Gravure fines des pierres très dures en Egypte

[trebor]

Bonjour,
Sur cette photo prise à l'ancien musée du Caire, le guide nous a dit que cette petite pyramide serait d'origine d'un météorite et d'une dureté supérieure à 10 sur l'échelle de Mohs et nul ne sait comment elle a put être taillée et gravée.
Pouvait-il utiliser à cette époque un matériaux inconnu de nos jours afin d'y parvenir ?

J'ai lu sur un site que pour tailler de très fines gravures sur de la roche très dure que cela était réalisé par piquage très rapproché à l'aide d'un outil pointu très dure.

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[MissJenny]

on peut graver l'acier avec un jet d'eau, donc ce n'est pas la dureté de l'outil qui compte.

[Deedee81]

Salut,

L'image n'est pas encore validée mais.... une pyramide d'origine météoritique ??? Bon sang, elle a quelle taille cette pyramide ???

Concernant la question, les anciens Egyptiens utilisaient le cuivre ce qui n'est pas idéal. Ils creusaient du calcaire et même comme ça, des femmes étaient chargées en permanence de retailler les outils.
Mais je sais qu'il ont aussi gravé de la diorite qui est très dure mais je ne sais pas comment ils ont fait
(10 c'est vraiment beaucoup, il est sûr ce chiffre ? Même le granite c'est moins. 10 c'est le diamant !!!!)

[Flyingbike]

Bon, plutôt que de légitimer scientifiquement les propos du guide, cela me paraît bien plus pertinent de dire qu’il raconte des salades (et des grosses)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bon, plutôt que de légitimer scientifiquement les propos du guide, cela me paraît bien plus pertinent de dire qu’il raconte des salades (et des grosses)

Je vois l'image. Pour la taille ça me semble assez peu plausible. Mais ça reste possible (le météorite). pour le reste ça me semble peu crédible pour le moins.
Sauf la manière de grave des pierres dures, comme j'ai dit je ne sais pas comment ils faisaient (le piquage est possible).

Visuellement ça ressemble à du granit ou de la pierre bleue (clacaire, assez dure mais quand même beaucoup plus tendre que le granit) mais à confirmer. On doit pouvoir trouver l'info (je n'ai pas trouvé, pas évident)

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

C'est le pyramidion d'Amenemhat III et c'est du basalte ... https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrami..._Amenemhat_III

Cordialement

[XK150]

Oui , et la gravure ne semble pas attirer l'attention des spécialistes ...

[cherallier]

Bonjour Trebor
On peut peut-être revenir à de plus modestes proportions. Il ne s'agit pas d'une pyramide mais un pyramidion (qui a certes la forme d'une pyramide d'où son nom). Il s'agit d'un bloc monolithe qui souvent venait coiffer un obélisque ou un élément d'architecture que l'on voulait finir en pointe ou en forme de pyramide.
- En pierre de météorite: ? je ne sais pas je n'ai pas d'info là-dessus je dirai de l'intox (venant du guide).
- Tailler finement, oui c'était possible (mais que de peine perdue si ce pyramidion était à 15m de haut et donc illisible du sol !). Comme il a été dit, les Egyptiens connaissaient le cuivre comme métal, s'agissant d'un métal assez "mou", moyennant un ré-affûtage très souvent pourquoi pas, mais je n'ai pas plus de réponse sur ce cas précis.
On sait quand même que l'ingénierie de l'Homme voulant arriver à ses fins, est assez surprenante. Il a pu ainsi être déterminé par l'archéologie expérimentale, qu'il était facile de percer le granite à la Préhistoire pour faire simplement un trou dans une hache polie en vue de son emmanchement. Il a été déterminé qu'ils avaient utilisé une branche de sureau (creuse) du sable et de l'eau. Sureau que l'on change sûrement de temps en temps mais avec un archet cela marche très bien, en quelques heures seulement.
Pour ce pyramidion, burin de cuivre, piquetage, sable et eau pourraient aussi marcher pourquoi pas .

PS : Merci Phil, je viens de lire ta réponse.

[trebor]

on peut graver l'acier avec un jet d'eau, donc ce n'est pas la dureté de l'outil qui compte.

Oui, sous une forte pression d'un jet très fin, mais eux, n'avait pas cette machine sauf de l'eau avec le Nil.
Autour des cette petite pyramide, il n'y avait aucune info d'indiquée, seule celle donnée par le guide qui semblait connaître son sujet sur l'histoire (une obligation pour les guides) pas toujours facile à suivre vu la somme d'information reçue.
Serait-ce la force d'impacte de l'outil utilisé mais d'on la pointe fine va s'émousser ou se casser à chaque piquage sur la pierre ?
Ou la température produite par l'impacte de la pointe de l'outil qui pique la pierre ?

Il me semble que les pierres très dures sont cassantes, il est dans ce cas impossible de frapper sur un outil de gravure en pierre et idem sur la pierre à graver, surtout si elle est mince et donc fragile.
Il ne reste que l'action de frotter l'outil afin de creuser la pierre et finir également par des frottements afin de lisser la gravure.

Le guide nous ayant également dit que la dolérite qui a était utilisée pour creuser le granite dans la carrière d'Assouan a une dureté de 10 Mohs comme le diamant ?
Pas d'info sur sa dureté ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dolérite
L'échelle de Mohs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Échelle_de_Mohs

[BlueBook]

Bonjour

Une petite recherche sur cette image sur Google montre qu'il s'agit très probablement du Pyramidion de la Pyramide d'Amenemhet III, lequel est en granit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrami...7Amenemhat_III

Le guide semble avoir dépassé ses compétences...

Oops: pardon... la réponse est parvenue entre-temps...

[XK150]

https://terraegenesis.org/wp-content...ude_Egypte.pdf

On y parle de la gravure ( plutôt dans les dernières pages ) avec renvoi à de nombreuses études .

[trebor]

https://terraegenesis.org/wp-content...ude_Egypte.pdf

On y parle de la gravure ( plutôt dans les dernières pages ) avec renvoi à de nombreuses études .

Merci
Ici il est indiqué être en granite noir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyrami...at_Dahshur.jpg
Granite ou basalte ?

[trebor]

https://terraegenesis.org/wp-content...ude_Egypte.pdf
En bas de page 39-40
Palette de la I re dynastie (Semerkhet II : 2 975-2 965 av. JC) réalisée dans une diorite.
La dureté de la diorite étant de 5 à 7 Lohs, aussi dure que l'acier, pour cette tablette gravée, je ne pas car non mentionnée.
https://www.pairform.fr/le-monde-fas...e%205%20et%207.

[Deedee81]

Salut,

Merci de toutes ces explications intéressantes. Oui, un guide qui a dépassé ses connaissances ou qui a voulu faire un peu d'esbroufe

[Tawahi-Kiwi]

Sur cette photo prise à l'ancien musée du Caire, le guide nous a dit que cette petite pyramide serait d'origine d'un météorite et d'une dureté supérieure à 10 sur l'échelle de Mohs et nul ne sait comment elle a put être taillée et gravée.

Il n'y a rien de naturel d'une durete de Mohs superieur a 10.
Il y a le diamant (10),
4 oxydes (aluminium, beryllium, vanadium,aluminium-antimoine), 1 nitrure de silicium et 3 carbures (titane, silicium, tungstene) qui ont une durete de 9 ou superieur.
Les 5990 autres especes minerales naturelles sont inferieures a 9.

Les composes superieurs a 10 sont synthetiques (boronitrures, borocarbures d'osmium, de rhenium, ce genre de truc exotique).

Rien de tout cela ne se trouve de pres ou de loin dans les meteorites (au mieux en grains submicrometriques).

Ce bloc n'a pas du tout l'air d'etre meteoritique, et basaltique ne m'etonne pas du tout.

Finalement, l'echelle de Mohs n'a qu'une utilite limitee pour estimer la difficulte de tailler ou graver une roche.

"Granite noir" a peut etre un sens pour un tailleur de pierre et pour l'industrie de la pierre (auquel cas on parle de 'granit' sans 'e'), mais ca n'a aucun sens lithologique.

T-K

[MissJenny]

C'est spécialement dur les météorites? J'imagine que non, ça doit être plus ou moins fondu en surface (?)

[Deedee81]

C'est spécialement dur les météorites? J'imagine que non, ça doit être plus ou moins fondu en surface (?)

Ca doit dépendre des météorites. Il en existe de diverses compositions. Je présume que les chondrites sont plus tendre que les ferreuses.
Là Tahawi pourra certainement en dire beaucoup plus.

EDIT vérifié, chondrite 5.5 à 6.

[Tawahi-Kiwi]

C'est spécialement dur les météorites? J'imagine que non, ça doit être plus ou moins fondu en surface (?)

Il y a des verres tres durs, donc l'absence de cristallinite n'est pas forcement un critere (notamment l'aspect homogene ne donnant aucune direction preferentielle plus fragile)

Comme je l'ai dit avant, la durete Mohs d'une roche n'a pas beaucoup de sens a moins d'avoir un truc tres homogene et microgrenu.
Pour une achondrite, c'est comme le basalte
Pour une chondrite, c'est de olivine et pyroxene pour la majeure partie, donc, comme Deedee81 dit, en Mohs, c'est 5-6, mais les CAI (des inclusions dans les chondrites) sont beaucoup plus tendre ainsi que le metal (4)
Pour une meteorite ferreuse, c'est un alliage fer-nickel (kamacite et taenite) de durete 4-5, mais on peut trouver des trucs comme des inclusions d'eskolaite qui ont une durete de 8,5....

Ca c'est pour un Mohs approximatif...

maintenant en tenacite (qui est different de la durete), tu va pouvoir taper beaucoup et taper tres fort sur une meteorite ferreuse avant de faire voler un eclat...

T-K

[MissJenny]

ok merci. Je pensais à tort que les verres étaient nettement moins durs que les cristaux.

[Tawahi-Kiwi]

ok merci. Je pensais à tort que les verres étaient nettement moins durs que les cristaux.

A composition identique, je pense que c'est plus ou moins vrai, encore que....

https://en.wikipedia.org/wiki/Diamond-like_carbon
https://academic.oup.com/nsr/article...wab140/6342164

T-K

[JPL]

"Granite noir" a peut etre un sens pour un tailleur de pierre et pour l'industrie de la pierre (auquel cas on parle de 'granit' sans 'e'), mais ca n'a aucun sens lithologique.

D’après Wikipedia le basalte est parfois appelé improprement granit(e) noir. Pardon pour mon ignorance crasse en géologie, mais d’où peut donc provenir le basalte de ce pyramidion, parce que c’est vraiment une belle pièce ?

[Tawahi-Kiwi]

D’après Wikipedia le basalte est parfois appelé improprement granit(e) noir. Pardon pour mon ignorance crasse en géologie, mais d’où peut donc provenir le basalte de ce pyramidion, parce que c’est vraiment une belle pièce ?

Ca, je ne sais pas trop, mais il y a une carriere de basalte, Abu Zaabal a quelques kilometres du Caire et Gebel Qatrani qui n'est pas loin non plus et a ete exploitee a l'epoque de l'ancien empire.


Harrell & Storemyr, 2009 - Ancient Egyptian quarries - an illustrated overview

T-K

[jiherve]

bonjour
pour la taille il ne faut pas oublier que le diamant se taille avec lui même , ils ont pu procéder de la même façon!
JR

[trebor]

bonjour
pour la taille il ne faut pas oublier que le diamant se taille avec lui même , ils ont pu procéder de la même façon!
JR

Salut à tous,
Le diamant était-il connu à l'époque des pharaons pour tailler la pierre ?
Il est possible de tailler finement la pierre avec un diamant par frottement, mais pas en frappant dessus, car le diamant est cassant.
Qu'utilisaient-ils comme outils pour graver les inscriptions sur ce pyramidion ?

[Deedee81]

Non, ce qu'il veut dire c'est qu'ils pouvaient utiliser un morceau de basalte pour graver le basalte.
Bon, ça reste à confirmer (sans doute pas facile)

[MissJenny]

ils avaient aussi des outils en bronze.

[Tawahi-Kiwi]

Le diamant était-il connu à l'époque des pharaons pour tailler la pierre ?

Ils avaient acces a de l'emeri de Turquie et de Grece. C'est la seconde meilleure option (c'est du corindon) et c'est beaucoup plus abondant. Le sable (quartz) est la troisieme meilleure option.

Il y a bien des outils de gravures avec des pointes de diamant en Asie, mais en ancienne Egypte, je ne sais pas.

Maintenant, je ne suis pas sur qu'ils aient utilise l'abrasion pour faire de telles inscriptions.

T-K

[Deedee81]

Salut,

ils avaient aussi des outils en bronze.

Ah oui exact. Mais pour du basalte ça reste assez médiocre.

[trebor]

Bonjour à tous,
Environ 1400 ans avant J-C, le fer était connu grâce à la dague retrouvée sur la momie de Toutânkhamon, poignard en fer avec un manche en or qu'aurait reçu son grand père Amenhotep III, cadeau reçu par le roi du Mittani.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dague_...e_Toutânkhamon
Une très belle réalisation de forgeage pour cette époque.
Aucune météorite ou roches ne contient de l'acier afin de la fondre et d'obtenir de meilleurs outils pour tailler les pierres dures ?

[JPL]

Il s’agit là de fer météoritique (donc essentiellement allié à une certaine quantité de nickel). Il ne témoigne donc en rien de l’utilisation du fer pour l’outillage. C’est plutôt un objet de luxe rare.