Ancienneté de la venue d' H. sapiens en Europe !?...

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Ce matin, sur une station de radio, j'ai "difficilement" entendu (brouhaha ambiant) une info qui expliquait qu'une canine attribuée à Homo sapiens aurait été trouvé dans une grotte en France (je n'ai pas pu entendre le nom du site qui a été donné) et que cette découverte ferait nettement remonter dans le temps sa présence sur notre continent.

Je viens de faire une recherche sur le Net. à ce sujet et je n'y trouve rien s'y rapportant.

Quelqu'un aurait-il des éléments en relation avec cela, serait-ce une simple bêtise journalistique ou la résurgence d'une découverte déjà connue, aurais-je mal compris ce qui était dit ???

En vous remerciant de bien vouloir éclairer ma curiosité.
-----

[jiherve]

Bonjour,
may be that :https://phys.org/news/2022-02-french...als-early.html
de nada
JR

[tezcatlipoca]

Yes !!! Very good shoot !!!
Thank jiherve !

[Sumerien]

https://www.francebleu.fr/infos/sant...ite-1644468983

[A voir en vidéo sur Futura]

[tezcatlipoca]

On est loin du papier scientifique mais voilà un article en French...

https://www.leprogres.fr/science-et-...d-homo-sapiens

Dans la vallée du Rhône, une extraordinaire découverte change l’histoire d’Homo Sapiens.

La découverte d'une dent de lait, dans une grotte de la Drôme, bouleverse l'histoire d'Homo Sapiens, l'homme moderne. Les archéologues ont compris que nos ancêtres étaient présents en Europe il y a plus de 50 000 ans et ont cohabité avec Neandertal.

Par La rédaction avec AFP - Hier à 21:20 | mis à jour aujourd'hui à 07:16

L'homme moderne, Homo sapiens, s'est aventuré sur le territoire européen de Néandertal bien plus tôt que rapporté jusqu'ici, comme en témoignent des fossiles et outils de la grotte Mandrin, sur le Rhône, en France, selon une étude de Science parue mercredi.

Jusqu'ici, les découvertes archéologiques indiquaient une disparition de Néandertal du continent européen il y a environ 40 000 ans, peu après l'arrivée de son « cousin » Homo sapiens (à environ -45 000 ans). Sans qu'aucun indice ne trahisse une cohabitation entre ces deux espèces humaines.

La découverte de l'équipe d'archéologues et paléoanthropologues menée par Ludovic Slimak, chercheur CNRS à l'Université de Toulouse, repousse l'arrivée d'Homo sapiens en Europe occidentale à il y a environ 54 000 ans. Autre fait remarquable, elle révèle son occupation de la grotte Mandrin en alternance avec Néandertal, là où d'ordinaire Sapiens remplaçait ce dernier pour de bon.

Sous l'abri de roche blanche, situé dans la Drôme (sud de la France) et excavé depuis 1990, s'empilent plusieurs couches archéologiques retraçant plus de 80 000 ans d'occupation de l'endroit, « où tout est extrêmement bien préservé dans des dépôts de sable très réguliers, portés par le mistral », raconte le chercheur.

Son équipe y tombe sur une énigme : une couche, baptisée « E », recèle au moins 1500 pointes de silex taillé, dont la finesse d'exécution tranche avec les pointes et lames, d'exécution plus classique, des strates supérieures et inférieures.

Les fouilles dans la grotte de Mandrin ont commencé il y a une trentaine d'années. Photo Ludovic SLIMAK

https://cdn-s-www.leprogres.fr/image...1644437927.jpg

Des pointes de flèches standardisées et une dent de lait

De très petite taille, pour certaines inférieures au centimètre, ces pointes « sont normées, au millimètre près, standardisées, quelque chose qu'on ne connaît pas du tout chez Néandertal », dit Ludovic Slimak, spécialiste des sociétés néandertaliennes. Probablement des pointes de flèche, inconnues en Europe à cette époque.

Il attribue cette production à une culture baptisée Néronien, qui concerne plusieurs sites du couloir rhodanien. Et part en 2016 avec son équipe au musée Peabody d'Harvard aux Etats-Unis, pour y confronter sa découverte avec une collection de fossiles taillés du site de Ksar Akil, au pied du Mont Liban (Liban). Un des hauts lieux de l'expansion d'Homo sapiens à l'est de la Méditerranée.

La similarité entre les techniques utilisées lui fait supposer que Mandrin est le premier site répertoriant Homo sapiens en Europe. Sa piste était la bonne : une dent de lait, trouvée dans la fameuse couche « E », est venue le confirmer.

À Mandrin, les chercheurs ont trouvé neuf dents, en plus ou moins bon état et appartenant à six individus, confiées à Clément Zanolli, paléoanthropologue du CNRS à l'Université de Bordeaux. Grâce à la micro-tomographie (un scanner à très haute résolution), son verdict est sans appel : la dent de lait de la couche « E » « est la seule dent humaine moderne trouvée à cet endroit », explique le chercheur.

L'équipe a employé ensuite une technique pionnière, la fuligino chronologie, qui analyse les couches de suies imprégnant les parois d'une grotte, traces d'anciens foyers. L'étude des fragments de parois, « tombés directement dans les couches, montrent qu'Homo sapiens est revenu une fois par an dans la cavité, sur 40 ans », dit Ludovic Slimak.

https://cdn-s-www.leprogres.fr/image...1644437927.jpg

Des objets de la culture néronienne, bien présente dans la vallée du Rhône. Photo Ludovic SLIMAK

Néandertal et Sapiens « ont co-existé »

Homo sapiens est venu dans cette grotte un an seulement après le passage de Néandertal dans cet abri. Quand Homo sapiens le quitte définitivement, Néandertal y revient, bien plus tard (environ un millier d'années).

« A un moment donné les deux populations ont soit coexisté dans la grotte, soit sur le même territoire », en conclut le chercheur. Qui imagine que Néandertal ait pu servir de guide à Sapiens pour le mener aux meilleures sources de silex disponible, situées pour certaines jusqu'à 90 km de là... « En ethnographie, la question de prendre des guides en territoire inconnu est universelle », remarque-t-il.

Au final « l'apparition des humains modernes et la disparition de Néandertal est beaucoup plus complexe » qu'imaginée jusqu'ici, remarque le professeur Chris Stringer, cosignataire de l'étude et spécialiste de l'évolution humaine au muséum d'Histoire naturelle à Londres. La compréhension de leur chevauchement est indispensable pour expliquer « pourquoi nous sommes devenus la seule espèce humaine restante », ajoute-t-il.

Ce chevauchement, évident à Mandrin, place désormais le Rhône comme un « grand couloir de migration » permettant à Homo sapiens « de rejoindre l'espace méditerranéen et l'espace continental européen », selon Ludovic Slimak. Qui promet d'autres découvertes sur le contenu de Mandrin.

[tezcatlipoca]

Merci Sumérien ! Tu m'as précédé.

[cherallier]

Bonjour,
Dans le même style, j'ai vu un reportage télé il y a quelques mois où il était question de découvertes Homo sapiens en Israël dans une grotte. La datation (de dents je crois aussi) était calée entre -55 000 / -50000 cela modifiait un peu cette nouvelle sortie d'Afrique et donc les estimations passaient entre - 60 000 / -55 000 pour la dispersion vers l'Europe.
On y est presque -55 000 / -54 000 !!!

[Deedee81]

Salut,

Evidemment toute datation (correcte) de présence est forcément une borne supérieure. Mais j'ai une question, trouver une date plus ancienne : est-ce que ça bouleverse tant que ça l'histoire de Homo Sapiens ?
(en dehors du changement de date évidemment, et de la complexité suggérée par tezcatlipoca, là aussi les choses sont toujours plus complexes qu'imaginé et les découvertes successives ne font que le révéler, enfin, ça c'est mon point de vue, je ne suis vraiment pas du métier)

[tezcatlipoca]

Bonjour,
Dans le même style, j'ai vu un reportage télé il y a quelques mois où il était question de découvertes Homo sapiens en Israël dans une grotte. La datation (de dents je crois aussi) était calée entre -55 000 / -50000 cela modifiait un peu cette nouvelle sortie d'Afrique et donc les estimations passaient entre - 60 000 / -55 000 pour la dispersion vers l'Europe.
On y est presque -55 000 / -54 000 !!!

Les vestiges d'Homo sapiens trouvés en Israël sont très probablement beaucoup plus anciens que cela :

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...5_1650684.html

[cherallier]

Les vestiges d'Homo sapiens trouvés en Israël sont très probablement beaucoup plus anciens que cela :

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...5_1650684.html

Oui effectivement il y a des traces d'Homo sapiens anciennes en Israel mais ce ne serait pas de celle-ci dont serait issue "notre vague" Homo européenne. Il semble qu'il y ait eu une seconde vague ou sortie d'Afrique vers -60 000 et la présence d'H-S en Europe pourrait se rattacher/découler à cette seconde sortie. La première vague ne semble pas connue plus au Nord ou à l'Est d'Israël.
La découverte à -55 000 en Israêl, dont je faisais allusion, serait à l'origine ou le développement logique du déploiement européen d'H-S.

[cherallier]

Salut,

Evidemment toute datation (correcte) de présence est forcément une borne supérieure. Mais j'ai une question, trouver une date plus ancienne : est-ce que ça bouleverse tant que ça l'histoire de Homo Sapiens ?
(en dehors du changement de date évidemment, et de la complexité suggérée par tezcatlipoca, là aussi les choses sont toujours plus complexes qu'imaginé et les découvertes successives ne font que le révéler, enfin, ça c'est mon point de vue, je ne suis vraiment pas du métier)

Bonjour Deedee,
Bouleverser l'Histoire d'Homo sapiens oui et non. Homo sapiens est apparu chez nous sensiblement à la limite du C14. Le C14 a une période maximale de ~50 000 ans avec des résultats optimum vers -35 000 ans, au-delà les résultats sont très largement déclinants et deviennent peu fiables. Aujourd'hui on peut utiliser le Rubidium Strontium qui a une période beaucoup plus grande en matière de résultats mais on ne peut pas l'appliquer partout et selon sa teneur ou notamment l'artéfact découvert: le plus "parlant" étant une dent mais sur un os !!??. Cela dépend de ce que l'on a comme support à dater.
Donc pour Homo sapiens lorsque l'on a pas un C14 net, on considère (considérait) que certains sites archéologique ont forcément entre 45 000 et 40 000 correspondant à ce qu'on pensait sur l'arrivée d'H-S en Europe mais les nouvelles datations font que certains sites peuvent se décaler de 10 000 en plus, cela peut bouleverser certaines idées reçues à commencer par la coexistence avec Néandertal qui a pu durer plus longtemps que ce qu'on imaginait !

[Deedee81]

cela peut bouleverser certaines idées reçues à commencer par la coexistence avec Néandertal qui a pu durer plus longtemps que ce qu'on imaginait !

Et en vous lisant toi et tezcatlipoca, aussi certaines réflexions sur les voies de migration.

Ca répond clairement à ma question (et en plus sur la limite C14 c'est vraiment intéressant).
Je te remercie.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Merci pour l'info tezcatlipoca et pour le descriptif !!!

Un lien en français supplémentaire (intéressant pour les remarques par d'autres scientifiques) : https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-1516.php (à noter : lu un regard plus réservé de Francesco d’Errico : https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b0725faaccfd52) autre : https://www.nature.com/articles/d41586-022-00389-9
En gros, ce qui ressort des critiques : la majorité pense que c'est une étude très intéressante mais à confirmer.
Lien vers l'étude : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj9496

L'intérêt : 1) date haute sur la présence de Sapiens en Europe : 2) une interaction humaine entre Néandertal et Sapiens sur la longue durée.

A suivre !

Cordialement

[tezcatlipoca]

Merci pour l'info tezcatlipoca et pour le descriptif !!!

... (à noter : lu un regard plus réservé de Francesco d’Errico : https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b0725faaccfd52) autre : https://www.nature.com/articles/d41586-022-00389-9...

... En gros, ce qui ressort des critiques : la majorité pense que c'est une étude très intéressante mais à confirmer.

A suivre !

Merci a toi.

Pour le descriptif dans le post 5, il ne s'agit que d'un simple copier-coller du lien qui le précède.

Il est toujours bon de laisser la part au doute dans ce genre de découverte. Particulièrement en Archéologie et en Paléoanthropologie, nos connaissances se construisent au fur et à mesure des investigations et l'enthousiasme ne doit pas nous interdire de faire machine-arrière si nécessaire.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Pas inintéressant :
1) regard critique de Jean-Jacques Hublin : https://podcasts.apple.com/fr/podcas...=1000550766111
2) article dans lequel Ludovic Slimak répond au réserve de Jean-Jacques Hublin : https://www.francebleu.fr/infos/sant...use-1644518899

Cordialement

[cherallier]

Bonjour à tous,

Pas inintéressant :
1) regard critique de Jean-Jacques Hublin : https://podcasts.apple.com/fr/podcas...=1000550766111
2) article dans lequel Ludovic Slimak répond au réserve de Jean-Jacques Hublin : https://www.francebleu.fr/infos/sant...use-1644518899

Cordialement

Bonjour Phil !
J'ai regardé tes deux liens, c'est effectivement difficile à trancher, ces deux grosses pointures de la Paléontologie ont un argumentaire solide. Le problème pour Ludovic Slimak c'est qu'il est l'inventeur d'un premier élément nouveau ce qui induit deux possibilités:
- soit il se trompe et son interprétation ne correspond pas, ça, ça peut arriver à tout le monde.
- soit il a raison mais n'ayant que cet élément il n'y a pas d'autre site (pas encore) pour venir confirmer la présence d'Homo sapiens il y a -54 000 ans et donc difficile de faire valider (avaler) une telle découverte.
Toujours est-il qu'il y a les outils Néroniens trouvés avec. Là c'est une querelle de spécialistes qui disent que Néandertal ne faisait pas ces outils et d'autres qu'il en était capable. Je ne suis pas qualifié pour avoir un avis. Après des querelles d'égo..!!!

Toute proportion gardée, n'a-t-on pas cru pendant des siècles que les premiers européens en Amérique du Nord étaient venus avec Christophe Colomb ? Puis on a trouvé la population Clovis et maintenant on a la présence viking à l'Anse aux Meadows (dans l'ordre des découvertes de sites). L'archéologie évolue, les datations s'affinent. Tout en restant prudents il faut, je pense, envisager quelques révolutions dans des situations connues (ou que l'on croit connaître) et donc laisser des portes ouvertes à certaines nouvelles informations.

[tezcatlipoca]

Toute proportion gardée, n'a-t-on pas cru pendant des siècles que les premiers européens en Amérique du Nord étaient venus avec Christophe Colomb ? Puis on a trouvé la population Clovis...

Pardon Cherallier, mais l'on sait depuis une dizaine d'année que l'hypothèse d'une origine européenne de la culture Clovis n'est pas valide.

Je ne développe pas davantage parce que ce n'est pas le sujet ici. Mais si besoin est, on peut réactiver une ancienne discussion sur cette théorie qui voyait des Solutréens débarquer en Amérique...

[philippedelimoges]

Bonjour cherallier,

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis : " L'archéologie évolue, les datations s'affinent. Tout en restant prudents il faut, je pense, envisager quelques révolutions dans des situations connues (ou que l'on croit connaître) et donc laisser des portes ouvertes à certaines nouvelles informations."

Deux petites remarques :

1) Cet article me remémore une publication de février 2020 : trace d'hybridation haute Néan. et Sap. en Europe de l'ouest (cf. https://www.hominides.com/html/actua...ersey-1451.php).

2) Cette confrontation courtoise entre Jean-Jacques Hublin et Ludovic Slimak, c'est aussi, me semble-t-il, une différence d'approche disciplinaire : l'un est paléoanthropologue et l'autre archéologue. Très grossièrement (je simplifie totalement), le premier accorde plus d'importance à la génétique et le second aux outils techniques.
Or, il y a actuellement une tendance dans la haute préhistoire à accorder une importance "probatoire" à la génétique et à minimiser d'autres données, notamment celles des artefacts. Certes, un silex taillé ne permet pas de désigner l'auteur des outils. C'est indiscutable. Néanmoins, des archéologues qui ont été confrontés à des milliers d'artefacts finissent par acquérir une expérience qui leur permet de supputer des hypothèses intéressantes. Ludovic Slimak fait parti de ces archéologues qui ont acquis cette grande expérience d'analyse technique et culturelle des outils.
Cette importance "excessive" de la génétique on la retrouve notamment sur la question du peuplement de l'Amérique (cf. Éric Boëda dans la discussion https://forums.futura-sciences.com/a...de-bering.html).
Cela me rappelle aussi cette confrontation entre Jean-Jacques Hublin et Ludovic Slimak en ce qui concerne le site de Byzovaïa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_d...Fa#Controverse - Ludovic Slimak, s'appuyant sur les données technologiques des artefacts, considérant plus probable que les auteurs en soient des néandertaliens (tout en ne rejetant pas la possibilité de Sapiens).

Bref, j'ai le sentiment qu'au delà de la critique archéologique (légitime) vient se greffer un biais de validation.

Cordialement

[cherallier]

Pardon Cherallier, mais l'on sait depuis une dizaine d'année que l'hypothèse d'une origine européenne de la culture Clovis n'est pas valide.

Je ne développe pas davantage parce que ce n'est pas le sujet ici. Mais si besoin est, on peut réactiver une ancienne discussion sur cette théorie qui voyait des Solutréens débarquer en Amérique...

Ha mais tu as tout à fait raison ! Et je n'ai pas dit ici que la Culture Clovis était européenne. Mon explication comparative entre les deux sujets voulait simplement signifier que les découvertes ou idées reçues sont toutes amenées à être modifiées, bouleversées, contredites, complétées... Cela fait partie de l'évolution de l'archéologie et des nouvelles techniques. Pour moi il va de soi que pour la Culture Clovis on parle Beringie. J'ai peut-être mal tourné ma phrase.
Précision au passage mais il ne faut pas détourner le thème ici : La Culture Clovis a commencé à être mise en évidence dans les années 1930 ce n'est pas il y a une dizaine d'années !.

Edit: je viens de relire ma phrase en question si effectivement c'est clair dans mon esprit, ma phrase est ambigüe et peut prêter à confusion.

[tezcatlipoca]

Précision au passage mais il ne faut pas détourner le thème ici : La Culture Clovis a commencé à être mise en évidence dans les années 1930 ce n'est pas il y a une dizaine d'années !.

Décidément !

Ultime précision de ma part sur ce point. J'expliquais seulement que l'invalidation d'une venue en Amérique de Solutréens par l'Atlantique avait été établi déjà il y a une dizaine d'année.

J'ai depuis longtemps le sentiment d'avoir assez bien étudié la question pour ne pas ignorer comment et quand la Culture Clovis a été mise en évidence, l'Amérique ancienne étant un de mes sujets de prédilection.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Un complément d'info intéressant : https://theconversation.com/decouver...ndertal-176919

Un regard critique (celui de Sandrine Prat) : https://www.franceculture.fr/emissio...1-fevrier-2022

Cordialement

[oxycryo]

hm, cherallier, il me semblait que la culture clovis n'est pas lé à des populations européennes, mais seulement au fait que le site principal, la ville s'appelait clovis (rien à voir avec nous et notre chodoweg national)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_Clovis

sinon, je ne vois pas trop ce que ça change pour homo sapiens, sorti d'afrique après Toba.. la question était quand même de comprendre pourquoi, il était arrivé si tôt en Indes et puis conquis Sunda et passé la ligne wallace pour arriver en australie vers 55ka et avoir quasi oublié depuis l'orient d'aller voir du côté de l'europe de l'ouest et ne s'être arreté qu'en bulgarie ou en grèce (si ma mémoire est bonne)
-45ka pour les premier signes en europe de l'ouest... faisait-il trop froid pour s'y implanter...
- j'ai pensé longtemps que Sapiens marchait pied nu encore à ce moment (contrairement à néenderthal) ce qui expliquait la voie "tropicale" vers l'australié en préférence, et un accès tardif à l'europe de l'ouest... mais les artéfacs de la grotte au maroc datant de -170ka bien fourni en aiguille d'os et autre matériel de couture, mon fait réviser ce point de vue(premier)...
- delà, pour qu'elle raison Sapiens a-t-il conquis si tardivement l'isthme eurasiatique sinon du fait de la présence d'autres populations humaines dejà présente et sans doute mieux adapté au climat... idem pour dénisova et sa présence en Altaï il me semble, avec ces hivers si rude... pas de trace avnt longtemps en Sapiens en Sibérie pour ces époque éloigné il me semble.

par là, la cohabitation de Sapiens et néenderthal n'a t-elle jamais été que fort ponctuelle, et ce malgré la présence de la grotte ci-dessus présenté, et de ces reliquats fort possible d'artéfacs de Sapiens...
- reste donc que -54ka ou -45ka c'est un peu du pareil au même, en face des -65000 de la conquète de l'orient... Sapiens plus rapidement arivé en Australie qu'en Europe(de l'ouest) ?
- Néendethal n'était-il pas un peu canibale, enfin ayant besoin de grand beoin en protéine pour sa puissante musculature ? resterait à trouver des traces de boucherie, éuivalente à celle retrouver pour H.Tautavel

[philippedelimoges]

Bonjour à tous, bonjour oxycryo,

1) Je ne crois pas que cherallier ait associé "clovis" et européen cf. #19

2) Ce qui ressort depuis en gros 2010, c'est que la sortie d'Afrique de Sapiens ne peut pas se résumer à une seule vague (70/65 000) : il s'avère qu'il y a des sorties antérieures (du moins au Levant) : 300 000, 110 000 etc ... Bref, même si la dernière vague semble génétiquement dominante, il y a eu des sorties ponctuelles antérieures et de possibles diffusions au-delà du Levant.

3) L'intérêt de cette étude est de nous indiquer qu'il y a vraisemblablement une interaction plus longue en durée (et spatialement) entre Néan. et Sap. Et elle interroge sur la relation qu'ont pu avoir ces deux groupes humains (hybridation ? influence Sap. sur Néand. cas du "Châtelperronien"?).

4) Sur la migration plus asiatique que du côté européen - bonne question ! - mais la question peut se poser aussi pour la première migration des Homo en Europe (1,6 million). Reste, la géographie pourrait expliquer la tendance migratoire plus via le proche-orient (accessibilité, climat).

5) L'interaction Néand et Sap. questionne la disparition des premiers (et des autres autres : Dénisov, Flores ...) et le succès de Sap.

6) Je n'ai pas compris le lien entre cannibalisme et le sujet de la discussion.

Cordialement

PS : correction à mon propos précédent pas très clair #18 : "Très grossièrement (je simplifie totalement), le premier accorde plus d'importance à la génétique et le second aux outils techniques." - Je voulais surtout dire que leur référentiel diffère en raison de leur support de travail.

[arbanais83]

Je reprends l'hypothèse émise un peu malicieusement par le professeur herbelin :
A savoir le petite souris qui aurait enterré la dent dans un niveau inférieur à celui auquel elle est sensée appartenir.
Une analyse ADN n'apporterait pas grand chose pour éliminer cet acte d'enfouissement, elle pourrait juste confirmer que la génétique est sapiens ou néenderthal non ?
Pourrait-elle donner une indication sur son âge ?
Par contre une analyse au radiocarbone devrait elle pouvoir préciser si l'âge de la dent correspond à la couche dans laquelle elle a été trouvée tout au moins savoir si on se situe avant ou après les limites de datation au radiocarbone.
Quelqu'un sait-il si l'hypothèse de l'enfouissement tient la route ? A savoir de quelle profondeur aurait-il fallu enfoncer la dent pour qu'un sapiens occupant la grotte à un niveau cohérant avec une présence prouvée de sapiens puissent l'enfoncer au niveau trouvé ?
Question subsidiaire, vu le nombre de millliers d'années d'occupation de la grotte, comment se fait il que l'on ne trouve pas plus d'ossements humains à proximité de celle-ci ? Même s'ils n'avaient pas de rite funéraire, que faisaient-ils des morts qui ne manquaient pas de décéder dans la grotte ?

[arbanais83]

désolé : Correction impossible sur le post précédent Professeur Hublin

[oxycryo]

Je reprends l'hypothèse émise un peu malicieusement par le professeur herbelin :
A savoir le petite souris qui aurait enterré la dent dans un niveau inférieur à celui auquel elle est sensée appartenir.

hm, la chose est possible mais est-elle probable ? n'est-ce pas un argument dans l'imaginaire pur ! et ce en l'absence de démonstration antécédante de l'existance de rituel de petite souris (à dent de sabre) ? à cette époque ?
- l'enfouissement me semble peu probable

@phillipesdelimoge : le cas du cannibalisme est pour cette époque une hyppothèse, il me semble, toujours assez recevable, puisqu'il n'a toujours pas disparu à notre époque(cas de famine grâve, ou cannibalisme rituel, et maladie de kreuzfled jacob)... toutefois cela voulais surtout un trait d'humour (assez délié du reste, d'ailleur pour être audible en ce sens)
reste que, l'absence de reste, et de tout ossement comme le questionne arbannais83... semble plus être du à la nature du terrain qu'a autre chose... qu'en est-il des reste animaux devant-être présent sur un tel site.. et en particulier si foyer, alors ossement en nombre... si je ne m'abuse... ces ossements ont-il été conservé où sont-il eux-aussi absent ?

[MissJenny]

Une analyse ADN n'apporterait pas grand chose pour éliminer cet acte d'enfouissement, elle pourrait juste confirmer que la génétique est sapiens ou néenderthal non ?
Pourrait-elle donner une indication sur son âge ?

ça dépend de ce qu'on sait du génome des hommes de cette époque ancienne. Mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'ADN dans une dent de lait, si elle est tombée naturellement de la mâchoire de son propriétaire, vu que les racines se résorbent avant la chute, exposant la cavité pulpaire qui a dû être nettoyée vu le temps passé dans le sédiment.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

1) sur la datation radiocarbonne, voir ce que dit très bien cherallier #11

2) sur le peu de traces d'ossements humains : d'abord, une fouille c'est localisé ; donc deux mètres à côté, peut-être y a-t-il un squelette. Autre : il ne faut pas envisager une sédentarité à vie en un lieu ; ce sont des groupes humains qui circulent sur un territoire, avec différents points de campement. Enfin, comme le dit oxycryo, la nature du terrain à son rôle.

3) De mémoire, l'article parle d'un problème de conservation d'ADN (essai réalisé sur des dents d'un équidé)

4) Toujours de mémoire, sur le site (toutes strates confondues), au fil des ans, l'équipe a trouvé près de 60 000 artefacts en pierre et plus de 70 000 restes d'animaux (et neuf dents d'hominidé, provenant d'au moins sept individus).

5) L'article dit que la caractéristique des strates concernées par l'échelonnement Néand. et Sap. (du moins l'échelonnement entre des groupes de cultures lithiques différenciés) est bien délimitée.

6) Ce que je trouve, perso, étonnant c'est ce paragraphe :
(traduction automatique) "Une approche géochronologique à haute résolution a montré que la durée entre la dernière occupation des Néandertaliens de la couche F et la première occupation des H. sapiens de la couche E était courte, estimée à environ un an" A compléter par la lecture de la note supplémentaire 8 du PDF qui accompagne l'article. L'équipe de chercheur s'autorise à le dire parce qu'elle a étudié des morceaux de suie provenant de feux, sur lesquels s'étaient formées des couches de calcite qui pouvaient être précisément datées. Les preuves de suie et de calcite ont également aidé à déterminer la durée d'occupation de la grotte par les Sapiens à environ 40 ans.
Cette précision est remarquable. Sur ce point, j'aimerais bien avoir l'avis d'un œil expert.

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Cette précision est remarquable. Sur ce point, j'aimerais bien avoir l'avis d'un œil expert.

Salut,

La calcite des speleothemes permet d'utiliser les series de desintegration de l'uranium et du thorium pour obtenir des datations precises bien au dela de ce que C14 peut faire (dans les carbonates) . Combine a d'autres informations geochronologiques (absolues ou relatives), une mise en evidence d'une duree de quelques decennies ne me parait pas impossible.

T-K

[arbanais83]

Bonsoir à tous,

1) sur la datation radiocarbonne, voir ce que dit très bien cherallier #11

Je reviens sur cette datation au C14 d'après la lecture il ne semble pas que celui-ci ait été utilisé pour dater cette dent.
OK s'ils supposent que cette dent est dans la bonne couche -55000 il est logique de ne pas utiliser C14 qui est au-dela des limites de ce qu'il peut faire de manière fiable.
Mais si la dent a effectivement migré on pourrait très bien avoir un C14 donnant un résultat acceptablece qui confirmerait la migration de la dent.
Si le C14 n'est au limite de ce qu'il peut faire cela peut accréditer que la dent est bien dans la couche supposée.
Je n'ai peut-être pas tout lu correctement mais il n'est pas mentionné que le C14 ait été utilisé sur cette dent ? Est-ce une technique elle aussi destructrice ? ou n'est-elle tout simplement pas adaptée pour les dents ?