Supports tête coupées

[gunthiern]

Bonjour,
Lors d'un visite à Glanum ( Saint remy de Provence ) le guide très expérimenté avait suggéré que les deux trous situées à droite étaient de supports d'exposition de têtes coupés à des prisonniers.
Qu"en pensez vous?
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[Deedee81]

Salut,

A-t-on des informations.... autre que deux trous ? (sinon je trouverais cette idées un peu osée, même si pas impossible).

Exisite-t-il des sources (question à la cantonade évidemment)

[jiherve]

Bonjour,
Bien que les romains furent coupeurs de tête* selon certains, sceptique je suis car si la pierre n'a pas changé d'orientation comment les têtes auraient elles tenues, c'est lourd une tête ou bien était elle embrochée sur quelque contrepoids?
*https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0..._act_79_1_2537
JR

[Deedee81]

Ces trous pourraient être assez profonds pour y loger une tête mais c'est vrai que c'est difficile à voir sur l'image

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

re
pas impossible mais comme çà, à la louche, il faut un bloc d'environ 1m de large en prenant comme échelle une tête de 15cm et un peu de gras pour la manut!
JR

[cherallier]

Bonjour Gunthiern,
Version peu probable (et même peu crédible !) à mon avis pour ces trous.
En 2008, nous avons travaillé sur un moulin antique réapparu après une vidange du barrage de Vichy et nous avons trouvé des blocs aménagés de la même façon (voir photos perso ci-jointes). En fait il devrait s'agir de blocs destinés à recevoir des poutres ou sablières rentrant dans l'architecture d'un bâtiment.
Encastré dans ce mur comme sur ta photo, le bloc peut être vraisemblablement un réemploi (certes très ancien) et comme pour nous, de là partait un assemblage bois en élévation.

[Deedee81]

D'accord, merci cherallier

[MissJenny]

ce mur en pierres dépareillées et de guingois n'est pas trop dans la manière des Romains. Je devine qu'il s'agit de la partie celtique du site.

[gunthiern]

Merci pour vos commentaires. Je parle des trous circulaires. ( qui ressemblent un peu à des latrines)
C'est la probabilité de support d'exposition de têtes , le guide avait l'air affirmatif c'est la raison pour laquelle je vous pose la question étant donné que je n'ai rien trouvé d'autres explication.
Bien entendu elles ne doivent pas être à leur place exacte .

[Deedee81]

Bien entendu elles ne doivent pas être à leur place exacte .

Des têtes coupées ne sont jamais à leur place exacte

[JPL]

Il faudra en parler à tête reposée...

[mh34]

Bonjour,
Lors d'un visite à Glanum ( Saint remy de Provence ) le guide très expérimenté avait suggéré que les deux trous situées à droite étaient de supports d'exposition de têtes coupés à des prisonniers.
Qu"en pensez vous?

La dernière fois que j'ai visité Glanum, le guide ne nous a ab-so-lu-ment pas parlé de ça...( bon ok c'est pas récent..y doit y avoir 20 ans environ).
Là comme ça...je suis très très sceptique.
J'avoue nettement préférer la proposition de cherallier.

[gunthiern]

La dernière fois que j'ai visité Glanum, le guide ne nous a ab-so-lu-ment pas parlé de ça...( bon ok c'est pas récent..y doit y avoir 20 ans environ).
Là comme ça...je suis très très sceptique.
J'avoue nettement préférer la proposition de cherallier.

Moi c'était en 2014, et le guide me semblait compétent car sur la visite d'une heure je n'avais relevé aucune erreur de sa part

[gunthiern]

Bonsoir,
j'ai trouvé sur le web " glanul culte des têtes coupées" mais en PDF je ne peux pas faire une capture d'écran, si quelqu'un peut le faire
c'est donc une hypothese vraisemblable

[cherallier]

Bonsoir,
j'ai trouvé sur le web " glanul culte des têtes coupées" mais en PDF je ne peux pas faire une capture d'écran, si quelqu'un peut le faire
c'est donc une hypothese vraisemblable

Bonjour Gunthiern,
Voici ton pdf en question mais je n'en reste pas moins sceptique quant à la proposition faite. Plusieurs choses me dérangent un peu.
La coutume des têtes coupées chez les Celtes, oui, Jules César ne les appelait-il pas les Barbares ? Sûrement à juste titre donc cette coutume n'est pas remise en cause.
Les Celtes bâtissaient leurs maisons en bois, torchis et plessis, les ouvrages en dur étaient plus leurs Murus gallicus, magnifiques ouvrages mais avec des pierres empilées (+ bois, + terre, + galets...). On ne parle pas vraiment de maçonnerie et de mur assemblé comme sur ton image.
Si les romains ont bâti dans ce style avec par endroit des cupules inexpliquées ou pour lesquelles on a pas encore trouvé de justificatif, on peut y coller des coutumes et légendes pour meubler faute de mieux. L'archéologie est basée sur des hypothèses qu'il faut justifier, démontrer ou infirmer.
Donc si on veut, pourquoi pas des niches pour têtes coupées sur le pas de sa porte.
Pour mon exemple des emplacements d'une structure bâtie en bois sur une assise en blocs de pierre est plus valide dans un milieu fluvial difficile à maintenir en place.
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Ah oui, je viens juste de lire aussi cet article. Et je me suis fait la même réflexion (affirmé mais pas réellement justifié). Mais étant plutôt habitué des preuves formelles (physique, math) j'ai hésité d'en parler. Merci Cherallier.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, bonsoir gunthiern,

Il aurait été intéressant d'avoir des précisions sur la localisation dans le site de Glanum de ce bloc.
Les archéologues ont effectivement trouvé des traces de têtes coupées :
p.118 : https://www.academia.edu/8251211/Pra...C3%A9ologiques - je cite:
Lors des fouilles menées au cœur du centre monumental de Glanum à Saint-Rémy-de-Provence (Bouches-du-Rhône), H. Rolland découvre à son tour deux blocs craniofaciaux dans l’une des pièces appartenant à un bâtiment de forme trapézoïdale (fg. 5) plus connu aujourd’hui sous l’appellation de « prytanée » (Rolland, 1968 ; Roth-Congès, 1992, p. 360). Tous deux portaient des perforations selon l’auteur. En 1958, huit crânes supplémentaires étaient également extraits des niveaux archéologiques de la fouille du péribole des temples géminés (Roth-Congès, 2004, p. 28).

En plus, dans un autre article, p.218 on trouve une explication de l'une des figures du PDF de cherallier : https://www.persee.fr/doc/dam_0184-1..._num_15_1_1071 (clouage des crânes)

Reste un point: le bloc mentionné par gunthiern est-il dans le même secteur ? est-ce que les fouilles archéologiques ont relié ce bloc avec les autres pièces qui ont un lien apparent avec cette pratique "d'exposition" ? Là, il faudrait chercher dans les rapports archéos de Glanum. Car pour l'instant, l'avis de cherallier sur ce bloc est totalement justifié.

Cordialement

[gunthiern]

Merci Philippe,
Il est évident que ces pierres d'exposition , y compris la dalle circulaire perforée ne sont pas sur leur lieu initial, certainement enfouies puis déplacées. Je pense que les fouilleurs avaient des éléments pour étayer cette hypothèse, d'autant plus des cranes ont ét" découverts sur le site.