Ancienneté de la venue d' H. sapiens en Europe !?...

[Tawahi-Kiwi]

Combine a d'autres informations geochronologiques (absolues ou relatives), une mise en evidence d'une duree de quelques decennies ne me parait pas impossible.

Les autres infos geochronologiques sont nottamment les lignes de croissance dans les speleothemes dont l'interpretation n'est pas fondamentalement differente de la dendrochronologie.

T-K
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[MissJenny]

Je n'ai peut-être pas tout lu correctement mais il n'est pas mentionné que le C14 ait été utilisé sur cette dent ? Est-ce une technique elle aussi destructrice ? ou n'est-elle tout simplement pas adaptée pour les dents ?

j'imagine que si la technique est utilisable elle doit être destructrice puisque dans une dent il n'y a pas beaucoup de carbone (c'est essentiellement du phosphate de calcium), et donc il doit falloir broyer une part substantielle de la dent pour récupérer assez de carbone pour pouvoir doser les isotopes.

[Tawahi-Kiwi]

j'imagine que si la technique est utilisable elle doit être destructrice puisque dans une dent il n'y a pas beaucoup de carbone (c'est essentiellement du phosphate de calcium), et donc il doit falloir broyer une part substantielle de la dent pour récupérer assez de carbone pour pouvoir doser les isotopes.

La limite dans les techniques de datation que je connais (donc pas le C-14) est de l'ordre du nanogramme d'isotopes filles. Je doute que la limite de quantification pour C-14 soit si basse, mais c'est peut etre negligeable (ou envisageable) vis-a-vis de la taille d'une dent.

Si mes souvenirs sont bons (j'ai analyse des dizaines de dents de souris a la sonde electronique il y a une grosse dizaine d'annees), l'hydroxylapatite de l'email dentaire contient quelques milliers de ppm de carbone substitue au phosphore. Il y a donc de quoi faire, et c'est sans compter les 2-3% de matiere organique emprisonne dans l'email.
La dentine n'est pas bien differente sauf que la proportion de matiere organique est de 20-30%.

Mais....de ce que je lis rapidement en ligne, il semble y avoir d'autres problemes associes aux carbonates dans l'email qui ne permettent pas une datation efficace (les ages sont systematiquement trop jeunes). Meme si l'email est dur, cela ne veut pas forcement dire que chimiquement, le systeme est clos.

T-K

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

1) arbanais83, la détermination C14 est destructrice - mais je laisse à des experts expliciter l'usage de cette technique de datation.
D'abord, la datation de cette dent Sapiens est donc contextualisée à la stratigraphie (datation par luminescence du contexte environnemental de cette dent).
Ensuite, Clément Zanolli, paléoanthropologue du CNRS à l’université de Bordeaux, à utilisé la micro-tomographie (un scanner à très haute résolution) pour analyser la dent et déterminer son appartenance morphologique au genre Sapiens.
Enfin, je renvoie à ces deux extraits :
(traduction automatique) L'équipe n'a pas été en mesure d'extraire beaucoup d'ADN bien conservé des dents de cheval trouvées dans l'abri sous roche, y compris la couche E. Ils ont donc décidé de suspendre le processus destructeur de prélèvement d'échantillons de la dent d'hominine de la couche E jusqu'à ce qu'ils aient accès à une technologie qui leur donnera une bonne chance d'obtenir du matériel génétique intact. « Cette dent est très précieuse. Il y a une chance qu'il y ait de l'ADN préservé dedans », dit Ludovic Slimak. (source : https://www.nature.com/articles/d41586-022-00389-9 - référence que j’ai citée #13)
Autre propos de Ludovic Slimak : "On ne parle pas que d'une dent. On parle d'un contexte archéologique extrêmement riche. Ce sont des milliers, des dizaines de milliers d'objets. Et si, effectivement, si on exclut ces dizaines de milliers d'objets qu'on exclut 99 % des découvertes, à la fin, le pourcentage restant pourrait être discuté. Mais en fait, cette petite dent elle n'a pas pu descendre parce qu'on connaît très, très bien le contexte archéologique. Et quand vous avez des objets, par exemple, qui sont plus récents, plus hauts, quand vous creusez en fait, plus vous creusez, plus vous descendez, plus vous êtes ancien. Imaginons que vous ayez une dent récente et qui soit descendue, elle ne va pas descendre toute seule, il y a d'autres éléments qui vont descendre. Et quand vous allez faire des datations et on a fait énormément de datations, vous allez forcément voir des dates qui ne collent pas et là en fait sur des dizaines de datations il n'y a aucune date qui ne colle pas. Cette dent-là d'enfant, c'est un enfant qui a entre 2 et 6 ans d'homo sapiens archaïque, ancien, fossile et qui se distingue du Néandertal. En fait, il n'y a aucun recoupement, elle ne peut pas descendre de nulle part parce que les humains qui occupaient la cavité avaient des morphologies dentaires qui n'étaient pas les mêmes". (source : https://www.francebleu.fr/infos/sant...use-1644518899 - référence citée #15)

2) Merci Tawahi-Kiwi pour ta réponse. Intrigué, j'ai fait des recherches sur le net sur la technique utilisée : la fuliginochronologie.
L’initiatrice de cette méthode est la chercheuse française Ségolène Vandevelde. Un article explicatif: https://archeoenv.hypotheses.org/fuliginochronologie (avec des références à des publications + une vidéo très pédagogique : https://halshs.archives-ouvertes.fr/...80618/document). La thèse en ligne de Ségolène Vandevelde qui expose ses recherches sur cette nouvelle technologie de datation : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel...479v2/document
Bref, tu as raison : cela ressemble à de la dendrochronologie.

Enfin, un complément intéressant sur le site de Mandrin, voir https://malataverne.fr/la-grotte-mandrin/ - article + vidéos.

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Complément d'infos : un interview de Ludovic Slimak sur France Culture diffusé le 19/02/22. Très intéressant sur plusieurs points, avec dans les dernières minutes une hypothèse ... audacieuse - cf. https://www.franceculture.fr/emissio...-mandrin-drome

Cordialement

[tezcatlipoca]

Article, sur Futura, dont les signataires sont les scientifiques ayant participé à cette découverte :

https://www.futura-sciences.com/plan...tonnant-96686/

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Grotte Mandrin suite ...
Utilisation de flèches il y a 54 000 ans par les Sapiens ... donc d'arcs ...
Articles de presses :
- https://www.hominides.com/fleches-de...andrin-france/
- https://www.letemps.ch/sciences/y-pl...fleches-europe
Lien article source : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.add4675

A noter : les Néandertaliens qui ont vécu sur le site de la grotte Mandrin n'ont pas laissé de pointes de flèches derrière eux.

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Ludovic Slimak publie un article dans lequel il expose son point de vue sur les migrations de Sapiens en Europe, en s'appuyant sur les "cultures" lithiques. Il met notamment en connexion les sites "néroniens" ouest-européens (54 000 ans BP pour la grotte Mandrin) avec d'autres sites d'Europe et du Levant.
Article qui résume : https://www.hominides.com/homo-sapie...is-55-000-ans/
Article source : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0277444

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Futura rapporte un écrit de Ludovic Slimak sur son article publié ce mois ci : https://www.futura-sciences.com/scie...europe-105266/

Cordialement

[cherallier]

Bonsoir à tous,

Futura rapporte un écrit de Ludovic Slimak sur son article publié ce mois ci : https://www.futura-sciences.com/scie...europe-105266/

Cordialement

Bonjour Phil,
Merci excellente mise au point de Ludovic Slimak sur ses découvertes et ses suggestions sur Homo sapiens.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Plus d'infos sur le contenu de l'article mentionné au post #38 (et #39) : http://secher.bernard.free.fr/blog/i...ieur-en-Europe

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

J'insère dans cette discussion un article publié ces jours-ci (2024) sur la présence de groupes Sapiens dans le nord-ouest de l’Europe, il y a 45 000 ans BP : https://leblob.fr/actualites/quand-h...y-45-000-ans-0 + https://www.mpg.de/21451099/0125-eva...s-ago-150495-x
Article source : https://www.nature.com/articles/s41559-023-02303-6
Etude intéressante (qui permet de préciser les auteurs d'une technologie controversée, tantôt attribuée à Néand. tantôt à Sapiens). Cette datation complète l'expansion européenne de Sapiens.

Cordialement

[cherallier]

Bonsoir à tous,

J'insère dans cette discussion un article publié ces jours-ci (2024) sur la présence de groupes Sapiens dans le nord-ouest de l’Europe, il y a 45 000 ans BP : https://leblob.fr/actualites/quand-h...y-45-000-ans-0 + https://www.mpg.de/21451099/0125-eva...s-ago-150495-x
Article source : https://www.nature.com/articles/s41559-023-02303-6
Etude intéressante (qui permet de préciser les auteurs d'une technologie controversée, tantôt attribuée à Néand. tantôt à Sapiens). Cette datation complète l'expansion européenne de Sapiens.

Cordialement

Merci Phil,
Tes liens sont toujours très intéressants mais on voit là aussi qu'on est à la limite des datations par le C14. Si d'autres techniques de datation venaient à être employées, on aurait peut-être encore d'autres surprises sur ces datations relatives à Homo sapiens.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Complément d'infos (en français) sur l'article exposé au post 42 :
- https://www.hominides.com/homo-sapie...ne-45-000-ans/
- http://secher.bernard.free.fr/blog/i...rchive/2024/02

Ne pas oublier la date haute de 54 000 de la grotte Mandrin ...

Cordialement