Jésus était-il marié? Un papyrus semble l'attester

[gunthiern]

Bonjour,
Une découverte curieuse

https://www.nationalgeographic.fr/hi...KIdyxmcKDQM4gs

L'encre d'un papyrus égyptien semblerait être la preuve que Jésus avait une femme


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[archeos]

Hello!
Tout ce que ça prouve c'est que quelqu'un à écrit sur un bout de papyrus que Jésus avait une femme.

[trebor]

Hello!
Tout ce que ça prouve c'est que quelqu'un à écrit sur un bout de papyrus que Jésus avait une femme.

Bonsoir à tous,
Est-ce qu'un papyrus peut traverser 2000 ans et encore être en état pour parvenir à le lisible ?
L'encre utilisée ainsi que le papyrus face à l'humidité, la sécheresse, les différences de température jour et nuit, l'attaque des insectes et j'en passe,........

[JPL]

Bien sûr, et on a des papyrus égyptiens bien plus anciens.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

- Ca dépend des conditions de conservation. On retrouve même des pigments de la peau des dinos. C'est dire !
- En soit ce n'est pas si surprenant car il y avait déjà plusieurs indices (je ne parle pas de Dan Brown évidemment) et n'oublions pas que les textes des évangiles ont été choisis à un époque extrêmement machiste où donner un rôle important à une femme était presque une hérésie en soi
- Mais tout cela ne prouve rien, ce papyrus datant du 8e siècle il faut quand même rester très prudent. Il y a eut des faux et des textes apocryphes pendant presque tous les 2000 ans écoulés !!!!

[Merlin95]

Heuuu pas sûr pour les femmes, dans l'ancien testament, elles ne sont pas absentes au niveau des figures bibliques : Sarah, Rebecca, ou encore Dinah etc. Ceci même si on trouve des éléments qu'on peut parfois juger comme macho ou mysogine. ZAprés je crois que dans l'évangile de Judas, vous ne trouve en effet qu'il avait une compagne (traduit par Madeleine en français).

[Deedee81]

Salut,

Merci Merlin. C'est vrai que j'aurais dû préciser que j'avais entendu ça dans un documentaire où ils critiquaient le concile de Nicée et la manière dont ils avaient sélectionné les textes sacrés. Mais je ne peux garantir la validité des arguments.

[pm42]

Ceci dit, appliquer nos valeurs morales à des sociétés différentes il y a 2000 ans est délicat donc "macho" n'est pas forcément le terme adapté.
On peut remarquer d'ailleurs coté femme que la mère de Jésus a été élevée à un niveau de vénération très élevé.

Pour le reste, le rôle des femmes correspond à la réalité sociale : quand presque tous les travaux sont fait par la force humaine et qu'on n'a pas de contraception, de plats préparés, d'aspirateurs, de crèches et à peine des écoles, on a un partage des tâches qui se met en place naturellement.
Et dans ce contexte, les enfants hors mariage posaient un problème économique.

On peut d'ailleurs remarquer que pendant très longtemps, beaucoup de sociétés ont expliquées aux hommes qu'ils devaient être grands, forts, courageux et à l'occasion, aller coller la patée à l'ennemi d'en face en jouant à "le 1er qui découpe l'autre à l'épée à gagner".
Etre un pacifiste ou un lâche physiquement ou pas construit pour le combat (genre moi qui cumule ) diminuait votre valeur sociale et votre accès aux femmes. Cela a même été poussé très loin par certaines sociétés guerrière comme les zoulous où on ne pouvait se marier qu'après 15 ans de service.

Donc perso, dans pas mal de sociétés comme ça, j'aurais préféré être une femme. Et par exemple, en 14-18, entre devoir travailler sans les hommes à l'arrière ou aller me faire gazer dans les tranchées, idem.

Curieusement, cette pression énorme des sociétés sur les hommes n'est pas mise en avant.

Entendons nous bien : je ne remets pas en cause l'égalité homme/femme et nos évolutions sociales.
Je dis juste que notre point de vue est biaisé quand on applique ce qui nous semble évident au passé et que les sociétés ont les valeurs morales qui correspondent à leurs contraintes.

Pour en revenir au sujet, je me demandais ce qu'on savait réellement en faits historiques avérés sur Jésus, sa famille, par ex ses éventuels frères et soeurs et ainsi de suite.
J'ai cherché vite fait mais j'ai l'impression d'une certaine timidité dans les articles que je lis.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Sur ce papyrus j'ai lu ça (2016) : https://www.youtube.com/watch?v=WffNw03DqWY&t=19s - donc ... débat sur l'authenticité de ce papyrus ... Perso, un texte gnostique du VIII siècle me laisse perplexe (le gnosticisme c'est II/III/IV voire au plus haut V). Mais comme ma connaissance du sujet est superficielle, il faut donc lire mon point de vue avec beaucoup de réserve.

Si le contenu de ce papyrus n'est pas un faux, interprétation "gnostique" préférable plus qu'une lecture littérale : femme au sens relation mystique (cf. évangile de Thomas).

pm42, sur la famille de Jésus : j'avais trouvé très intéressant cette série documentaire d'Arte (datant de 2003) sur les débuts du christianisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Or..._christianisme (voir notamment : https://www.youtube.com/watch?v=WffNw03DqWY&t=19s)

Cordialement

[philippedelimoges]

Pm42, comme pas le temps de revisionner les docs, peut-être plutôt celui-ci : https://www.youtube.com/watch?v=R2Dngz6YuHw

[Deedee81]

Salut,

PS pour pm42, le terme macho était juste un raccourci pour mon message, bien entendu

débat sur l'authenticité de ce papyrus

Ah zut, un peu long le débat. Manque de temps (je suis au boulot). Quelle est la conclusion sur l'authenticité ? (je ne parle pas de la véracité du contenu du papyrus, juste sur son authenticité en tant que telle)

[pm42]

Manque de temps (je suis au boulot)

Pareil et même hors du boulot, j'ai du mal à regarder des documentaires mais merci pour le lien à philippedelimoges.

[philippedelimoges]

oups ! désolé (erreur) le texte de 2016 : https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orb...-17-1200769530

[arbanais83]

Salut,

Merci Merlin. C'est vrai que j'aurais dû préciser que j'avais entendu ça dans un documentaire où ils critiquaient le concile de Nicée et la manière dont ils avaient sélectionné les textes sacrés. Mais je ne peux garantir la validité des arguments.

C'est une erreur souvent commise. il n'est pas juste de dire que c'est lors du concile de Nicée qu'ont été sélectionnés " les 4 évangiles officielles" ces 4 textes étaient déjà sélectionnés depuis au moins l'an 180.
Le concile de Nicée s'est plus occupé de la contreverse entre l'évêque Alexandre et le prêtre Arius.
Par contre pour ce qui est du papyrus, existe t-il beaucoup de papyrus égyptiens faisant mention de Jésus et datant de l'antiquité ?

[Merlin95]

Si on veut aller là dedans les fondements du christianisme (catholique) sont surtout dans les écrits de Paul de Tarse (épîtres pauliniennes écrits avant les évangiles) qui a donné une bonne part de l'esprit (sans jeux de mots) du catholicisme.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

En conséquence la discussion sur le papyrus doit rester strictement technique. La discussion a très largement débordé ce cadre.

[Merlin95]

Bonjour,

Ce n'est pas forcément mais un peu quand même HS car je voulais exprimer aussi l'idée que Paul a beaucoup influé sur la vision de la femme (plutôt de la sexualité) à l'époque : que Jésus ait une femme est, je pense clairement, un non sens dans la vision de Paul, cela apporte des éléments sur l'idée de la "femme de Jésus" dans le contexte de l'époque et le traitement de l'information qui aurait pu être parfois fait.

[philippedelimoges]

Réponse rapide :
1) lisez l'article cité par gunthiern jusqu'au bout : "Cet article a initialement paru sur le site nationalgeographic.com en avril 2014 en langue anglaise. Il peut contenir des informations obsolètes."
2) en lien avec l'article de 2016 que j'ai précédemment cité, un autre article de 2016 aussi : https://atlantico.fr/article/decrypt...ard-karen-king

Bref, à mon avis le débat est clos ...

Cordialement

[gunthiern]

Tout à fait d'accord Phillipe et JPL
Débat clos

[arbanais83]

A priori la fraude ne semble pas si facile à prouver.
https://www.nationalgeographic.fr/hi...femme-de-jesus
Je suis toujours un peu surpris par ce genre de découvertes très ciblées. Quelle est la probabilité de découvrir un tel morceau de papyrus datant de l'antiquité mentionnant la femme de Jésus ?
Il y a t-il tellement de Papyrus antiques mentionnant Jésus ?
S'il y en avait 10000 la probabilité serait plus plausible que s'il ne s'en trouvent que 10.
Bref avec le passé sulfureux du propriétaire du document....
Mais si c'est un faux, pourquoi est-il si difficile de le prouver ?

[Liet Kynes]

A l'époque il y avait peut-être pas mal de cow-boys qui s'appelaient Jésus, donc trouver un papyrus genre contrat de mariage ne serait pas étonnant.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

arbanais83,
j'ai trouvé cet article du net (2017) : https://timotheeminard.com/levangile...du-21e-siecle/ Il me semble reprendre l'essentiel de l'analyse des experts sur ce fragment de papyrus.
Attention sur le contenu du dernier chapitre de l'article : ce qui est dit n'est pas faux, mais il donne un peu trop d'exclusivité aux synoptiques - il y avait d'autres écrits (cf. notamment le cas particulier de l'évangile de Thomas : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...e_selon_Thomas). D'autre part, il y a un texte gnostique (évangile de Philippe (IV°s.) :https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...selon_Philippe) qui parlait de la proximité de Jésus et de Marie Madeleine (cf. aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_...%C3%89vangiles). Après, il faut raison garder : il n'y a pas de textes antérieurs au III°s (et qui remontent à une tradition de l'époque de Jésus et de ses proches immédiats) qui nous parlent "d'une femme" de Jésus. Bref, il n'y a pas de débat sur ce point pour les historiens.

Cordialement

PS : Liet Kynes, les "cow-boys" m'ont bien fait rire.

[Merlin95]

textes antérieurs au III°s (et qui remontent à une tradition de l'époque de Jésus et de ses proches immédiats

Une tradition de l'époque de Jésus. Je ne sais pas si ça relève de quelque chose de bien précis chez les historiens, vous faîtes allusion à quoi ?

cf. aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_...%C3%89vangiles)

Amusant suivant cet article Madeleine serait la ... mère de Jésus et ça semble dater du 1er siècle.

A l'époque il y avait peut-être pas mal de cow-boys qui s'appelaient Jésus, donc trouver un papyrus genre contrat de mariage ne serait pas étonnant.

Heuuu un contrat de mariage rien a voir avec le contenu de ce papyrus, mais c'était sûrement une blague .

[Tawahi-Kiwi]

Heuuu un contrat de mariage rien a voir avec le contenu de ce papyrus, mais c'était sûrement une blague .

Non, mais si une telle découverte était faite (et c'est peut etre le cas, j'en sais rien), un Yeshua (Joshua) de l'an zéro marié a une Migdala (Madeleine) en Palestine, y'en a sans doute des pelles qu'on ne pourrait rien en déduire.

T-K

[philippedelimoges]

Bonjour à tous, bonjour Merlin95,

1) Tradition : regardez les documentaires d'Arte (très bon niveau, très rigoureux).
2) Débat sur la place des femmes dans l'entourage de Jésus et dans les communautés chrétiennes du I°/II°/III° c'est autre chose (notamment le cas Marie de Magdala).

Cordialement

[Merlin95]

Non, mais si une telle découverte était faite (et c'est peut etre le cas, j'en sais rien), un Yeshua (Joshua) de l'an zéro marié a une Migdala (Madeleine) en Palestine, y'en a sans doute des pelles qu'on ne pourrait rien en déduire.

T-K

Oui c'est connu c'est comme les tombeaux.

[Merlin95]

De plus on peut trouver la traduction, rien n'empêche de savoir un peu plus de quoi il s'agit ici, même si c'est un faux on ne deviendra cependant pas un hérétique .

1) Tradition : regardez les documentaires d'Arte (très bon niveau, très rigoureux).

Pour des questions HS je ne suis pas convaincu par ces vidéos."

Il n'y a pas de textes antérieurs au III°s (et qui remontent à une tradition de l'époque de Jésus et de ses proches immédiats) qui nous parlent "d'une femme" de Jésus.

Donc je pense qu'il n'y a pas de textes antérieurs au III°s (et qui remontent à une tradition de l'époque de Jésus et de ses proches immédiats) tout court.

[JPL]

Tout ce qui est dans l’objet de l’article a été dit. Trop de dérives hors sujet. Discussion fermée.