Gravure fines des pierres très dures en Egypte

[Tawahi-Kiwi]

Aucune météorite ou roches ne contient de l'acier afin de la fondre et d'obtenir de meilleurs outils pour tailler les pierres dures ?

Aucune roche ne contient de l'acier (sauf exceptions tres particulieres). Le fer n'est pas de l'acier (mais l'acier est un type particulier de fer).

Les roches terrestres contenant du fer natif sont tres rares, plus rares que les meteorites, donc on oublie.

Les minerais de fer necessitent des connaissances plus serieuses en metallurgie que les egyptiens ne connaissaient pas. Leurs voisins en Mesopotamie semblent se debrouiller mieux mais en Egypte, aucune preuve avant bien plus tard.

Le fer meteoritique, a fondre de maniere bete et mechante, sans fondant ou autre connaissance metallurgique, necessite 1500ºC, une temperature que les egyptiens sont incapable d'atteindre. Tout (?) les exemples de fer egyptiens anciens (3300 Av. J.-C.) sont meteoritiques et travailles a froid (Johnson et al., 2013). Meme chose pour la dague de Toutankhamon (Matsui et al., 2022), ca n'a jamais ete expose a de tres hautes temperatures.

T-K
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[ArchoZaure]

Aucune roche ne contient de l'acier (sauf exceptions tres particulieres). Le fer n'est pas de l'acier (mais l'acier est un type particulier de fer).

Les roches terrestres contenant du fer natif sont tres rares, plus rares que les meteorites, donc on oublie.

Les minerais de fer necessitent des connaissances plus serieuses en metallurgie que les egyptiens ne connaissaient pas. Leurs voisins en Mesopotamie semblent se debrouiller mieux mais en Egypte, aucune preuve avant bien plus tard.

Le fer meteoritique, a fondre de maniere bete et mechante, sans fondant ou autre connaissance metallurgique, necessite 1500ºC, une temperature que les egyptiens sont incapable d'atteindre. Tout (?) les exemples de fer egyptiens anciens (3300 Av. J.-C.) sont meteoritiques et travailles a froid (Johnson et al., 2013). Meme chose pour la dague de Toutankhamon (Matsui et al., 2022), ca n'a jamais ete expose a de tres hautes temperatures.

T-K

Ils faisaient fondre l'or à 1000°C.
Ils soufflaient le verre à 1200°C.
Qu'est-ce qui les auraient empêché d'atteindre 1500°C ?
https://www.jstor.org/stable/24668002

[trebor]

Aucune roche ne contient de l'acier (sauf exceptions tres particulieres). Le fer n'est pas de l'acier (mais l'acier est un type particulier de fer).

Les roches terrestres contenant du fer natif sont tres rares, plus rares que les meteorites, donc on oublie.

Les minerais de fer necessitent des connaissances plus serieuses en metallurgie que les egyptiens ne connaissaient pas. Leurs voisins en Mesopotamie semblent se debrouiller mieux mais en Egypte, aucune preuve avant bien plus tard.

Le fer meteoritique, a fondre de maniere bete et mechante, sans fondant ou autre connaissance metallurgique, necessite 1500ºC, une temperature que les egyptiens sont incapable d'atteindre. Tout (?) les exemples de fer egyptiens anciens (3300 Av. J.-C.) sont meteoritiques et travailles a froid (Johnson et al., 2013). Meme chose pour la dague de Toutankhamon (Matsui et al., 2022), ca n'a jamais ete expose a de tres hautes temperatures.

T-K

Merci pour ces infos, mais ce météorite était-il composé de fer homogène afin de parvenir à être forgé à froid ?

[Tawahi-Kiwi]

Ils faisaient fondre l'or à 1000°C.
Ils soufflaient le verre à 1200°C.
Qu'est-ce qui les auraient empêché d'atteindre 1500°C ?

Entre 1000ºC (temperatures de braise de bois activée) et 1500ºC, il y a quand meme une sérieuse difference

1200ºC pour souffler le verre, oui, mais les égyptiens le faisait t'il?. Je ne connais que des masses coulées dans des moules, pas soufflées et pour cela, 900ºC est suffisant avec un verre sodocalcique. Il me semble que le verre soufflé est apparu bien apres, avec les romains.

Disons, pas incapable, mais techniquement, je ne sais pas s'il y a des preuves qu'ils aient jamais tenté d'atteindre de telles températures. Je pense que ca peut se faire avec du charbon de bois (pas sur), mais il faut quand meme un dispositif assez efficace.
Le travail du fer terrestre dans les temps anciens ne nécessite pas 1500ºC; 1250ºC est bien suffisant pour obtenir de l'austénite. Ici, je parlais de fer pur (ou fer-nickel), et la, c'est 250ºC plus haut, et c'est 250ºC qui ne sont pas facile a atteindre avec des techniques primitives. Cherallier en sait peut etre plus sur le sujet.

mais ce météorite était-il composé de fer homogène afin de parvenir à être forgé à froid ?

Non, enfin, je ne sais pas ce que tu veux dire par homogene exactement.
le fer météoritique n'est pas homogene, la dague de Toutankhamon non plus. Ce sont des alliages millimétriques de Fe_0.9Ni_0.1 et _0.7Ni_0.3 avec notamment des inclusions de troilite (FeS).

T-K

[Deedee81]

Salut,

c'est 250ºC qui ne sont pas facile a atteindre avec des techniques primitives

Surtout quand on ignore que ce serait vraiment utile. Quand on voit les techniques pour les minerais de cuivre, de l'or, et consort c'est apparu un peu partout. Alors que le fer et l'acier la technique a plutôt été transmise de proche en proche. Ca reste peut-être à confirmer (j'avais déjà vu une étude là-dessus, concernant toute la région du Moyen-Orient mais, holàlà, ça fait longtemps). Mais bon, c'est un peu hors sujet il me semble (même si je trouve ça particulièrement intéressant).

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Pas de connaissance particulière sur le sujet, mais j’avais lu que les Egyptiens utilisaient des ciseaux en cuivre. D’ailleurs, le cuivre a été le métal le plus important de l'ancienne Egypte. Mais il est vrai que le cuivre n’a pas la résistance du fer … Or, une piste intéressante est avancée : l’ajout d’arsenic a du cuivre permet de rendre les outils plus dur (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bronze_ars%C3%A9ni%C3%A9 )
Trois vidéos de vulgarisation de 2023 qui exposent cette étude de 2019 et des expérimentations archéologiques :
- https://www.youtube.com/watch?v=kyMD8ykQFoc&t=83s
- https://www.youtube.com/watch?v=IqA8vOajfuE&t=602s
- https://www.youtube.com/watch?v=4q14V-beUUk
Les études :
2019 : https://www.researchgate.net/publica...he_Latest_News
2020 : https://www.academia.edu/45502657/Ar...ard=view-paper

Je laisse à d’autres commenter cette piste du cuivre arsénié.

Cordialement

[ArchoZaure]

Surtout quand on ignore que ce serait vraiment utile. Quand on voit les techniques pour les minerais de cuivre, de l'or, et consort c'est apparu un peu partout. Alors que le fer et l'acier la technique a plutôt été transmise de proche en proche. Ca reste peut-être à confirmer (j'avais déjà vu une étude là-dessus, concernant toute la région du Moyen-Orient mais, holàlà, ça fait longtemps). Mais bon, c'est un peu hors sujet il me semble (même si je trouve ça particulièrement intéressant).

Disons que produire du fer sans toute la métallurgie derrière c'est quasiment sans intérêt.
Du fer doux, vous le mouillez, même avec la transpiration des mains, en quelques minutes ça vous laisse des marques brunâtres (la rouille) qui empêchent son usage.
Taper sur une pierre avec ce matériaux revient à le salir.
On ne peux pas couper un aliment du fait de la rouille avec et pour les armes c'est très vite émoussé.

[Deedee81]

Disons que produire du fer sans toute la métallurgie derrière c'est quasiment sans intérêt.

oui c'est aussi à ça que je pensais, suffit pas de dire "ah, on va avoir du fer"

[trebor]

Entre 1000ºC (temperatures de braise de bois activée) et 1500ºC, il y a quand meme une sérieuse difference

1200ºC pour souffler le verre, oui, mais les égyptiens le faisait t'il?. Je ne connais que des masses coulées dans des moules, pas soufflées et pour cela, 900ºC est suffisant avec un verre sodocalcique. Il me semble que le verre soufflé est apparu bien apres, avec les romains.

Disons, pas incapable, mais techniquement, je ne sais pas s'il y a des preuves qu'ils aient jamais tenté d'atteindre de telles températures. Je pense que ca peut se faire avec du charbon de bois (pas sur), mais il faut quand meme un dispositif assez efficace.
Le travail du fer terrestre dans les temps anciens ne nécessite pas 1500ºC; 1250ºC est bien suffisant pour obtenir de l'austénite. Ici, je parlais de fer pur (ou fer-nickel), et la, c'est 250ºC plus haut, et c'est 250ºC qui ne sont pas facile a atteindre avec des techniques primitives. Cherallier en sait peut etre plus sur le sujet.


Non, enfin, je ne sais pas ce que tu veux dire par homogene exactement.
le fer météoritique n'est pas homogene, la dague de Toutankhamon non plus. Ce sont des alliages millimétriques de Fe_0.9Ni_0.1 et _0.7Ni_0.3 avec notamment des inclusions de troilite (FeS).

T-K

Bonjour à tous,
Qui ne contient aucune roche incluse dans le morceau de météorite qui a été forgé.
Rouillant très facilement, il est étonnant qu'il soit resté intacte jusqu'à nos jours, un sarcophage vraiment resté très sec.
Pour cette époque lointaine les Egyptiens étaient doués pour la gravure, les cultures, les constructions et surtout pour la manipulations de masses très importantes,....

[Tawahi-Kiwi]

Qui ne contient aucune roche incluse dans le morceau de météorite qui a été forgé.

Les meteorites metalliques (siderites) sont juste des gros blocs d'alliage de fer, nickel et un peu de cobalt. Les faibles quantites de soufre, carbone, phosphore sont present sous formes de sulfures (notamment la troilite, FeS, la daubreelite (FeCr₂S₄), carbures et phosphures. Ils representent tres peu de masse dans la meteorite.

Rouillant très facilement, il est étonnant qu'il soit resté intacte jusqu'à nos jours, un sarcophage vraiment resté très sec.

Depuis 2000, on a identifie la source probable de la dague, une octahedrite de ~1 kg trouvee en Egypte (N31º7, E25º2) dont la composition correspond a la composition de la dague. La dizaine d'autres siderites trouvee en Egypte n'ont pas des compositions qui correspondent.
Si cette meteorite n'a pas completement rouille en plein desert, il n'y a pas de raison que la dague rouille si elle est restee bien au sec.

https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=12290
https://www.lpi.usra.edu/meteor/docs/mb85.pdf

T-K

[cherallier]

Bonjour,
Comme j'ai pu le lire, je ne pense pas que nous soyons hors sujet par rapport à la question initiale, cette "dérive" me semble au contraire intéressante pour essayer de trouver la technique employée ou plus exactement les outils pour créer ces décorations du pyramidion. Qui dit outils dit aussi fabrication des outils pour comprendre la nature du métal employé.
Personnellement je regarde de loin l'Egypte et l'Egyptologie qui ne sont pas mes périodes de prédilection et d'intérêt. Simplement, par comparatif on peut présenter un peu la métallurgie notamment celle du fer en comparaison par rapport à certains pays ou certaines zones géographiques.

Cette année, j'ai eu l'occasion de travailler sur un moulin forge et un four de réduction du fer dans une abbaye apparue au XIIe, on est loin de l'Egypte pharaonique.
Nous savons que les Egyptiens (de l'époque) ne maitrisaient que le cuivre (apparemment), métal ductile mais pas intéressant sur le travail de la pierre mais faute de mieux !
Il faut aussi indiquer que l'évolution de la métallurgie a été très différente d'une région à une autre entre par exemple le Moyen-Orient et l'Europe, il pouvait y avoir plusieurs siècles avant qu'une technique de métallurgie ne franchisse la Méditerranée. Et en plus pour rester sur l'Egypte, il semble qu'elle soit restée un peu isolée par rapport à ses voisins (voir le lien donné par Archozaure).

On a abordé les températures de fusion de certains métaux, je ne parlerai que de ce que je connais (un peu), le travail du fer issu de bas-fourneaux et de hauts-fourneaux.

Les bas-fourneaux : Il apparaissent avec la métallurgie en s'améliorant pour pouvoir réduire le fer (après l'Age du Bronze) mais ne peuvent chauffer qu'aux alentours de 1000 à 1200°. C'est déjà bien mais très difficile d'aller au-delà. Là on parle de réduction du fer. C'est à dire qu'on obtient, après réduction, une loupe. C'est une boule incandescente de fer encore assez ferme qu'il faut marteler pour évacuer les dernières impuretés. Une fois refroidie, cette loupe ou lopin, ou massiau de fer est un bloc que le forgeron va à nouveau chauffer au rouge, découper selon le besoin et avec son marteau et beaucoup d'huile de coude, il va forger des outils, fers à chevaux, clous, armes blanches... Les bas-fourneaux sont à usage unique, il faut les casser au bon moment pour récupérer la loupe incandescente pour la marteler. Les Gaulois, les Romains, en Afrique, on utilisait des bas-fourneaux.

Haut-Fourneau : Ce n'est pas une histoire de hauteur, c'est une histoire de haute température, on passe ainsi du bas-fourneau (1000-1200°) à des températures supérieures à 1500°. La différence peut paraître minime mais il faut des installations et des techniques très différentes en commençant par du charbon de bois au lieu du bois naturel, on voit apparaître la houille aussi issue de mines d'extraction et surtout un système de ventilation forcée (roue de moulin souvent actionnant un soufflet "musclé"). On est sur un principe d'accélération du feu pour atteindre non plus de la réduction du fer mais de la fusion. Avec un haut-fourneau, on peut couler le fer dans des moules et faire toutes sortes de choses ( des canons !!), on va ainsi faire des alliages, des fontes et des aciers avec différentes teneurs en carbone.

Après cette brève mise au point métallurgique, on peut revenir quand même à nos Egyptiens et à ce pyramidion travaillé. Une idée vient de me venir en réfléchissant à ce thème. En Jordanie voisine (ou presque) de l'Egypte, on a Pétra (et d'autres...) qui ont été sculptées dans la roche. Les Nabatéens semblaient maitriser le fer (bas-fourneaux) sur une période toute proche de l'Egypte dans sa splendeur. On peut imaginer que les Egyptiens aient construit des pyramides et autres merveilles par leurs propres moyens et que, ne maîtrisant pas la technique (marteaux, burins en fer), ils ont pu faire venir quelques sculpteurs avec leurs outils et forgerons pour réaliser certaines tâches spécifiques, un peu comme nous faisions venir certains sculpteurs (Italiens...) pour le statuaire de nos cathédrales ou peintures et fresques. Le fer étant une matière tellement rare et recherchée qu'il n'en est resté aucune trace sur place.
On aura difficilement une réponse catégorique à ce travail sur le pyramidion.
Bonne journée.

[philippedelimoges]

Bonjour cherallier,

Petite remarque (en lien avec l'Egypte) : les Nabatéens c'est surtout après IV°s. av. J.C. (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nabat%C3%A9ens ).
Autre :
Reprend le résumé de l'article cité au post 32 par ArchoZaure:
trad automatique : "L'usage du premier est bien attesté à partir du IVe millénaire (fer météoritique), tandis que le second apparaît, sporadiquement, vers la fin du Nouvel Empire. L'absence de preuves archéologiques antérieures au VIIe siècle suggère que les premiers centres de distribution pourraient avoir été recherchés au Soudan et qu'ils pourraient être antérieurs à la première apparition du nouveau métal dans le Delta où il a été introduit par les colons grecs du 6ème siècle plus tard."
Donc Soudan = civilisation de Napata

Pour le cuivre, j'ai été surpris de voir que des essais expérimentaux de taille avec du cuivre sont plutôt concluants (voir la troisième vidéo du post 36).

Cordialement

[cherallier]

Bonjour cherallier,

Petite remarque (en lien avec l'Egypte) : les Nabatéens c'est surtout après IV°s. av. J.C. (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nabat%C3%A9ens ).
Autre :
Reprend le résumé de l'article cité au post 32 par ArchoZaure:
trad automatique : "L'usage du premier est bien attesté à partir du IVe millénaire (fer météoritique), tandis que le second apparaît, sporadiquement, vers la fin du Nouvel Empire. L'absence de preuves archéologiques antérieures au VIIe siècle suggère que les premiers centres de distribution pourraient avoir été recherchés au Soudan et qu'ils pourraient être antérieurs à la première apparition du nouveau métal dans le Delta où il a été introduit par les colons grecs du 6ème siècle plus tard."
Donc Soudan = civilisation de Napata

Pour le cuivre, j'ai été surpris de voir que des essais expérimentaux de taille avec du cuivre sont plutôt concluants (voir la troisième vidéo du post 36).

Cordialement

Bonsoir Phil,
Oui, si ce n'est pas les Nabatéens qui sont venus (effectivement plus récents), on peut peut-être proposer de la main d'oeuvre d'Afrique Centrale où l'Age de fer serait apparu au IIe millénaire av. JC.
Les Egyptiens avaient tout le loisir de faire du troc, du commerce et des prisonniers depuis leurs frontières du Haut Nil. Les représentations d'esclaves sur les fresques égyptiennes sont assez communes.
Ce qui est souvent difficile à comprendre, c'est que certaines périodes qui ont été répertoriées pour/par nous ne correspondent pas forcément à une réalité chez d'autres. Si on prend l'appellation Age du Fer sur ce lien on voit qu'il existe plus de 1000 ans d'écart entre la Grèce par exemple et l'Afrique Centrale.
Un peu comme le verre dont il a été question sur certains posts, il faut faire la différence entre le verre moulé (perles...) très ancien et le verre soufflé (flacons, vaisselles...) plus tardif, il y a une grosse différence de température à maîtriser. Les métaux sont passés aussi par là avec une progression en rapport avec la température et donc vers la fusion des métaux Cuivre=>Bronze=>Fer et tout cela avec des grosses différences de dates ou de périodes propre à certaines civilisations plus ou moins en avance sur ce type de technique.
Bonne soirée

[kheops2014]

Bonjour.
Ci-joint vous trouverez une expérience en archéologie expérimentale. Un tailleur de pierre essaie de reproduire un artéfact égyptien avec des burins en bronze puis en silex.
https://www.youtube.com/watch?v=_EIUvMJKCeM à la minute 11.10
cdt jmc

[kheops2014]

Un article sur Persée: Le Cuivre en Egypte pharaonique : sources et métallurgie [article] Garenne-Marot 1984
https://www.persee.fr/doc/paleo_0153..._num_10_1_4352
Et concernant l'utilisation du fer météoritique, les premières traces datent de la période prédynastique, les "perles" de Gerzeh (5000ans).
Un article sur Nature: Iron in Egyptian relics came from space Jo Marchand 2013
https://www.nature.com/articles/nature.2013.13091
cdt jmc