Le chien a suivi son maître par le détroit de Béring.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Très intéressante votre discussion et merci à Tawahi-Kiwi pour les cartes.
Petites réflexions :
1) sur le chien et l'ancienneté de sa domestication : attention à l'ancienneté de cette domestication - cet interview de Fabien Belahouès (archéozoologue spécialiste de l'évolution des chiens) a un peu ébranlé mon regard sur les dates hautes de sa domestication --> https://www.youtube.com/watch?v=nHEoD-qQ260
2) sur la présence de l'homme en Amérique, on peut se demander si des Denisoviens (quelques) n'auraient pas effectuer un passage un Béringie durant le stade interglaciaire 130/100 000 ans ... cf. : https://www.hominides.com/html/actua...rique-1131.php (reste plus de nouvelle au sujet de cette découverte publiée en 2017 ...).
3) sur la présence d'européens (solutréens) en Amérique : je me souviens de ce documentaire (le voici : https://www.dailymotion.com/video/x6t85ip). Deux points :
a) une similitude technique peut se réaliser avec des peuples différents
b) une origine d'Europe occidentale de certains des premiers américains est effectivement une hypothèse ancienne. Pour la thèse atlantique, elle est peu crédible. En revanche la thèse d'un déplacement via la Russie d'Européens Sapiens et de leur rencontre en Sibérie avec des Sapiens venant du Sud asiatique ou de l'Asie centrale (mixés avec une pincée de Dénisoviens) est plus que probable.
A mon avis, soyons patient : des découvertes futures apporteront des explications nouvelles.

Cordialement
-----

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

petit ajout en complément de ce que j'ai dit précédemment, non pas sur les toutous mais sur la présence de l'homme en Amérique : un communiqué du CNRS (mars 2021) sur l'attestation de traces humaines au moins dès 24 000 ans BP au Brésil (https://inshs.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/de...a-piaui-bresil).

Cordialement

[SK69202]

En en croire certains, ils les auraient porté en canoés. (en anglais)

[cherallier]

Bonjour,
Une nouvelle option vient de ressortir suite à des recherches au Mexique. En explorant un cénote dans une forêt mexicaine, des plongeurs ont découverts divers squelettes d'animaux préhistoriques (tigres à dents de sabre, ours des cavernes, pandas géants...) et un squelette humain, tous n'étant pas forcément contemporains ! Il serait établi (selon ce documentaire) que ces individus seraient arrivés là avant que le cénote ne soit noyé, y compris le squelette humain, morts pour diverses raisons et/ou perdus dans un dédale de grottes et labyrinthes qui se sont remplis d'eau après.

Analyse C14 de ce squelette d'une jeune fille de 18/20 ans détermine qu'elle aurait au moins 1000 ans de plus (antérieure) à la population Clovis ce qui en soit n'est plus une surprise, d'autres traces sont déjà signalées.

Où cela relance le débat sur l'origine de la première population américaine/amérindienne c'est que l'ADN de cette jeune fille est très proche des populations amérindiennes actuelles (logique quelque part !). Là où cela devient encore plus étrange c'est que son ADN n'a rien à voir avec un type caucasien venu par le détroit de Béring (Clovis and Co.) mais elle aurait des origines asiatiques proches d'un type Japon ou Corée. Les commentaires de ce documentaire avancent donc une arrivée maritime par la côte Ouest fort probable. Le restructuration faciale du crâne est assez bluffante à ce niveau d'interrogation.

Le documentaire est diffusé par National Geographic, je ne l'ai pas trouvé en replay pour vous proposer un lien, simplement sa dernière diffusion est annoncée la nuit prochaine (11/12 novembre à 00h25). Avec un peu de chance, une fois la dernière diffusion passée, il passera peut-être en replay via le net !!?

Pour ceux qui ont accès à National Geographic TV : série TRESORS ENGLOUTIS S04E08 "Les premiers américains".
Bonne journée

[MissJenny]

Où cela relance le débat sur l'origine de la première population américaine/amérindienne c'est que l'ADN de cette jeune fille est très proche des populations amérindiennes actuelles (logique quelque part !). Là où cela devient encore plus étrange c'est que son ADN n'a rien à voir avec un type caucasien venu par le détroit de Béring (Clovis and Co.) mais elle aurait des origines asiatiques proches d'un type Japon ou Corée.

je ne comprends pas bien ce que tu dis là. Si le génome de cette jeune fille est très proche de celui des Amérindiens actuels, il est nécessairement proche de celui de la population source desdits Amérindiens. Par ailleurs, la population japonaise actuelle est originaire du NE de la Chine, proche de la Corée actuelle, donc il n'y a pas de contradiction. Et enfin, à supposer que l'origine des Amérindiens soit le Japon, en quoi ça contredit le fait qu'ils soient passés par la Béringie? (qui n'est pas si loin du Japon).

[FLXCRBR]

Bonjour,
Ce documentaire (saison 4) n'est pas encore disponible sur Disney Channel. Seules les 3 premières saisons sont en ligne.
Pour les migrations par navigation, on sous-estime souvent la capacité aux hommes de l'avoir fait dans des temps anciens. Les aborigènes ont conquis l'Australie il y a au moins 40.000 ans, sans avoir la vue des côtes "d'en face".
Donc il est plausible que le peuplement des Amériques se soit effectué par des populations et des époques diverses. Le contraire serait même pour moi surprenant. Après tout, le seul continent non concerné par ces peuplements est l'Antarctique, du moins jusqu'à une époque très récente...

[Tawahi-Kiwi]

Par ailleurs, la population japonaise actuelle est originaire du NE de la Chine, proche de la Corée actuelle, donc il n'y a pas de contradiction.

A mon avis, cela fait reference aux Ainu, pas aux Japonais "classiques"

Interestingly, an indigenous population in North Japan, Ainu, was placed relatively close to Native Americans in the correspondence analysis.

https://www.sciencedirect.com/scienc...019?via%3Dihub

La partie genetique est un peu trop compliquee pour moi, rien que la carte ci-dessous (sans doute une version tres simplifiee) par exemple:

Source: Wiki

Et enfin, à supposer que l'origine des Amérindiens soit le Japon, en quoi ça contredit le fait qu'ils soient passés par la Béringie? (qui n'est pas si loin du Japon).

Oui, cette partie la, je ne suis pas sur d'avoir compris egalement.

T-K

[cherallier]

Bonjour,
Un article intéressant qui rassemble les hypothèses et théories sur les premiers américains. Il y a pas mal de confusions avec des propositions divergentes d'un peuplement américains du Nord vers le Sud ou (!..?) du Sud vers le Nord.
Cet article résume assez bien les différentes hypothèses : https://www.thpanorama.com/blog/cult...portantes.html
Le problème réel qui est bien soulevé ici (article) c'est le niveau des océans qui a bien monté en comparaison avec ce que nous connaissons aujourd'hui et cela complique les découvertes des traces et d'éléments dateurs côtiers qui sont aujourd'hui submergés. On ne retrouve que des traces "intérieures" qui peuvent être plus tardives que les premiers arrivants. Un élément reste précieux c'est l'ADN qui nous donne certaines origines régionales (continentales).
Personnellement j'ai déjà dit dans ce sujet que je ne fermais pas la porte à une migration côtière par la banquise atlantique (mais cela n'est qu'un avis sans preuve aujourd'hui, je l'admets). Là (le reportage TV), il serait question d'une arrivée maritime mais via le Pacifique ! Pourquoi pas, et même une arrivée maritime (Asie) + via la Béringie (article).
Je ne crois pas que c'est ici que nous allons trancher, simplement il ne faut pas retenir restrictivement le peuplement américain à l'origine de la population "solutréo/clovisienne" du détroit de Béring, c'est contredit depuis un moment. Il faut garder des portes ouvertes et ne pas être réducteurs.
Les preuves de l'ADN du C14 et de la géologie marine viennent changer la donne régulièrement sur ce qui a pu se passer. On est loin de Christophe Colomb qui découvre l'Amérique !

[cherallier]

Je ne suis pas très connaisseur de cette région géographique du globe et après une petite révision cartographique, cette hypothèse "japonaise" est assez intéressante (il y a de l'ADN en plus !).
Bering.jpg
Sur cette première carte le Japon n'est pas très loin si en plus on tient compte de cet arc d'îles au Sud du détroit, cela réduit bien la distance, pas obligé d'aller jusqu'au détroit.
Bering2.jpg
En y regardant de plus près sur cette deuxième carte, si on enlève quelques dizaines de mètres de hauteur d'eau il y a 20 000 ans, et sachant qu'il serait établi qu'au Japon des bateaux étaient connus et utilisés il y a 20 000 ans (dixit l'article), la croisière est envisageable sans gros problème pour des chasseurs-cueilleurs aventuriers en navigation hauturière.
Par contre Wiki peut revoir ses commentaires sur le Détroit de Béring où il est annoncé que ce sont des tribus sibériennes qui ont franchi le détroit et ont peuplé l'Amérique : pas que !

[Tawahi-Kiwi]

Attention que les projections spheriques (surtout en zone polaire) sont souvent (tres) trompeuses.

en l'occurence, ici, dans un projection adequate (ou orientation adequate d'une sphere), l'orthodromie entre Hokkaido et le sud de la Colombie Britannique, c'est une ligne qui passe entre les Aleoutiennes et Bering. Du coup, ce n'est pas plus court d'aller par la terre ou par la cote, cela rajoute juste 500km au trajet le plus court.



Par contre, c'est sur que la serie Kouriles-Kamtchaka-Aleoutiennes en periode glaciaire, c'est une ile apres l'autre sans discontinuer.

T-K

[SK69202]

Par contre, c'est sur que la serie Kouriles-Kamtchaka-Aleoutiennes en periode glaciaire, c'est une ile apres l'autre sans discontinuer.

Sans doute un peu plus plaisant aux regards du voyageur téméraires que le front de banquise d'une migration au sud de la banquise atlantique.
Ces iles gelées me semblent toutefois apporter un plus, vis à vis de la survie par la présence de la faune maritime (mammifères, nids d'oiseaux),et ça peut faire la différence.

[cherallier]

Attention que les projections spheriques (surtout en zone polaire) sont souvent (tres) trompeuses.

en l'occurence, ici, dans un projection adequate (ou orientation adequate d'une sphere), l'orthodromie entre Hokkaido et le sud de la Colombie Britannique, c'est une ligne qui passe entre les Aleoutiennes et Bering. Du coup, ce n'est pas plus court d'aller par la terre ou par la cote, cela rajoute juste 500km au trajet le plus court.

Pièce jointe 449090

Par contre, c'est sur que la serie Kouriles-Kamtchaka-Aleoutiennes en periode glaciaire, c'est une ile apres l'autre sans discontinuer.

T-K

Bonjour TK,
Merci pour tes précisions toujours précieuses cela peut bien valider une éventuelle arrivée maritime (voyage hauturier) par des gens autres que des solutréens/caucasiens si on peut les appeler ainsi. La population Clovis par rapport à son industrie lithique est souvent comparée aux Solutréens, mais ces nouvelles découvertes pourraient augurer une première vague d'origine asiatique (antérieure à Clovis) qui serait descendue plus au Sud d'où la concordance amérindienne et la vague Clovis un peu plus tardive et effectivement d'origine sibérienne possible.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, bonsoir cherallier (alors de retour sur le forum ...)

Deux interventions d'Éric Boëda, Professeur d’Université à Paris Nanterre (l'auteur de l'article que j'ai précédemment cité : #32) :
- l'une de 2020 : elle porte sur la recherche scientifique propre à la préhistoire américaine (très intéressante et ... plutôt sans langue de bois) : https://www.franceculture.fr/emissio...ns-dideologies
- l'autre de 2021 : une conférence intitulée "Les premiers peuplements sud-américains" - il questionne la chronologie de l'arrivée des hommes en Amérique : https://www.youtube.com/watch?v=iCBCw3x4nqc

Cordialement

[cherallier]

Bonsoir à tous, bonsoir cherallier (alors de retour sur le forum ...)

Salut Phil,
Oui et non ce sera très sporadique selon ma disponibilité et mon humeur !
Merci pour ces liens.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, bonsoir cherallier,

Des données (publiées dans une étude d'octobre 2021) indiqueraient que les "premiers" Américains ne proviendraient pas d'une population du Japon et qu'ils ne seraient pas apparentés au peuple Jōmon/Aïnous qui vivaient dans la région il y a 15.000 ans AP.
cf. https://www.geo.fr/histoire/une-anal...indiens-206702
cf. (lien vers l'article originel) https://www.tandfonline.com/doi/full...3.2021.1940440

Néanmoins, on parle d'une période basse (15 000 AP). Or, des indices indiquent une présence humaine en Amérique plus ancienne (peut-être (?) des groupes peu nombreux qui ont disparus génétiquement ou qui ont été assimilés à la vague "béringienne" à l'origine des amérindiens actuels ...).
A noter (sans préjuger quoique ce soit) : à l'extrême sud du Japon, il y a des indices sérieux d’occupations insulaires pérennes dès 35/30 000 AP (cf. 2016 : https://www.pnas.org/content/113/40/11184/cf. 2020 : https://www.nature.com/articles/s41598-020-76831-7). Bref, des aptitudes à la navigation à datation haute dans une zone relativement proche des archipels du nord/ouest du Pacifique.

A suivre ...

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

A voir, une intervention d'Éric Boëda de novembre 2021 : "La présence humaine durant le Pléistocène récent en Amérique du sud" cf. https://www.youtube.com/watch?v=p_py3yT9fTY
Cette intervention synthétise les deux autres interventions de ce chercheur que j'ai précédemment mentionnées (cf.#45). Mais, il y a des plus : les diapos sont très intéressantes et il y a des annonces de publications qui vont dans le sens de dates hautes (en Amérique du Sud).
Autre : vu que ces infos sont dans un contexte polémique, je tiens à préciser que cette intervention s'insère dans un colloque organisé par Edouard Bard (collège de France) et l'Université d'Aix-Marseille.

Bref, à suivre ...

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Une info : l'ADN d'un fossile de Maludong en Chine (du sud-est) révèle des mouvements de populations vers les Amériques.
Articles de presse :
https://www.hominides.com/html/actua...chine-1561.php (avec en fin d'article le lien vers l'étude scientifique)
https://www.science-et-vie.com/scien...ues-89773.html

Cordialement

[cherallier]

Bonjour à tous,

Une info : l'ADN d'un fossile de Maludong en Chine (du sud-est) révèle des mouvements de populations vers les Amériques.
Articles de presse :
https://www.hominides.com/html/actua...chine-1561.php (avec en fin d'article le lien vers l'étude scientifique)
https://www.science-et-vie.com/scien...ues-89773.html

Cordialement

Bonjour Phil !
Merci pour ces précisions qui viennent confirmer ce que je proposais dans le post n°38. Il est maintenant plus que probable qu'il y ait eu une arrivée autre que par la Beringie.
(Il ne reste plus qu'à trouver une Delorean et un professeur un peu fou pour remonter jusqu'à cette période : juste pour voir ! )

[MissJenny]

Il est maintenant plus que probable qu'il y ait eu une arrivée autre que par la Beringie.

décidément tu fais une fixation sur cette question! Qu'est-ce qui dit que ces population n'ont pas voyagé de Chine jusqu'en Amérique via Bering?

[tezcatlipoca]

Merci pour ces précisions qui viennent confirmer ce que je proposais dans le post n°38. Il est maintenant plus que probable qu'il y ait eu une arrivée autre que par la Beringie.

Bonjour,

Dans les articles, il n'est pas fait mention d'une voie migratoire autre que la Béringie !?..

Quand on parle de la Béringie, une migration peut se faire par voie terrestre ou maritime, en longeant sa côte.

[cherallier]

Bonjour,
On ne va pas jouer sur les mots j'essaie simplement d'avoir un esprit ouvert contrairement à d'autres réducteurs et restrictifs. Alors parlons de la Béringie dans le sens large où elle comprend le détroit éponyme qui a pu servir à un passage à pied à la période dit Solutréenne et aussi de l'ensemble de l'archipel des îles Aléoutiennes un peu plus au Sud qui lui, aurait pu permettre une arrivée du Sud de l'Asie par un déplacement maritime en cabotage dans l'archipel. Dans les deux cas les "conquérants" sont arrivés en Alaska si c'est ce que vous voulez entendre.
Il ne faut pas parler QUE du détroit de Béring, il est fort possible qu'il y ait d'autres vagues migratrices via une autre formule que le terrestre et Béring.

[tezcatlipoca]

On ne va pas jouer sur les mots j'essaie simplement d'avoir un esprit ouvert contrairement à d'autres réducteurs et restrictifs.

Tu as peut-être une vision un peu trop négative des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi ou qui te font quelques observations. Je ne pense pas que quiconque puisse avoir de certitudes absolues quand à ce qui se serait passer à l'époque. Donc poser des hypothèses n'a rien de choquant pour moi.

Mais si je peux me permettre de réitérer : "Dans les articles, il n'est pas fait mention d'une voie migratoire autre que la Béringie !?.."

[cherallier]

Tu as peut-être une vision un peu trop négative des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi ou qui te font quelques observations. Je ne pense pas que quiconque puisse avoir de certitudes absolues quand à ce qui se serait passer à l'époque.

Mais si je peux me permettre de réitérer : "Dans les articles, il n'est pas fait mention d'une voie migratoire autre que la Béringie !?.."

Bonjour,
" Donc poser des hypothèses n'a rien de choquant pour moi."
C'est justement ce que je fais, je ne me borne pas à l'unique passage du Détroit de Béring, j'ouvre des hypothèse et je fais allusion à une possible autre immigration par les Îles Aléoutiennes (Béringie au sens large). Cela n'a rien impossible, cela reste réaliste et donc je suggère qu'il a pu y avoir autre chose que le seul Détroit, je laisse des portes ouvertes : Ce n'est pas moi qui ait l'esprit réducteur, ou qui fait une fixation comme on me l'a dit voire reproché ici, puisque je propose plusieurs possibilités ou hypothèses.
Pour faire court, on sait maintenant que l'ADN amérindien aurait certaines origines asiatiques, il y a donc eu migration depuis l'Asie (Sud) et par un déplacement côtier et le chemin le plus court passe aussi via les îles si tant est que ce cordon fut en eau à ces périodes ou non à certaines saisons.
L'Archéologie est faite de preuves scientifiques qui ne sont pas toujours définitives et qui peuvent se retrouver bouleversées avec de nouvelles découvertes ou de nouvelles technologies.
Christophe Colomb a été pendant des décennies le découvreur de l'Amérique puis la population Clovis a été découverte, puis une courte présence Viking...
Lucy a été pendant des décennies le plus vieil australopithèque puis Toumaï est apparu...
L'arrivée de Sapiens en Europe est repoussée régulièrement par des découvertes nouvelles appuyées par des analyses...
Il faut garder l'esprit ouvert et ne pas camper sur des résultats qui ne sont que rarement définitifs sur de telles périodes de notre longue l'Histoire.
Si la preuve des îles Aléoutiennes n'est pas apportée, cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas existé, je dis simplement: pourquoi pas et c'est ce que certain(e)s me reproche ici.
Bonne journée

[cherallier]

Bonjour,

Dans les articles, il n'est pas fait mention d'une voie migratoire autre que la Béringie !?..

Quand on parle de la Béringie, une migration peut se faire par voie terrestre ou maritime, en longeant sa côte.

C'est bien ce que je dis voie terrestre et/ou maritime j'ai juste mal choisi le mot Béringie j'aurais dû écrire autre que le Détroit de Béring : Mea Culpa !

[tezcatlipoca]

" Donc poser des hypothèses n'a rien de choquant pour moi."

C'est justement ce que je fais, je ne me borne pas à l'unique passage du Détroit de Béring, j'ouvre des hypothèse et je fais allusion à une possible autre immigration par les Îles Aléoutiennes (Béringie au sens large). Cela n'a rien impossible, cela reste réaliste et donc je suggère qu'il a pu y avoir autre chose que le seul Détroit, je laisse des portes ouvertes : Ce n'est pas moi qui ait l'esprit réducteur, ou qui fait une fixation comme on me l'a dit voire reproché ici, puisque je propose plusieurs possibilités ou hypothèses.

Pour faire court, on sait maintenant que l'ADN amérindien aurait certaines origines asiatiques, il y a donc eu migration depuis l'Asie (Sud) et par un déplacement côtier et le chemin le plus court passe aussi via les îles si tant est que ce cordon fut en eau à ces périodes ou non à certaines saisons.
L'Archéologie est faite de preuves scientifiques qui ne sont pas toujours définitives et qui peuvent se retrouver bouleversées avec de nouvelles découvertes ou de nouvelles technologies.

Salut Cherallier,

Il ne faudrait pas que tu imagines avoir eu une idée originale en évoquant la voie migratoire par les îles aléoutiennes.

Cette page d'Hominidés.com a été actualisée en 2011 :

https://www.hominides.com/html/chron...-americain.php

Je te donne aussi à lire ce que j'écrivais en 2013 dans le sujet "Premiers peuplements humains en Amérique" que j'avais ouvert sur le forum de Webastro :

"Ce pont entre Asie et Amérique n’est, par ailleurs, pas complètement indispensable au passage de Béring puisque les îles Aléoutiennes permettent à des embarcations légères de franchir ce secteur du Pacifique nord et que l’étroitesse relative du détroit lui-même ne constitue pas, à priori, un obstacle insurmontable à des « navigateurs » préhistoriques.

Cependant, une voie terrestre ouverte permet un passage de populations, plus aisé, plus massif et plus continuel, pour alimenter un flux migratoire significatif. Quoiqu’il en soit, nous parlons en quantité, de quelques milliers d’individus, ou à peine plus, en quelques siècles.

La Béringie, constituée, de l’Alaska actuel et de la partie ouest du Yukon, fût la première région du continent américain à être occupée alors qu’elle était encore isolée du reste du continent par la masse glacière Wisconsinienne. Il me faut préciser que la Béringie, bien que située à l’extrême nord de l’Amérique (ainsi que, pour être précis, de la Sibérie orientale) est, alors, sous un climat relativement doux, couverte de toundra et de quelques forêts de conifères, quand le reste de l’Amérique du nord est soumis à la glaciation."

Ce que l'on peut dire actuellement sur la proposition de migration maritime par les Aléoutiennes (source WiKipédia donc à vérifier) :

"Il semblerait que les Aléoutes et les Inuits aient des ancêtres communs. Ils seraient venus d'Asie orientale à une époque postérieure aux ancêtres des Amérindiens, hypothèse confirmée par l'absence de parenté de leurs langues avec les langues amérindiennes.

Lors de fouilles sur l'île Anangula, située à l'extrémité orientale des Aléoutiennes, on a découvert des indices permettant de penser que les Aléoutes descendent d'un groupe venu de Sibérie vers 8000 av. J.-C. De 2000 à 1000 av. J.-C., la culture aléoute s'est développée graduellement pour aboutir à la civilisation historiquement connue."

Si on considère les dernières époques de la continuité continentale, et comme je crois tu l'avais déjà signalé, le niveau des océans ayant été notablement plus bas à ce qu'il est actuellement, d'éventuels vestiges attestant d'une migration maritime pourraient, ou avoir été détruit ultérieurement par la mer, ou se trouver encore en profondeur...

Bien plus au sud, dans les Chanels islands, pour une époque plus tardive, une découverte intéressante :

http://www.hominides.com/html/actual...ornie-0411.php

Enfin je terminerai avec une observation qui est rarement faite au sujet de la migration de populations asiatiques vers l'Amérique. C'est qu'elle n'a pas été à sens unique. On trouve des traces d'ADN amérindien chez des populations sibériennes...

[cherallier]

Salut Cherallier,

Il ne faudrait pas que tu imagines avoir eu une idée originale en évoquant la voie migratoire par les îles aléoutiennes.

Loin de moi cette idée d'avoir eu une idée originale, je ne fais que rapporter ici mes lectures et observations, je n'invente rien.

Merci pour ce lien "hominides.com" de 2011 qui, plus sérieux que moi, fait mention des idées et propositions de migrations qui circulent dans la sphère scientifique matérialisant certains axes ou itinéraires soupçonnés. Tant que l'on a pas de preuve archéologique on ne peut émettre que des hypothèses et comme il est dit dans l'article, difficile de trouver des vestiges d'embarcations justifiant le cabotage. Surtout que la Béringie (à mon humble avis) n'est restée longtemps qu'une région de transition. Les migrants avaient tout intérêt à descendre plus au Sud vers des zones plus tempérées et sûrement plus riches en nourriture (cultures et gibiers) comme Clovis.
Si la Grotte Cosquer fut une aubaine car "logée" dans le roc bien qu'immergée, les embarcations en bois voire les radeaux de roseaux tressés ne laissent pas de trace surtout sur de telles périodes, s'agissant aussi d'un flux migratoire, souvent il est question de simple bivouacs temporaires et non pas d'installations pérennes et donc il y a un strict minimum de traces de vie sur l'itinéraire.
Bonne soirée

[tezcatlipoca]

... Surtout que la Béringie (à mon humble avis) n'est restée longtemps qu'une région de transition. Les migrants avaient tout intérêt à descendre plus au Sud vers des zones plus tempérées et sûrement plus riches en nourriture (cultures et gibiers) comme Clovis...

"Région de transition", pas vraiment !
C'est assez contre-intuitif mais au moins entre -30 000 et -20 000 ans, et plus encore ensuite, la Béringie dans sa partie nord-américaine jouissait d'un climat relativement clément. Du moins non recouvert de glace de façon permanente.

Elle est toujours restée habitée depuis les premières implantations.

Pendant une grande partie de l'année, une végétation couvrait des prairies herbeuses parsemées d'arbustes. Une mégafaune constituait un réservoir abondant de proies, mammouth, bisons, chevaux et caribous. Un islandis enfermait cette partie de l'Alaska actuel, en l'isolant du reste des Amériques.

Cette calotte glacière se serait scindée en deux blocs il y a environ 13 000 ans, un couloir dégagé entre la Béringie et les grandes plaines ,favorisant les déplacements humains vers le sud.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Derni%...C3%A9rique.svg


Ainsi c'est à ce moment qu'apparaissent la multiplication des sites d'occupations et que va s'instaurer la culte Clovis en Amérique du nord.

Cependant, nous devons désormais prendre en compte de nouveaux sites découverts plus anciens et notamment ceux d'Amérique du sud qui sont parfois antérieurs de 1000 ou 2000 ans.

C'est une des raisons qui pourrait étayée l'hypothèse d'un passage maritime et d'un cabotage des long des côtes du Pacifique, solution assez élégante au blocage par les glaces des Béringiens jusqu'approximativement 12 500 ans av. notre ère.

Je me pose tout de même une question, que sont devenus les chiens dans cette histoire ?

[philippedelimoges]

Bonsoir tezcatlipoca,

Il faut se poser la question préalable : qui tient la laisse du toutou ... ?!

Cordialement

PS : une piste sur l'ancienneté de la laisse : https://www.futura-sciences.com/scie...istoire-69303/

[cherallier]

Je me pose tout de même une question, que sont devenus les chiens dans cette histoire ?

Bonjour,
Je pense qu'à cette époque, ils se posaient moins de question, tant que l'animal avait un rôle et une certaine efficacité (aide à la chasse, signalement de prédateurs...). Dés l'instant où il n'avait plus cette fonction ou ne pouvait plus la remplir, il devait se transformer en "Hot-Dog" avec quelques herbes aromatisées à la broche ! Un peu comme le reste des animaux qui ne produisent plus rien, ils finissaient en pierrade.

[cherallier]

Bonjour,
Un petit point rapide () sur la situation actuellement admise (ou possiblement).
J'ai revu tout récemment une excellente émission de Peter Eeckhout de l'Université Libre de Liège et sa série "Enquêtes Archéologiques". J'ai revu, il y a deux jours, l'épisode de la saison 1 intitulé "Les Premiers Américains" (2016) et actuellement en replay sur Histoire-TV. Je n'ai pas trouvé cet épisode en visionnage direct (Youtube..?) pour le proposer ici, s'il y en a des plus malins que moi pour le trouver, on est preneur ! (26 minutes)

Bref en 1986, au Brésil, une équipe met en avant des découvertes positionnant la présence de l'Homme en Amérique du Sud il y a ~ -32 000 ans. Grosse levées de boucliers et de critiques par certains spécialistes (mais pas tous !). L'information en reste là avec deux camps ou positions.
Début des années 2000, une équipe franco-brésilienne avec Eric Boëda fait de nouvelles recherches, analyses... et ramène la période à ~-24 000 ans, là, preuves et datations à l'appui, la communauté scientifique (dans son intégralité) valide la période.
Un lien wiki qui résume mieux que moi avec notamment, pour l'Amérique du Sud, mention de la dernière publication d'Eric Boëda en 2021 et les 2 200 artéfacts et datations.

Cela ne répond pas directement à nos questionnements sur l'itinéraire, on sait simplement que Sapiens étaient en Amérique du Sud il y a plus de 20 000 ans, mais on ne sait toujours pas par où précisément il est passé.

Remarque : certains outils découverts au Brésil ne correspondent pas aux outils que pouvaient faire Sapiens à la même période ailleurs, ils sont plus primitifs. La question est posée à Eric Boëda (reportage) de savoir si ces outils ne pouvaient pas être un aménagement lithique réalisé par des singes ! Dans ce documentaire (Enquêtes Archéologiques, qu'il faut absolument voir), Eric Boëda explique que ce n'est pas possible, les singes qui façonnent des outils ne le font qu'avec du bois, ils n'utilisent pas la pierre, mis à part un percuteur pour faire un casse-noix, mais cela se limite à ça. Et il fait la démonstration de la taille d'un outil en pierre à la façon Vale da Pedra Furada (lieu de découverte), c'est un aménagement d'outils anthropique.