Info : texte collectif de chercheurs critiquant "Lady Sapiens"

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

J'ai lu le texte suivant (publié le 11 octobre) sur le site hominides.com : https://www.hominides.com/html/refer...ctive-1488.php
Ce texte est très critique à l'égard du livre et du documentaire "Lady Sapiens - Enquête sur la femme au temps de la préhistoire".
Perso, pas lu le livre mais vu le documentaire. Geocroiseur63 a ouvert un post d'information sur ce dernier : https://forums.futura-sciences.com/a...ehistoire.html ; j'y ai notamment exprimé des remarques.

Sur le documentaire, j'y ai vu surtout des maladresses (et effectivement des erreurs, comme le souligne le collectif : les images de synthèses sont effectivement ... parfois regrettables). Dans ce contexte polémique, je trouve pas inintéressant d'écouter les propos des concepteurs du documentaire interviewés sur la chaine Youtube "L'histoire autrement" : https://www.youtube.com/watch?v=9pKLuhFUjyw - des remarques dites notamment par Jennifer Kerner expliquent la démarche scientifique qu'ils ont adoptée.

Petite remarque perso : lorsque j'ai émis des réserves sur l'argument des grands-mères (cf. la discussion dans le post précité), j'ai indiqué que c'est un argument "récurent". Il faut savoir que cette hypothèse explicative a été avancée (à la fin des années 90, de mémoire ...) sur la base de constats ethnologiques. Personnellement, je pense qu'effectivement on peut chercher dans la culture des chasseurs-cueilleurs des éléments qui pourraient nous donner des indices pour comprendre comment vivaient nos ancêtres du paléolithique. Mais attention : ces peuples chasseurs-cueilleurs ont une culture qui s'inscrit dans une longue histoire évolutive ... comme nous ! C'est une erreur que de croire, par exemple, que les indiens d'Amazonie n'ont pas évolué depuis le paléolithique (le danger de l'expression "peuples premiers").
A la lecture du texte de ce collectif, je trouve ce référentiel ethnologique ... et je devine d'une manière subliminale (mais peut-être que je me trompe ...) le référentiel Alain Testart - notamment le contenu du livre :Les fondements de la division sexuelle du travail chez les chasseurs-cueilleurs (1986).
Bref, oui, il y a des maladresses dans le documentaire (je précise), mais argumenter contre "Lady Sapiens" sur cette base ethnologique n'est-ce pas fragiliser la critique ?
Il importe de ne pas oublier l'archéologie factuelle - sur ce point les auteurs du texte ont magistralement raison.

A suivre ... car il est possible, que dans les jours qui suivent, qu'il y ait débat.

Cordialement

PS : Geocroiseur63, je me suis autorisé à séparer cette info de votre post car je pense que cette info mérite un regard particulier. Cordialement
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[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Je réactualise ce sujet, non pas pour apporter des informations sur d'éventuelles nouveautés sur la critique de "Lady Sapiens", mais pour que tout un chacun puisse nourrir sa réflexion sur une question controversée : la place des femmes au sein des sociétés paléolithiques.
Question controversée car parasitée par des contextes idéologiques ; question controversée aussi au sein de la communauté scientifique.

J'expose au regard de chacun trois points de vue intéressants. Ils sont différents dans leurs approches ; opposés sur certains points ; complémentaires sur d'autres.

1) Celui de Marylène Patou-Mathis : conférence de février 2022 - https://www.youtube.com/watch?v=5hVXMOH3KAs
Auteur d'un ouvrage intitulé : "L'homme préhistorique est aussi une femme", Allary éd., 2020

2) Celui de Pascal Picq, auteur d'un ouvrage intitulé "l'Évolution créa la femme" - Odile Jacob 2020 - je renvoie à ce post du Forum : https://forums.futura-sciences.com/l...rea-femme.html

3) Celui de Anne Augereau et Christophe Darmangeat, qui ont dirigé la publication d'un ouvrage intitulé "Aux origines du genre", Puf/Vie des idées, 2022
Lien vers une présentation du livre par le libraire : https://laviedesidees.fr/Aux-origines-du-genre.html
Lien vers une présentation par les deux auteurs sus-mentionnés : https://laviedesidees.fr/Le-genre-pr...mentalise.html

A noter :
- le (1) a des désaccords avec le (2) et le (3)
- le (2) a écrit dans la publication mentionnée en (3)
- les deux auteurs du (3) sont du nombre des universitaires qui ont critiqué dans un communiqué collectif "Lady Sapiens" (voir post précédent).

Cordialement

PS : correction - le nom de la chaine Youtube n'est pas "L'histoire autrement", mais "Paroles d'histoire".

[MissJenny]

1) Celui de Marylène Patou-Mathis : conférence de février 2022 - https://www.youtube.com/watch?v=5hVXMOH3KAs

elle confond un peu BP et BCE (on peut l'excuser puisqu'elle travaille sur le Paléolithique).

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Explication des sigles de MissJenny :
BP = Before Present ou avant le présent (avant 1950)
BCE = Before the Common Era ou avant notre ère (avant J.-C.)

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!
Merci de cet éclaircissement : je me demandais ce que la Banque Centrale Européenne venait faire dans ce fil.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

En lien avec la polémique sur la place des femmes dans les sociétés paléolithiques, il y a débat sur un article publié cet été 2023 sur la pratique de la chasse par les femmes :
Article de presse sur cette étude :
https://www.science-et-vie.com/scien...ne-107603.html
L'étude : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0287101
Critiques de cette étude :
- http://www.lahuttedesclasses.net/202...le-cherry.html (critique de Christophe Darmangeat)
- https://www.youtube.com/watch?v=v92oQ3WmLDI&t=128s (intervenant : Fabien Abraini)

Cordialement

[cherallier]

Bonsoir à tous,

En lien avec la polémique sur la place des femmes dans les sociétés paléolithiques, il y a débat sur un article publié cet été 2023 sur la pratique de la chasse par les femmes :
Article de presse sur cette étude :
https://www.science-et-vie.com/scien...ne-107603.html
L'étude : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0287101
Critiques de cette étude :
- http://www.lahuttedesclasses.net/202...le-cherry.html (critique de Christophe Darmangeat)
- https://www.youtube.com/watch?v=v92oQ3WmLDI&t=128s (intervenant : Fabien Abraini)

Cordialement

Bonjour Phil,
Sujet à polémique effectivement: la femme chasse ou pas, certains ont des idées bien tranchées mais surtout des oeillères et donc on peut avancer qu'ils sont parfois bornés ou obtus (au choix !) .
Si l'on veut faire un parallèle entre la chasse d'aujourd'hui et celle de la Préhistoire, je pense que la situation est quasiment identique seules les appellations peuvent changer.
Sur certaines chasses modernes, il y a les chasseurs en postes qui ont le rôle de tireurs et il y a les rabatteurs qui ont pour rôle comme leur nom l'indique de concentrer le gibier vers les tireurs. Globalement quelque soit le rôle de chacun, on les appelle bien des chasseurs n'est ce pas ! Au bout de la chasse, le gibier est partagé (normalement !). Qu'est-ce qui a changé ?

Pourquoi Madame Sapiens n'aurait-elle pas, elle aussi, joué un rôle dans ce type de chasse ? Les groupes n'étaient pas très importants et tout individu capable de crier, courir, faire du bruit (rabatteur)... était intéressant pour le groupe. Le chasseur n'est pas seulement celui qui tue avec sa lance. La chasse (dans cette configuration) est une action collective, même les ados devaient en faire partie. Rabattre un troupeau de rennes n'est pas dans les missions les plus dangereuses. C'est de la chasse.

Et en parlant de celui qui tue le gibier avec sa lance, j'ai vu dans un reportage (je ne me souviens plus lequel, peut-être le fameux Madame Sapiens dont il est question ici, ça fait un moment que je ne l'ai pas (re)vu). Selon quelques études anthropologiques sur des squelettes de femmes Sapiens, certaines présentaient des attaches musculaires sur les bras qui feraient pâlir certaines athlètes de haut niveau. Dans ce reportage, on voyait même une lanceuse de javelot moderne (compétitrice) qui se prêtait à des tests. Bref Madame Sapiens ne devait pas se contenter de ramasser des framboises et allaiter la progéniture. Quant le groupe a faim, tout le monde disponible va à la chasse ou presque. Quelques unes (et les boiteux) pouvaient rester pour garder (et défendre) le camp et les enfants, les autres sans distinction de sexe devenaient par la force des choses des chasseurs, tenant l'arme ou pas ! Pour moi, les positions sexistes de certains n'ont pas lieu d'être, il faut se remettre dans le contexte de l'époque et des besoins.
Bonne journée

[MissJenny]

Pour moi, les positions sexistes de certains n'ont pas lieu d'être, il faut se remettre dans le contexte de l'époque et des besoins.

d'un autre côté une "division du travail" entre hommes et femmes a existé aux époques historiques et jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas être sexiste que de le remarquer. Et donc cette division du travail a commencé à une certaine époque, peut-être récente mais peut-être pas. Je ne sais pas si elle existe chez les primates non humains.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Sur la question de l’ancienneté (ou histoire) de la division sexuée du travail, avant le néolithique et donc pour les hautes périodes, on rentre dans la construction d’hypothèses purement théorique.

Constat : chez les grands singes, c’est la mère qui s’occupe quasi-exclusivement de sa progéniture (allaitement, portage, protection). L’action paternelle se limite généralement à la protection contre les prédateurs et les intrus mâles (essentielle pour les nourrissons qui risquent des attaques infanticides).
Ce que l’on constate aussi chez les grands singes, c’est que l’alimentation essentiellement végétale n’est pas partagée mais réalisée en solitaire : chacun assurant son alimentation par la cueillette dans son environnement immédiat.
Or, dans notre lignée, le passage d’une alimentation essentiellement végétale à une part de plus en plus notable de carnivorie pourrait être à l’origine de cette répartition des tâches.

C’est vers 2,8 millions d‘années que s’amorce au sein de notre lignée une part de plus en plus importante de l’alimentation carnée (genre Homo). Au départ, on parle de charognage. Pour ma part, en raison de la présence de prédateurs, en raison du risque d’accès aux charognes (hyènes et autres …), l’implication de tous les membres du groupe devait être nécessaire.
A noter aussi : dans ce contexte alimentaire, on ne voit pas pourquoi les mâles seraient les seules à produire des outils en pierre pour découper les chairs et surtout briser les os pour récupérer la moelle.
A noter enfin : dans la lignée humaine l’accès à une alimentation carnée est partagé (pas toujours équitablement entre les sexes, mais le partage est bien réel).

Entre 2 et 1 million on constate que la part du charognage diminue et que la chasse de proie vivante devient un accès dominant à une alimentation carnée (constat mis en lien avec l’acquisition d’une bipédie qui permet la course d’endurance).
La mobilité des femmes étant réduite en raison de la maternité (gestation, portage de l’enfant lié aux nécessités de l’allaitement + progéniture dépendante aussi dans sa mobilité) les hommes auraient alors pris une place dominante dans la chasse de longue distance (et plus cueillette pour les femmes, possibilité de garderie collective).
Certains considèrent que c’est à cette époque que la division du travail sexué se serait amorcée (source Pascal Picq).
Possible, mais pas du tout assuré.

En revanche, une répartition des tâches à pu effectivement s’installer par la suite (après 400 000 ans) avec le développement de la production d’artefacts de plus en plus complexes : travail des peaux pour réaliser des vêtements et pratique conservatoire des viandes (cuisson, fumage par ex.). Ces activités étant sédentaires. Alors la répartition des tâches prend tout son sens : optimisation de la vie collective et complémentarité des activités (qui ne signifie pas nécessairement répartition des tâches figée selon les sexes).
Attention, des variations selon les groupes ont dû exister : (1) la part animale dans l’alimentation a pu être faible ou forte selon les groupes ; (2) pour les uns une chasse surtout masculine a pu s’imposer (chasse d’endurance avec épuisement de l’animal) ; (3) dans d’autres impliquant les deux sexes : chasser de très grosses proies (ou des animaux en nombre nécessitant un rabattage) devaient impliquer tous les membres du groupe, surtout si celui-ci est numériquement réduit (ce qui devait être le plus souvent le cas) ; (4) la chasse peut aussi concerner le petit gibier (cf. https://www.hominides.com/html/actua...lapin-1336.php ) … et on ne voit pas pourquoi les femmes n’y auraient pas pris part.
Cela dit, il y a des indices archéologiques remontant au paléolithique tardif de l’existence d’une répartition sexuée des tâches. Mais, pour l’instant, ils sont infimes et (surtout) peu généralisables.

Une étude de 2015 portant sur des dents fossiles retrouvées sur plusieurs sites néandertaliens (Spy, Hortus et El Sidron) montre que les hommes et les femmes de Néandertal n’avaient pas les mêmes activités. https://www.hominides.com/html/actua...ertal-0888.php + https://www.sciencedirect.com/scienc...887?via%3Dihub

Plusieurs études ostéologiques sur des Sapiens du paléolithique supérieur :

Une étude de 2014 a mis en évidence une pathologie osseuse spécifique aux hommes qui résulterait d’une tendinite du coude droit, compatible avec des mouvements de lancer répétés https://www.techno-science.net/actua...re-N12470.html + https://www.sciencedirect.com/scienc...05440313004391

Une étude de 2021 https://journals.openedition.org/bmsap/7213 portant sur le Gravettien (34/24 000 BP) indique une division sexuelle du travail très marquée avec une prépondérance nette des activités uni-manuelles pour les hommes. Elles suggèrent également des activités physiques très intenses pour les femmes et pointent vers une division des tâches dès l’adolescence.

Une étude de 2017 constate que l'asymétrie humérale est particulièrement élevée chez les hommes par rapport aux femmes, et la possibilité d'une division du travail entre les tâches uni-manuelles (principalement masculines) et les tâches bi-manuelles (principalement féminines) est envisagée https://www.sciencedirect.com/scienc...31068316300963

Bref, pour améliorer notre connaissance cette piste ostéologique est à développer et l’ADN pourrait aussi nous apporter des infos : https://forums.futura-sciences.com/a...0-000-ans.html

Enfin, la sédentarité (suivi de l’agriculture) a pu accentuer cette répartition sexuée des tâches car les femmes ont eu alors des maternités nettement moins espacées que celles des chasseurs cueilleurs (estimées à 4 ans entre deux grossesses). Plus d’enfants à charge a dû limiter l’action des femmes à des tâches de la sphère domestique.

Dernier point : cette différence physiologique entre hommes et femmes a dû fournir une base de départ dans la construction symbolique d’une répartition des tâches, qui s’est imposée dans certaines sociétés au point de dépasser de très loin les contraintes biologiques initiales (création de stéréotypes genrés pour légitimer une dominance masculine : ex. femme plus dans l’affect, donc moins rationnelle …etc). Ce dernier point, me semble plus spécifique à Sapiens qui semble avoir développé grâce au langage une construction symbolique du social (amorce vers 100 000, avec accentuation à partir du néolithique, notamment dans les sociétés très hiérarchisées).

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

La chaine de vulgarisation "Prehistory Travel" (sur Youtube) a consacré une vidéo sur la thématique de cette discussion et sur Lady Sapiens : https://www.youtube.com/watch?v=dPWZAw75NkA&t=1808s

Cordialement

[philippedelimoges]

Ajout : un accès à l'article de 2014 mentionné au post #9 : https://hal.science/hal-03147057/document

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Pas d'info supplémentaire sur le sujet de cette discussion.
Seulement, une explicitation des recherches de Sébastien Villotte mentionnées au post #9 (études ostéologiques de l'humérus), voir une courte intervention au Collège de France (2024) : https://www.youtube.com/watch?v=BKKO90WHp5o

Cordialement