, du meme village, et j'ai fait partie en ma jeunesse du groupe speleologico salentino) Les scientifiques disent qu'ils se sont fait la main à porto badisco (province de Lecce) pour pouvoir en suite decorer la chapelle sistine de la prehistoire. Or comment savoir qui s'agit du meme groupe d'hommes? Et le fait que dans cette region on trouve pas mal de dolmens et autres menhirs; on doit penser que ce sont les memes qui les ont eriges? Et pourquoi entre la province et la france n'ont pas laisse d'autres temoignages? Ils ont aussi batis Stonenge? Mais ils venaient d'ou?
On sait que ces dolmens et menirs, ne furent pas eriges par les celtes, ce fut un erreur de romains, croire à cette theorie.
Alors pourquoi dans cette partie du sud du salento, et pas ailleur en italie, on trouve les memes legendes qu'on trouve en bretagne?
merci venerables maitres du tout à venir
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[invite15898a94]

Bonjour,
Apparemment, il y a plusieurs questions dans ton message.
A la première, je dirais que je ne connais pas ces grottes. Donc, je ne peux pas te dire de quand datent les peintures pariétales qui s'y trouvent, et de fait si elles sont contemporaines ou non de Lascaux.
Ensuite tu nous parles de mehnirs et dolmens. Ces monuments megalithiques ont été érigés un peu partout en Europe, au Néolithique. Stonehenge est daté d'environ 4500 avant JC je crois (les spécialistes me corrigeront). Donc, rien à voir avec les hommes qui auraient peint Lascaux ou d'autres grottes en Italie et ailleurs. Et rien à voir non plus avec les Celtes. Tu nous demandes ensuite "Mais ils venaient d'où?" Si tu veux parler des Celtes, ils viennent d'Europe centrale et conquièrent l'Europe occidentale vers 800 avant JC. En ce qui concerne les populations néolithiques... le débat est ouvert pour savoir s'il y a eu conquête et remplacement de population par des peuples venus du Proche-orient ou s'il s'agit d'une acculturation et de l'adoption d'un mode de vie par les populations autochtones.
Trouver les mêmes légendes d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre est assez courant lorsque ces légendes sont censées décrire et expliquer le monde dans lequel vivent les hommes. Les personnages de ces légendes changent, leurs actions et aventures également mais le substrat reste le même. Maintenant, si tu nous disaient de quelles légendes exactement il s'agit, ça nous aiderait pour te répondre de façon plus précise!!

[invitec84f10b8]

Bonjour,
J'ai cherché quelques infos sur ces fameuses grottes, et d'après ce que j'ai lu, il ne s'agit pas de grottes "pré-lascaux" mais de peintures rupestres néolithiques réalisées à base d'ocre et de guano : "la grotte néolithique dei Cervi, à Porto Badisco, un des plus imposants monuments d’art pictural rupestre d’Europe, avec outre 3.000 pictogrammes en ocre et guano de chauve-souris, monument caractérisé par un aspect narratif fort mouvementé: danses, scènes de chasse aux cervidi, figures géométriques et chamans" (http://www.pugliaturismo.com/aptlecc.../memoria.html). Ca me rappelle les magnifiques peintures rupestres que l'on peut trouver dans les grottes espagnoles (qu'elles soient paléolithiques ou protohistoriques) : on avait notamment trouvé des représentations humaines présentant des tenues et des coiffures élaborées (on est bien loin de l'image des préhistoriques ou des populations un peu plus tardives échevelées !)
Cordialement

[invite5c81e23a]

mea culpa mea culpa mea grandissima culpa
bhe mon cerveau va plus vite que mes mains dactilographiantes, le message est en effet tres cahotique "soigne toi athars... lol"

pour (re) commencer les grottes dei cervi (ou Romanelli) helas etaient connues par des traficantes d'oeuvres d'art depuis belles lurettes, de la poterie et meme des armes de l'epoque de la guerre y furent decouverte. Car en effet porto Badisco est appellè "l'approdo di Enea". C'est à dire qu'on a toujours pense que Enee apres la defaite debarque dans ce petit port de la cote orientale italienne, dans ce finibus terrae des latins.
Donc un pasteur et son chien, y a toujours un chien dans les grandes decouvertes, se promenent à la recherche d'un peu d'herbe fraiche pour le troupeau, dans cette terre brulee par un soleil de plomb. Puis sans motif apparent le chien disparait derriere un buisson, qui en effet cachait une grotte. Mais dans cette terre de finibus terrae, c'est pas les grottes qui manquent.
Ô osanna, osanna, osanna, un mec de chez moi HONNETE? Il avertit les autorites competentes comme on dit. Les carabinieri et la guardia di finanza, qui s'occupe entre autre du traffic des oeuvres d'arts, interviennent, on y decouvre de reste de poterie, un peu plus loin une epee perdue par le fouillers de grottes. On a finalement la preuve que Enee, en tout cas des gens de l'epoque de la guerre de Troye ont bien debarques dans cette miniscule rade du sud est de la peninsule salentine. Premieres titres sur les quotidiens ritaliens, orgueil et vants.
Oui et alors? L'art rupestre plus ancienne? Le groupe speleologue salentino intervienne, et o surprise ils decouvrent l'amerique: plus loin dans la grotte, des graffitis des tags neorupestres, qui ne pouvaient pas appartenir ni à Enee ni à Anchise claudicante.
Et voilà les teles du monde entier dans ce petit village de pecheurs qui à l'epoque en hiver comptait encore un seul habitant, ou mieux une habitante.
Devant l'ampleur de la decouverte les autorites se pressent de fermer à jamais les grottes dites de cerfs (à cause du nombre important de cerfs tagguès sur dans les meandres obscurs des cavernes);on sait qu'a lascaux les tableaux primitifs se deteriorent avec la condensation acqueuse provoquee par l'haleine de homo curieusus.
Mon prof de doposcuola un architecte, comunista à la barbe longue et marxista, un de ces profs du milieu des annee 70, nous branche et nous inscris au groupe speleologo salentino. Partout on cherche une autre entree pour acceder au santuaire à peine decouvert et deja ferme. Sur la plage principale, petite mais principale, de badisco, juste derrier le "fortino" de la deuxieme guerre mondiale on decouvre un trou, petit mais il à l'air profond, on y entre (des fous) deux chilometres à ramper, avec l'impression de suffoquer, et on debarque finalement dans la premiere salle baptisee par nous meme la "grotta dei ragni" car remplie par des araignees, mais il font quoi les araignees ici, dans cette salle ou un petit lac d'eau douce temoigne quand meme la presence humaine? encore un autre trou (cunicolo) encore des metres à ramper, puis la salle du diable, car au milieu d'un autre miniscule lac une formation stalagmtyque ressemble etrangement à un diable. J'ai encore quelque part dans mes cartons une dent de requin, je crois, ramassee dans le lac et que j'avais pris pour une pointe de fleche.
Donc tout ça pour l'histoire, et pour expliquer que le groupe speleologo salentino, n'as rien trouve, les traficants eux oui. La grotte a servi donc deux fois, d'abord dans la prehistoire, aux taggueurs surement tres minces, tres petits pour pouvoir se faufiler dans tous ces trous, car on sait qu'il y a autres acces à part le principale derriere le buisson au chien perdu.
Histoire et prehistoire cohabitent dans cette grotte qui à ete appellee de pre lascaux, non pas par moi mais par les experts. Il disent qu'ils se sont fait la main ici pour pouvoir aboutir à la perfectionne lascauxienne. Meme motifs mais en moins raffines qu'en france. Ils sont convancus que se sont les memes, et en arrivant en france avaient acquis une experience importante pour pouvoir peindre lascaux. Ils disent que Badisco est le "brouillon" de lascaux.
Et revenons aux menirs et dolmens de la regione, les maitres espierresanciennes, sont convancus aussi que se sont ceux qui ont eriges ceux de bretagne qui ont commence à eriger ceux du Salento. Moins parfaits ceux du salento, pas tres "finis", donc ici dans ces contrades ont commence pour la premiere fois eriger des pierres falliques???????
Je sais que celte n'as rien erige, mais que les druides nt exploites ces santuaires anciennes car ils sentaient quelque chose, ils emanaient force obscures et divines...? mdr.
voilà mais vraie question: ceux qui ont eriges ces pierres, ont aussi refait la peinture de badisco et lascaux? Ils appartennaient au meme groupe? Car pourquoi "brouillon" ici et "perfection" en france et bretagne?
Puis je repete il n'y a que dans le salento que menhirs et dolmens sont abondantes (dolmen Scusi" dans le village de ma naissance minervino di lecce, par exemple)
pourquoi ils n'ont pas eu le temps d'en batir entre le salento et la gallia? Ils se sont arrete en salento, mais pas dans le reste de l'italie, ils avaient un rendez vous, ou bien ils ont du accelerer leur voyage? Le climat, ou bien une biennale de batisseurs de cathedrales prehistoriques à lascaux?http://geocities.com/CapCanaveral/Ha...ves/cervi.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5c81e23a]

Bonjour,
Apparemment, il y a plusieurs questions dans ton message.
A la première, je dirais que je ne connais pas ces grottes. Donc, je ne peux pas te dire de quand datent les peintures pariétales qui s'y trouvent, et de fait si elles sont contemporaines ou non de Lascaux.
Ensuite tu nous parles de mehnirs et dolmens. Ces monuments megalithiques ont été érigés un peu partout en Europe, au Néolithique. Stonehenge est daté d'environ 4500 avant JC je crois (les spécialistes me corrigeront). Donc, rien à voir avec les hommes qui auraient peint Lascaux ou d'autres grottes en Italie et ailleurs. Et rien à voir non plus avec les Celtes. Tu nous demandes ensuite "Mais ils venaient d'où?" Si tu veux parler des Celtes, ils viennent d'Europe centrale et conquièrent l'Europe occidentale vers 800 avant JC. En ce qui concerne les populations néolithiques... le débat est ouvert pour savoir s'il y a eu conquête et remplacement de population par des peuples venus du Proche-orient ou s'il s'agit d'une acculturation et de l'adoption d'un mode de vie par les populations autochtones.
Trouver les mêmes légendes d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre est assez courant lorsque ces légendes sont censées décrire et expliquer le monde dans lequel vivent les hommes. Les personnages de ces légendes changent, leurs actions et aventures également mais le substrat reste le même. Maintenant, si tu nous disaient de quelles légendes exactement il s'agit, ça nous aiderait pour te répondre de façon plus précise!!

miti e legende salentine:
mais par exemple u scazzamurreddhu un sort de gnome (un schtroumpf) visible que par une seule personne, celle à qui bien volu se faire voir, il lui a fait decouvrir, ou promis un tresor, mais à partir du moment qu'il t'apparait avec ou sans tresor, il ne cesse de te tourmenter de faire voler vaisselle, de te demander choses impossibles. Il s'amuse à tresser les queux des chevaux, à voler de la nourriture etc etc. Ils sont "disparus" juste apres la guerre, quand du moins de par chez moi, les pretres ont commence à benir toutes les maison à chaque printemps, et bien evidemment chaque village du salento, a eu son dernier "scazzammurredhu" (prononcer skatzzammmurreddrrru) qui as reussi à passer à travers les mailles des benedictiones massives d'apres guerres.
Rien à voir vous me direz, mais c'est à partir de ces benedictions printanieres que les gens ont commence à douteur de legendes ancestrales, pour que ma generation (ceux nes aux alentours de 1960) cesse finalement d'y croire. Finis les "macare" (faiseuseuse de magies ) qui attendaient tous ceux qui pendant la nuit se levaient pour aller se soulager dans les chiottes au fond du jardin (pour de raisons d'hygiene, pas pour autre), et alors elles capturaient la pauvre victime et l'obligeaient à danser en ronde toute la nuit jusque lepuisement; rares ceux qu'en sortaient vivant.
Le pire cest que on y crois tellement qu'on finis par voir ce qui n'existe que dans la legende. J'ai moi meme parle avec le grand pere d'une de mes amis, qui etait alite depuis de siecle, et qui selon lui, avait etait victime d'un sabba macaresque. Un feignant qui avait trouve la bonne excuse pour ne plus bosser? Il etait proprietaire terrier, il n'avait besoin de travailler, et rester alite, voulait dire ne plus sortir aller jouer au cartes, et boire du vin de pays, trop fort qu'on le coupe avec de la gassose pour pouvoir le boire.
L'occhiatura ou acchiatura (pr. okkiaturà) des morts viennent en reve vous revelent l'emplacement d'un tresor, et une fois encaissè le pactole, vous serez tourmentè pour deu ou trois generation. Comme la famille bipbippppppp de mon village dont l'arriere grand pere etait devenu riche du jours au lendemain. Il avait trouve l'acchiatura? Enfin il etait riche, mais la legende etait là, il meurt en atroces circostance, son fils malade à vie, sont petit fils, pendu, son arrier petit fils pendu aussi et un autre, mon pote, Pino mort fort jeune dans un accident de voiture. La legende s'accomode de temps et moyens modernes. Alors que nous....
Ecccetera eccetera

[invitec84f10b8]

Re-bonjour !
Quelle histoire que la votre ! C'est vrai qu'aujourd'hui il ne serait plus possible de vivre une telle aventure, tout est beaucoup trop surveillé je pense (c'est tout de même mieux pour la sécurité de l'homo curieusus mais aussi pour celle de l'homo turistus qui a toujours tendance à vouloir faire ce qui est interdit! ).
Par contre, en ce qui concerne l'identité des taggeurs de Lascaux, je suis sceptique... l'Italie pour les brouillons, la France pour les oeuvres d'art, ça ne colle pas vraiment ! Souvent, c'est par méconnaissance d'un patrimoine local qu'on s'oblige à comparer avec les grandes découvertes d'ici et d'ailleurs. Imaginons : dans un coin perdu de je ne sais où, endroit non exploité par les archéologues. Un jour, par hasard, on découvre un objet inconnu jusque là (je vous laisse le soin de choisir lequel). Quel est le premier réflexe ? Chercher des comparaisons (ce qui est tout à fait louable). Mais malchance ! rien ne correspond dans les environs à cet objet... désespérant ! Mais en cherchant loin loin loin, enfin, peut être pas tant que ça, on trouve quelque chose qui se rapproche un peu... et voilà une analogie abusive ! Par exemple, en feuilletant des magazines d'archéologie, je me suis rendue compte que certaines céramiques proto trouvées dans le sud-ouest ressemblent à des productions que l'on trouve en Indonésie (je crois, enfin, quelque part par là bas). Mais bon, peut on réellement croire que parce que ça se ressemble, il s'agit de la même chose ? Bien sûr que non ! Comme le dit Sybarite, "Trouver les mêmes légendes d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre est assez courant lorsque ces légendes sont censées décrire et expliquer le monde dans lequel vivent les hommes". Idem pour les peintures (même si nous sommes dans l'incapacité de comprendre les raisons qui ont poussé les hommes à peindre ces dernières - enfin, sauf les hypothèses fumeuses et impossibles à prouver...). Et puis, je pense qu'on peut considérer que chaque population a son identité propre, qui se traduit par un style particulier (il y a bien différents styles de production céramique). Il ne faut pas forcément dire que cela ressemble à un brouillon parce que l'esthétique ne nous plaît pas aujourd'hui ou nous semble "primitive"! Peut-être que les hommes, d'ici 300 ou 400 ans, trouveront les peintures du 18ème siècle de France moins élaborées que celles de je ne sais où (personnellement, je n'ai rien contre la peinture de cette période c'est juste à titre d'exemple!). Bref, à mon humble avis, je pense qu'il serait nécessaire, si cela n'est pas déjà fait, d'étudier le patrimoine local ! N'existe t'il pas d'autres grottes présentant le même style de peinture ?.... etc...
Amicalement.

[Narduccio]

J'ai des doutes avec cette histoire de brouillons, ne serais-ce que par le fait que l'on parle, pour la grotte dei cervi de peintures postpaléolithique, alors que celles de Lascaux me semblent paléolithique ou du début de mésolithique.

[invite5c81e23a]

J'ai des doutes avec cette histoire de brouillons, ne serais-ce que par le fait que l'on parle, pour la grotte dei cervi de peintures postpaléolithique, alors que celles de Lascaux me semblent paléolithique ou du début de mésolithique.

Narduccio prenom typique de la region de grotte dei cervi

[invite15898a94]

J'ai des doutes avec cette histoire de brouillons, ne serais-ce que par le fait que l'on parle, pour la grotte dei cervi de peintures postpaléolithique, alors que celles de Lascaux me semblent paléolithique ou du début de mésolithique.

Pareil C'est d'autant plus invraisemblable, qu'il existe des grottes ornées dès l'Aurignacien (Chauvet par ex.) en France. Cette théorie du "brouillon italien" est donc assez fumeuse.