Le chien a suivi son maître par le détroit de Béring.

[cherallier]

Bonjour,
Un article qui ne fait que confirmer de fortes présomptions mais il semble que le chien était présent avec Sapiens lorsqu'il a migré en Amérique du Nord par le Détroit de Béring.
Cela paraissait évident encore fallait-il en apporter le preuve avec un os et du c14.

https://www.futura-sciences.com/plan...-chiens-85365/

Il faut s'attendre à ce que de plus en plus le c14 ou d'autres techniques viennent affirmer ou infirmer des allégations anciennes. Ce petit os découvert en Alaska classé au départ comme un os d'ours devient (ADN) un os de chien. Cela modifie l'écriture des phénomènes et détails migratoires que l'on voudrait constamment compléter et mettre à jour.
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[cherallier]

Bonjour,
Un article qui ne fait que confirmer de fortes présomptions mais il semble que le chien était présent avec Sapiens lorsqu'il a migré en Amérique du Nord par le Détroit de Béring.
Cela paraissait évident encore fallait-il en apporter le preuve avec un os et du c14.

https://www.futura-sciences.com/plan...-chiens-85365/

Il faut s'attendre à ce que de plus en plus le c14 ou d'autres techniques viennent affirmer ou infirmer des allégations anciennes. Ce petit os découvert en Alaska classé au départ comme un os d'ours devient (ADN) un os de chien. Cela modifie l'écriture des phénomènes et détails migratoires que l'on voudrait constamment compléter et mettre à jour.

Cela dit, je me pose la question de savoir si ce chien avait toujours l'apparence d'un loup domestiqué ou si déjà il pouvait ressembler à quelques chiens que nous pouvons croiser. Si la domestication du loup remonte à ~28 000 ans, en Alaska pour ce chien, les modifications (morphologiques, d'apparences) devaient déjà être présentes.
18000 ans d'écart cela fait quelques générations de chiens et de modifications possibles.
Mais bon ! On a pas de photo de Sapiens et son chien !

[Deedee81]

Salut,

J'avais raté l'actu. Merci,

Question de curieux. Il y avait d'autres hypothèses ?
(il me semble, mais à confirmer, que les migrations humaines suivantes ont été assez tardives par rapport aux premiers par le détroit de Berring et le chien était déjà présent)

[cherallier]

Salut,

J'avais raté l'actu. Merci,

Question de curieux. Il y avait d'autres hypothèses ?
(il me semble, mais à confirmer, que les migrations humaines suivantes ont été assez tardives par rapport aux premiers par le détroit de Berring et le chien était déjà présent)

Pour le chien ou pour le passage par Béring ?

Pour le chien : aucune preuve archéologique jusqu'à ce jour, juste des soupçons. Le Loup domestiqué en Sibérie, il semble (d'après l'article) que cela remonte à - 28 000 ans donc c'était fort probable. Là, l'ADN vient confirmer les soupçons avec cet os identifié et validé comme un chien.

Pour le passage par Béring, c'est plus que fortement supposé. Pour certains, il n'y a pas d'autre solution envisageable. Pour d'autres il reste possible (il faut en apporter la preuve) que Sapiens ait pu migrer via la côte Européenne puis vers l'Ouest : Angleterre, Groenland, Terre Neuve... la glaciation faisant que tout pouvait être lié mais il n'y a aucune preuve (archéologique) à ce jour : Sont-ils passés par pirogues en cabotage le long de la banquise ou carrément en marchant sur les terres/glaces banquises côtières ? Voyage de plusieurs milliers de kilomètres, ère glaciaire rappelons le, pas de possibilité de faire du feu donc sur ces zones arctiques, se nourrir de poissons presque exclusivement et ou de mammifères marins peut-être...
Cela dit l'épopée de Béring n'a pas dû être non plus une promenade de santé ! Partir de Sibérie => Béring => Alaska cela fait un beau périple aussi de quelques milliers de km avant d'aller bronzer en Californie !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Oui c'était "par Berring" :

Pour le passage par Béring, c'est plus que fortement supposé. Pour certains, il n'y a pas d'autre solution envisageable. Pour d'autres il reste possible (il faut en apporter la preuve) que Sapiens ait pu migrer via la côte Européenne puis vers l'Ouest : Angleterre, Groenland, Terre Neuve... la glaciation faisant que tout pouvait être lié mais il n'y a aucune preuve (archéologique) à ce jour : Sont-ils passés par pirogues en cabotage le long de la banquise ou carrément en marchant sur les terres/glaces banquises côtières ? Voyage de plusieurs milliers de kilomètres, ère glaciaire rappelons le, pas de possibilité de faire du feu donc sur ces zones arctiques, se nourrir de poissons presque exclusivement et ou de mammifères marins peut-être...
Cela dit l'épopée de Béring n'a pas dû être non plus une promenade de santé ! Partir de Sibérie => Béring => Alaska cela fait un beau périple aussi de quelques milliers de km avant d'aller bronzer en Californie !

D'accord merci.

Pour les européens du solutréens passés en Amérique j'avais vu un beau documentaire là-dessus, où ils parlaient du passage par les glaces mais ça me semble difficile à prouver (ça ne laisse pas vraiment de trace) même si c'est plausible (vu leur localisation, le mouvement des glaces et le fait qu'ils chassaient le phoque, si ma mémoire est bonne). Mais j'ignorais qu'il y avait aussi d'autres hypothèses (cabotage, marche), c'est vrai que ça doit être difficile de trancher !!!! Merci,

[Deedee81]

cela fait un beau périple aussi de quelques milliers de km avant d'aller bronzer en Californie !

où d'aller y créer Hollywood

[cherallier]

Une photo perso que j'ai prise au Musée de Carnac (56) cet automne et qui montre bien la situation en Mer du Nord sur cette période. Cette situation pouvait (devait ?) s'étendre bien au-delà de l'Angleterre et se poursuivre vers Terre-Neuve et le continent Nord-Américain en côte Est permettant peut-être une jonction terrestre avec le Canada par ce côté. Seulement il faut en apporter des preuves archéologiques mais pour moi , cela pourrait rester envisageable pourquoi pas !

[cherallier]

Oui c'était "par Berring" :



D'accord merci.

Pour les européens du solutréens passés en Amérique j'avais vu un beau documentaire là-dessus, où ils parlaient du passage par les glaces mais ça me semble difficile à prouver (ça ne laisse pas vraiment de trace) même si c'est plausible (vu leur localisation, le mouvement des glaces et le fait qu'ils chassaient le phoque, si ma mémoire est bonne). Mais j'ignorais qu'il y avait aussi d'autres hypothèses (cabotage, marche), c'est vrai que ça doit être difficile de trancher !!!! Merci,

On a quasiment établi maintenant (preuves archéologiques) que les vikings sont aussi allés au moins sur Terre-Neuve et le Canada (ils n'y seraient pas restés). Il a été découvert des vestiges de villages vikings et donc on peut refaire les manuels d'Histoire avec la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb !

[Deedee81]

Une photo perso que j'ai prise au Musée de Carnac (56) cet automne et qui montre bien la situation en Mer du Nord sur cette période. Cette situation pouvait (devait ?) s'étendre bien au-delà de l'Angleterre et se poursuivre vers Terre-Neuve et le continent Nord-Américain en côte Est permettant peut-être une jonction terrestre avec le Canada par ce côté. Seulement il faut en apporter des preuves archéologiques mais pour moi , cela pourrait rester envisageable pourquoi pas !

Ah oui, excellent. Là dans le documentaire ils n'avaient pas été clair. Comme quoi faut toujours ajouter un petit grain de sel aux documentaires
(j'en ai déjà vu où il y a un prologue/épilogue où ils précisent les hypothèses et ce qu'ils ont choisi pour en faire un récit plus clair....... mais c'est rare !!!!)

[Deedee81]

On a quasiment établi maintenant (preuves archéologiques) que les vikings sont aussi allés au moins sur Terre-Neuve et le Canada (ils n'y seraient pas restés). Il a été découvert des vestiges de villages vikings et donc on peut refaire les manuels d'Histoire avec la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb !

Tiens, je suis en train de lire un bouquin sur les Viking actuellement. Coïncidence. Ils donnent beaucoup d'infos que j'ignorais sur les aspect archéologiques. Très intéressant. (livre de Jean Renaud)

[cherallier]

Ce n'est pas pour rien que des chalutiers, en Mer du Nord (Belgique, Pays-Bas), remontent régulièrement des ossements de mammouths et sûrement d'autres animaux. Les troupeaux de ce type d'animaux (mammouths, rhinocéros laineux, rennes...) devaient aussi migrer tant qu'ils trouvaient de quoi se nourrir et donc nos chasseurs cueilleurs, s'ils ne cueillaient pas beaucoup avaient la ressource de chasser en suivant ces migrations de gibiers et donc ils migraient eux aussi. Une fois arrivés de l'autre côté, s'ils trouvaient de la ressource alimentaire locale, ils y sont restés !
Je pense que c'est aussi cette situation ou ce motif qui justifie la migration par Béring. Le gibier en serait la cause.

[FLXCRBR]

Bonjour,
D'après Pascal Picq (paléoanthropologue), la domestication du chien recule de plus en plus dans le temps. On en serait à 40.000 ans au moins. Donc le chien du détroit de Béring devait déjà être assez loin du loup.

[Deedee81]

Ce n'est pas pour rien que des chalutiers, en Mer du Nord (Belgique, Pays-Bas), remontent régulièrement des ossements de mammouths et sûrement d'autres animaux.

Ah tiens, j'ignorais cela. Pourtant je suis Belge !!!!!

[Deedee81]

D'après Pascal Picq (paléoanthropologue), la domestication du chien recule de plus en plus dans le temps. On en serait à 40.000 ans au moins. Donc le chien du détroit de Béring devaient déjà être assez loin du loup.

J'avais lu une actu scientifique dans Pour La Science qui le disait il y a grosso modo un an (pas pour Béring mais pour l'ancienneté)

[MissJenny]

pour ce qui est des humains, il me semble que les études génétiques ont défnitivement prouvé que le premier peuplement des Amériques s'est fait à travers la Béringie. D'ailleurs il ne faut pas imaginer la Béringie comme un bloc de glace. Les hommes ont dû passer lors d'un interstade où les conditions étaient peut-être proches de celles de la Sibérie actuelle.

Pour ce qui est du chien c'est moins évident. En tout cas il y a des loups en Amérique, la même espèce qu'en Eurasie, et eux ont bien dû venir tout seuls.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Pour d'autres il reste possible (il faut en apporter la preuve) que Sapiens ait pu migrer via la côte Européenne puis vers l'Ouest : Angleterre, Groenland, Terre Neuve... la glaciation faisant que tout pouvait être lié mais il n'y a aucune preuve (archéologique) à ce jour

Je savais que c'etait une hypothese qui existe mais je ne pensais pas que c'etait toujours une hypothese serieuse.

L'exondation des plateaux continentaux jusqu'a -125m permet de relier beaucoup de terres en elles mais pour passer d'un continent a l'autre, il faut en effet de la glace...et beaucoup.

Autant aller a jusqu'au Shetlands sur la terre ferme, c'est possible soit via les iles britanniques, soit via le doggerland; autant les Feroe ou Rockall, ce n'est deja plus possible; il y a de la croute oceanique a plusieurs centaines de metres de profondeur entre les deux, meme chose vers l'islande et le groenland.


Source: National Geographic

Reste la banquise, mais le Gulf Stream est toujours present en maximum glaciaire, donc j'ai un doute que ce soit vraiment possible sans monter a des latitudes vraiment elevees.


Source: Eldevik et al., 2014

T-K

[cherallier]

Bonsoir T-K
Sur la carte que tu nous propose, il y a un élément qui me dérange un peu sur le petit globe "National Geographic" c'est qu'ils font apparaitre le Pôle Nord en eau, c'est à dire de la même couleur que l'Atlantique en eau !! Alors qu'à cette époque du Wurm (normalement, je ne suis pas spécialiste) toute la calotte glaciaire descendait jusqu'à l'Europe et on avait une banquise descendant beaucoup plus au Sud que ce que l'on connait aujourd'hui évidemment.
Je pense qu'il était possible de migrer d'Est en Ouest mais sans preuve archéologique on ne peut rien affirmer (c'est juste mon sentiment, jusqu'à preuve du contraire). S'il y a eu des vestiges/traces de migrations sur la banquise dans cette hypothèse, ils sont au fond de l'Atlantique Nord.
Regarde cette petite carte (en bas de page du lien)qui me fait dire qu'il n'est pas impossible qu'Homo-sapiens ait pu faire le trajet Est-Ouest depuis l'Europe à l'opposé de Béring, pourquoi dans un sens et pas dans l'autre ? la situation de banquise (en saison qui va bien) devait être la même. Il reste à en trouver la preuve mais je ne vois pas d'empêchement physique à un tel déplacement dans ce sens. Naturellement comme je le dis, cela reste très hypothétique car non prouvé.
Pour Béring, cela saute aux yeux qu'ils ont dû passer par là mais peut-être pas que par là !
https://sites.google.com/site/notred...atie-a-athenes

[Tawahi-Kiwi]

Sur la carte que tu nous propose, il y a un élément qui me dérange un peu sur le petit globe "National Geographic" c'est qu'ils font apparaitre le Pôle Nord en eau, c'est à dire de la même couleur que l'Atlantique en eau !!

Oui, c'est plus une carte hipsometrique, avec des calottes et des rivieres pour faire joli, mais je pense que la carte illustre essentiellement la remontee eustatique post-glaciaire - pas tout a fait adapte pour ce topic. C'est entre autre pour ca que je donne l'autre carte qui est une modelisation des temperatures oceaniques au maximum glaciaire, qui me laisse douter d'une connection permanente entre Shetland-Feroe-Islande. Pour le detroit du Danemark (entre Islande & Groenland) cela me semble moins problematique grace au downwelling oceanique local (courant froid) . Cote mer de Baffin, j'ai moins de doute, surtout cote du detroit de Davis ou la calotte laurentide-groenlandaise recouvre peut etre completement la zone.

La carte ci-dessous pour l'Atlantique NE au maximum glaciaire est probablement plus realiste:

mais l'influence du Gulf Stream change sans doute pas mal ce qui est gele de maniere permanente et ce qui ne l'est pas. Quand on regarde les differentes cartes disponibles on trouve de tout, de l'irrealiste avec de la banquise qui va de l'Iberie a la Nouvelle Angleterre a des trucs extremes ou la mer de Norvege est ouverte.

Il est certain qu'en saison hivernale, la banquise connecte tout ces masses terrestres. En saison estivale, je ne sais pas... ...mais de maniere generale, j'ai du mal a imaginer des populations s'attarder durant cette migration de plusieurs milliers de kilometres de grand rien, de vents catabatiques etc. La region n'etait sans doute pas beaucoup plus acceuillante que les cotes antarctiques ou la cote est groenlandaise actuelle. De ce point de vue, Beringia est plus acceuillant car une fois arrive en Alaska, il "suffit" d'attendre (ce qui est imaginable) que l'inlandsis de la Cordillère se disloque un peu pour passer.

Regarde cette petite carte (en bas de page du lien)qui me fait dire

C'est un peu trop 'grandes lignes' pour que j'en sois convaincu. Il y a des limitations geologiques/climatiques qui peuvent parfois former des barrieres etroites de quelques centaines de kilometres mais infranchissables.

En l'absence de preuve, je vais garder cette hypothese comme possible mais a mon avis peu probable.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Ce genre de modelisation par exemple.


Source: Sadatzki et al., 2019

Durant les interstadiaux, autant oublier sur base de cette carte.
Pendant les stadiaux de la glaciation, peut etre bien, cela depend de ce que cette ligne bleue represente concretement.

T-K

[cherallier]

En l'absence de preuve, je vais garder cette hypothese comme possible mais a mon avis peu probable.

T-K

Bonjour T-K,
J'en suis aussi à cette même réflexion qu'il s'agit d'une hypothèse, on a aucune preuve archéologique mais je ne "ferme pas la porte" car pour moi il n'y a pas d'empêchement majeur interdisant une telle migration dans ce sens (saison, cabotage par la cote/banquise..= plusieurs générations cela va de soit).
Pour la difficulté de vie ou de survie d'un groupe/clan dans ces conditions, il est fort probable qu'il y ait eu des groupes d'individus ayant fait de la situation arctique leur mode de vie. On voit toujours les représentations d'Homo-sapiens chassant le renne en plaine/toundra ou le sanglier en forêt mais il y avait aussi simultanément une répartition Nord-Sud avec des chasseurs de gazelles en Afrique, les habitants de Lascaux qui nous sont plus proches et ils devaient y avoir des groupes au mode de vie "Inuits" se nourrissant de poissons et de mammifères marins ces gens étant contemporains mais répartis en latitude. Sur la banquise, ils apportent la preuve de la survie avec de la chasse, de la pêche et même des embarcations en peaux permettant de passer des zones réputées ou supposées infranchissables. Ils peuvent passer de banquise en banquise, ils sont toujours plus ou moins nomades d'ailleurs.
Sans preuve, on parle un peu dans le vide sauf si James Cameron nous trouve un jour une pirogue coulée prés du Titanic

[invite31529efc]

Bonjour,
Je suis étonné de trouver la représentation de chevaux type primitif sur l'illustration "homme-chien" en "alaska".

Je pensais que l'arrivée du cheval sur le continent nord américain était postérieure à 1492.

Merci de m'éclairer,

Bien à vous, PG.

[Tawahi-Kiwi]

ils devaient y avoir des groupes au mode de vie "Inuits" se nourrissant de poissons et de mammifères marins ces gens étant contemporains mais répartis en latitude. Sur la banquise, ils apportent la preuve de la survie avec de la chasse, de la pêche et même des embarcations en peaux permettant de passer des zones réputées ou supposées infranchissables. Ils peuvent passer de banquise en banquise, ils sont toujours plus ou moins nomades d'ailleurs.

C'est surtout cette partie la que j'ai du mal. Plusieurs generations qui vivent dans des conditions pire que des inuits puisque c'est en permanence en conditions hivernales, sans aucune terre accessible (pas de mammiferes terrestres (ou quoique ce soit terrestre d'ailleurs, y compris caillou, plantes etc. chose qui font quand meme partie du mode de vie inuit pendant au moins 6 mois de l'annee)) puisque chaque terre entre le sud de l'Angleterre et le nord de la Virginie est recouverte de plusieurs centaines de metres de glace minimum.

Je veux bien faire des efforts d'imagination et mettre beaucoup de volonte dans l'endurance humaine, mais je trouve cela vraiment extreme. Comme je l'ai dit precedemment, j'ai le sentiment que ce n'est pas bien different de vivre sur la cote antarctique actuellement et j'ai des doutes que meme des inuits peuvent survivre cela pendant des decennies.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,

Je pensais que l'arrivée du cheval sur le continent nord américain était postérieure à 1492.

Le cheval est apparu et a evolue sur le continent americain. Il a conquis le vieux continent en prenant le chemin inverse des humains, via Bering lors d'une glaciation precedente.

Puis il a disparu a la fin de la glaciation, avec de nombreuses especes megafaunales d'Amerique d'ailleurs. Il n'est pas impossible que l'arrivee humaine aie quelque chose a voir dans cette disparition.

Si cette representation dont tu parles est vieille de plus de 10000 ans, pourquoi pas? Mais je ne sais pas de quoi il s'agit.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Si cette representation dont tu parles est vieille de plus de 10000 ans, pourquoi pas? Mais je ne sais pas de quoi il s'agit.

Ah je crois que je viens de comprendre. Tu parles de l'illustration sur l'article FS.


Ce n'est pas completement incompatible. Apres tout, sur les 8 animaux representes, seulement 4 ont survecu en Amerique pre-colombienne (l'homme, le chien, l'aigle et le bison).

T-K

[MissJenny]

Banquise ou pas banquise, si des Européens avaient atteint le continent américain au Paléolithique et y avaient fait souche, on en trouverait la trace dans le génome des Amérindiens anciens, or il semble que ça ne soit pas le cas.

[Tawahi-Kiwi]

Banquise ou pas banquise, si des Européens avaient atteint le continent américain au Paléolithique et y avaient fait souche, on en trouverait la trace dans le génome des Amérindiens anciens, or il semble que ça ne soit pas le cas.

Merci pour la remarque, ca m'a fait tombe sur le wiki sur le sujet, qui repond a peu pres a toute mes interogations sur cette hypothese. Il n'y a en effet as que la banquise qui pose probleme dans cette alternative trans-altantique.

T-K

[Deedee81]

Salut,

Banquise ou pas banquise, si des Européens avaient atteint le continent américain au Paléolithique et y avaient fait souche, on en trouverait la trace dans le génome des Amérindiens anciens, or il semble que ça ne soit pas le cas.

En fait, si !!!! Mais bon ma source est le documentaire dont j'ai parlé plus haut. Mais il y a aussi ça :
https://www.futura-sciences.com/plan...-europe-50402/

[Tawahi-Kiwi]

En fait, si !!!! Mais bon ma source est le documentaire dont j'ai parlé plus haut. Mais il y a aussi ça :
https://www.futura-sciences.com/plan...-europe-50402/

J'ai vu ca, mais bon, la vallee de l'Angara (juste a cote du Baikal), c'est pousser tres loin pour dire que c'est l'Europe. L'estimation donne 14 a 38% du genome qui serait d'origine eurasienne occidentale. Donc au final c'est un ancetre europeen aux populations siberiennes qui elles-memes sont l'ancetre des pre-amerindiens qui migreront via Bering.

https://www.nature.com/news/americas...-roots-1.14213

Je suppose que si la migration venait d'Europe directement, on trouverait des populations endemiques qui n'aurait pas (ou moins en tous cas) cet ancetre commun siberien.

T-K

[invite31529efc]

Bonjour et merci T.K pour cet éclaircissement sur la présence du cheval. Bonne journée. PG

[Deedee81]

J'ai vu ca, mais bon, la vallee de l'Angara (juste a cote du Baikal), c'est pousser tres loin pour dire que c'est l'Europe. L'estimation donne 14 a 38% du genome qui serait d'origine eurasienne occidentale. Donc au final c'est un ancetre europeen aux populations siberiennes qui elles-memes sont l'ancetre des pre-amerindiens qui migreront via Bering.

D'accord, merci des précisions (le documentaire en plus ne donnait aucun chiffre, défaut souvent de ce genre de source).