Anticythère

[tezcatlipoca]

Merci mais je n'ai aucun mérite : je cite ce que j'ai lu écrit par des experts au lieu d'exprimer mes "intuitions personnelles sur un sujet sur lequel je n'ai pas été formé" comme on le voit trop souvent.

C'est amusant ! J'aurai pu écrire cela pour dévoiler ma propre modestie !

Plus sérieusement, encore faut-il bien choisir ses sources.
-----

[JPL]

http://www.antikythera-mechanism.gr/bibliography

À explorer...

[jiherve]

re
bon j'ai trouvé un lien sur un article mais il est payant!
https://www.sciencedirect.com/scienc...12054818300353
pour le perçage rien de nouveau mais semble t'il déjà l'existence de tours en dehors de ceux des potiers, là cela devient possible avec beaucoup de dexterité.
JR

[pm42]

re
bon j'ai trouvé un lien sur un article mais il est payant!
https://www.sciencedirect.com/scienc...12054818300353

Je l'ai récupéré et parcouru rapidement mais je n'ai pas vu la fabrication d'engrenages dedans. J'ai peut-être raté quelque chose mais je manque de temps pour le lire en détails.

[pm42]

Pour ceux qui ont plus de temps, il y a des gens qui ont essayé de reconstruire avec les outils de l'époque :

https://www.youtube.com/channel/UCwo...Sx6R6-BnIjS2MA

Michael Wright qui a le CV qu'il faut également semble avoir aussi fait ça mais je ne trouve pas la vidéo pour le moment.
Son évaluation est qu'il aurait fallu 1/2h à un artisan de l'époque pour faire une roue d'engrenage. Source : https://www.quora.com/How-were-the-g...tikythera-made

Une de ses vidéos qui permet de trouver les autres : https://www.youtube.com/watch?v=cSh551cdIEY

[jiherve]

re
c'est assez convaincant quant à l'usinage à la lime .
Le doc que tu as pu recuperer parle t'il de tours (lathe)?

JR

[arbanais83]

je suis d'accord avec jihervé: le plus étonnant concernant cet objet c'est son côté unique. Même s'il s'agit d'un objet exceptionnel, on s'attendrait à ce qu'existent d'autres mécanismes plus simples en plus grand nombre. Mais ça n'est semble-t-il pas le cas.

Je me suis demandé s'il était possible que le mécanisme soit tombé à l'eau relativement récemment et par hasard juste sur l'épave antique... mais en fait il semble que les écritures en Grec soient typiques du premier siècle avant l'ère chrétienne, ce qui est compatible avec le reste de l'épave.

Si on fait abstraction des écritures grecques typiques du premier siècle avant JC, à quel siècle pourrait-on relier la machine d'anticythère ?

[pm42]

Le doc que tu as pu recuperer parle t'il de tours (lathe)?

Oui en effet avec illustrations qui montrent que c'était déjà en usage dans l'Egypte ancienne et d'autres tirées de vases grecs.

[jiherve]

re
merci cela répond à mon questionnement.
C'est donc doublement étonnant qu'ils aient pu avoir cette technicité , sans soute partagée entre quelques "initiés" car il ne faut pas avoir deux mains gauches pour faire çà, et que cela ait disparu.
Ayant eu à faire des divisions précises difficiles à faire par la géométrie je me suis bricolé un diviseur avec resolver, convertisseur numérique + µC avec affichage et soft adaptable à mon petit combiné tour fraiseuse, je suis un petit joueur!
JR

[arbanais83]

Cette machine a été retrouvé sur l'épave d'un bateau transportant des oeuvres d'art.
Comme jamais aucune autre machine de ce type n'a été retrouvé sur une autre épave, je serais tenté de dire que celle-ci ne servait pas expressement pour la navigation.
Mais faisait partie elle aussi du lot d'oeuvre d'art d'où son unicité ou relative unicité.
Si elle avait servi comme instrument de navigation avec toutes les épaves connues, il s'en serait certainement retrouvées d'autres.

[arbanais83]

Je me suis demandé s'il était possible que le mécanisme soit tombé à l'eau relativement récemment et par hasard juste sur l'épave antique... mais en fait il semble que les écritures en Grec soient typiques du premier siècle avant l'ère chrétienne, ce qui est compatible avec le reste de l'épave.

Je m'étais posé la même question mais il est fort improbable que le hasard sans l'aider ait pu faire tomber un tel objet pile poil à l'intérieur d'une épave ( on a déjà vu des tentatives de mystification dans la recherche archéologique notamment sur des fouilles en Israel ) mais là l'intérêt est aurait été limité à part semer un doute.
A la lecture des différents liens si on veut éliminer les doutes raisonnables, il est dit que les restes non intéressants ont été stockés et triés que plusieurs mois après, une contamination aurait-elle pu être possible ?
Mais cela ne reste envisageable que si d'autres de ces machines ont été produites à époques plus tardives et sont similaires à celle-ci....?
Face à tous ces questionnements de quel coté penche le rasoir d'Ocklam ?

[jiherve]

re
Amha le faux volontaire est tout à fait exclu car il n'y a eu aucune "revendication" lors de son invention .
Un objet plus récent tombé à l'eau n'est pas totalement improbable mais il aurait été alors vraisemblablement été fait en laiton(CuZn), le materiau courant en horlogerie ancienne or cela est en bronze(CuSn).

Technologiquement c'est compatible, sans réserves, de l'horlogerie à partir du XVIIeme ;C'est donc un hiatus d'au moins 18 siècles que n'ont pas connu les instruments de navigation type astrolabe ou les ancêtres du bâton de Jacob .
JR

[arbanais83]

Technologiquement c'est compatible, sans réserves, de l'horlogerie à partir du XVIIeme ;C'est donc un hiatus d'au moins 18 siècles que n'ont pas connu les instruments de navigation type astrolabe ou les ancêtres du bâton de Jacob .
JR

Les roues dentées existent en Europe dans les horloges à foliot ou à échapement du 13ème siècle mais la miniaturisation ne s'est vraiment faite qu'avec Peter Heinlein et sa première montre au début du XVI siècle.
Mais en Chine il existait quand même des spécialistes des engrenages à peu près à la même époque que la machine d'anticythère.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zhang_Heng

[arbanais83]

En cherchant on s'aperçoit qu'une roue dentée datant du 3ème siècle avant notre ère avait elle aussi été mise au jour à Olbia en Sardaigne.
https://tangente-mag.com/article.php...tre%20%C3%A8re.

[pm42]

C'est donc un hiatus d'au moins 18 siècles que n'ont pas connu les instruments de navigation type astrolabe ou les ancêtres du bâton de Jacob .

Ce n'est pas forcément le seul cas dans l'histoire. Par ex, il se passe combien de temps avant qu'on réapplique les propriétés de l'ellipse à l'acoustique alors que les Grecs le faisait ? Et de mémoire, cela ne s'est pas transmis aux Romains.

Dans un genre différent, à Rome dans les 1ère siècles du 1er millénaire, tout le monde se lave tous les jours et la capacité à lire est très répandue. Il faudra attendre le XIXème siècle pour réobtenir cela.
Je pense aussi que certains exemples d'ingéniérie romaine notamment hydraulique ont du connaitre un hiatus.
Et même sans ça, il suffit de voir l'intérieur du Panthéon de Rome pour se dire qu'il a été construit au XXème siècle alors qu'il a 2000 ans.

[jiherve]

re
oui j'en avais connaissance mais ce que ne dit pas cet article, du moins dans la partie accessible, c'est que cette roue a des dents rondes ce qui mécaniquement est surprenant.
que les engrenages aient été connus c'est certain mais aussi petits c'est unique.
JR

[Liet Kynes]

Il est parfaitement possible que nous ayons un biais : nous voyons un objet qui pour nous serait compliqué et coûteux mais qu'on saurait produire en quantité raisonnable.
Et l'histoire de l'Occident depuis la Renaissance, c'est aussi celle d'une diffusion rapide des techniques et connaissances à l'échelle du continent.

Ce n'est pas forcément ce qui se passe pendant l'antiquité.

Le travail d'ajustage devait être le fait de personnes longuement formées et c'est peut-être même l'oeuvre d'une seule personne qui y a consacré toute son existence..?
Tailler et ajuster des engrenages sur un métal "mou" c'est loin d'être simple d'autant que les loupes n'éxistaient pas..
L'objet est fascinant a bien des égards et je recommande aussi de lire l'article de PLS.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous

Rapide intervention :

1) intéressantes les remarques rapportées de Mathias Buttet, directeur R&D chez l’horloger suisse Hublot

"Dans la machine d’Anticythère, il y a une façon de faire qu’on ne retrouve pas dans la mécanique horlogère contemporaine : certains engrenages sont épicycloïdaux, avec un centre de rotation mobile, et non fixe, détaille-t-il. Ainsi, quand les engrenages tournent, la distance entre leurs centres s’allonge ou raccourcit, obligeant les dents à mettre plus ou moins de temps à venir chercher les autres dents, ce qui ralentit ou accélère le système". Voilà qui permet de rendre compte de cette impression d’accélération de la Lune : en effet, aux yeux d’un observateur terrestre, l’astre met, selon les jours, plus ou moins de temps à parcourir le Ciel, puisqu’elle dessine une orbite elliptique. Mieux, pour Mathias Buttet, "ces engrenages épicycloïdaux constituent une astuce jamais reproduite depuis en horlogerie pour résoudre l’irrégularité des cycles lunaires. Cette signature grecque est un paradoxe total : pour nous, Anticythère est une nouveauté mécanique vieille de 2000 ans".
Mais plus encore que sa complexité, c’est sa précision qui impressionne. "Pour décrypter le mécanisme, on s’appuie sur des indices, en particulier des chiffres clés inscrits sur la machine, correspondant à des périodes de révolution du Soleil et de la Lune connue depuis l’Antiquité, explique Yanis Bitsakis. Prenons par exemple le chiffre 235 : il correspond au cycle de Méton". Cet astronome grec de la seconde moitié du Ve siècle avant J.C. avait remarqué que 19 années solaires coïncidaient presque parfaitement à 235 lunaisons (l’intervalle de temps entre deux nouvelles lunes). Car en une année, la Lune n’effectue pas exactement douze révolutions autour de la Terre, mais en a commencé une treizième. "Ce décalage entre les périodicités de la Lune et du Soleil était, et est toujours, un problème majeur pour établir un calendrier civil annuel basé sur les mois lunaires, poursuit le physicien. Avec le cycle de Méton, on retrouve le Soleil et la Lune presque aux mêmes places dans le ciel tous les 19 ans, en 235 lunaisons". Et Mathias Buttet de renchérir : "C’est important car ce sont des nombres entiers, à partir desquels on peut établir un calendrier et fabriquer un mécanisme - il n’existe en effet pas de demi-dent d’engrenage qui nous permettrait de représenter des nombres décimaux". De fait, au dos de la machine, grâce à une spirale à 235 cases, ce cycle de Méton permet d'ajuster les positions de la Lune et du Soleil sur le calendrier civil égyptien (utilisé par les Grecs), des informations indiquées sur la face avant"
extrait d'un article Science et Vie : http://planete.gaia.free.fr/sciences...ticythere.html (attention : la partie fabrication "industrielle" est sans aucun doute totalement erronée)

2) datation
III°s/II°s (au plus tard début I°s.) avant JC - nécessite des connaissances géométriques acquises à l'époque d'Archimède (287/202) - contexte technologique et géométrique alexandrin ? (développement d'invention technique Ctésibios d'Alexandrie + Philon de Byzance)
A noter : départ possible du bateau (romain) d'Ionie (monnaie de Pergame + Ephèse) - et époque ... pas impossible prise de guerre en lien avec les guerres mithridatiques (objets qui devaient probablement aller à Rome) - mais a pu transiter ...

Réflexion perso rapide : 1) bateau romain 2) monnaie de Pergame + Ephèse dans l'épave 3) Sylla en 85/84 dans cet espace géo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%..._de_Mithridate - donc possible que la machine d'anticythère ait été à Pergame - à noter enfin 1ère moitié IIs : apogée culturel de la ville (bibliothèque avec Cratès de Mallos) ... autre : Sylla a aussi pillé Athènes ... je suppose qu'il y a dû y avoir une littérature sur cette origine

3) Article intéressant qui ne parle pas de la machine mais d'invention d'objets techniques en lien avec l'astronomie (permet de contextualiser) : https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7..._num_23_2_3119

Cordialement

[trebor]

Bonsoir à tous

Rapide intervention :

1) intéressantes les remarques rapportées de Mathias Buttet, directeur R&D chez l’horloger suisse Hublot

"Dans la machine d’Anticythère, il y a une façon de faire qu’on ne retrouve pas dans la mécanique horlogère contemporaine : certains engrenages sont épicycloïdaux, avec un centre de rotation mobile, et non fixe, détaille-t-il. Ainsi, quand les engrenages tournent, la distance entre leurs centres s’allonge ou raccourcit, obligeant les dents à mettre plus ou moins de temps à venir chercher les autres dents, ce qui ralentit ou accélère le système". Voilà qui permet de rendre compte de cette impression d’accélération de la Lune : en effet, aux yeux d’un observateur terrestre, l’astre met, selon les jours, plus ou moins de temps à parcourir le Ciel, puisqu’elle dessine une orbite elliptique. Mieux, pour Mathias Buttet, "ces engrenages épicycloïdaux constituent une astuce jamais reproduite depuis en horlogerie pour résoudre l’irrégularité des cycles lunaires. Cette signature grecque est un paradoxe total : pour nous, Anticythère est une nouveauté mécanique vieille de 2000 ans".
Mais plus encore que sa complexité, c’est sa précision qui impressionne. "Pour décrypter le mécanisme, on s’appuie sur des indices, en particulier des chiffres clés inscrits sur la machine, correspondant à des périodes de révolution du Soleil et de la Lune connue depuis l’Antiquité, explique Yanis Bitsakis. Prenons par exemple le chiffre 235 : il correspond au cycle de Méton". Cet astronome grec de la seconde moitié du Ve siècle avant J.C. avait remarqué que 19 années solaires coïncidaient presque parfaitement à 235 lunaisons (l’intervalle de temps entre deux nouvelles lunes). Car en une année, la Lune n’effectue pas exactement douze révolutions autour de la Terre, mais en a commencé une treizième. "Ce décalage entre les périodicités de la Lune et du Soleil était, et est toujours, un problème majeur pour établir un calendrier civil annuel basé sur les mois lunaires, poursuit le physicien. Avec le cycle de Méton, on retrouve le Soleil et la Lune presque aux mêmes places dans le ciel tous les 19 ans, en 235 lunaisons". Et Mathias Buttet de renchérir : "C’est important car ce sont des nombres entiers, à partir desquels on peut établir un calendrier et fabriquer un mécanisme - il n’existe en effet pas de demi-dent d’engrenage qui nous permettrait de représenter des nombres décimaux". De fait, au dos de la machine, grâce à une spirale à 235 cases, ce cycle de Méton permet d'ajuster les positions de la Lune et du Soleil sur le calendrier civil égyptien (utilisé par les Grecs), des informations indiquées sur la face avant"
extrait d'un article Science et Vie : http://planete.gaia.free.fr/sciences...ticythere.html (attention : la partie fabrication "industrielle" est sans aucun doute totalement erronée)

2) datation
III°s/II°s (au plus tard début I°s.) avant JC - nécessite des connaissances géométriques acquises à l'époque d'Archimède (287/202) - contexte technologique et géométrique alexandrin ? (développement d'invention technique Ctésibios d'Alexandrie + Philon de Byzance)
A noter : départ possible du bateau (romain) d'Ionie (monnaie de Pergame + Ephèse) - et époque ... pas impossible prise de guerre en lien avec les guerres mithridatiques (objets qui devaient probablement aller à Rome) - mais a pu transiter ...

Réflexion perso rapide : 1) bateau romain 2) monnaie de Pergame + Ephèse dans l'épave 3) Sylla en 85/84 dans cet espace géo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%..._de_Mithridate - donc possible que la machine d'anticythère ait été à Pergame - à noter enfin 1ère moitié IIs : apogée culturel de la ville (bibliothèque avec Cratès de Mallos) ... autre : Sylla a aussi pillé Athènes ... je suppose qu'il y a dû y avoir une littérature sur cette origine

3) Article intéressant qui ne parle pas de la machine mais d'invention d'objets techniques en lien avec l'astronomie (permet de contextualiser) : https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7..._num_23_2_3119

Cordialement

Bonjour à tous,
Je ne vois pas comment fonctionne cet assemblage d'engrenages épicycloïdaux, y a-t-il une vidéo pour nous montrer ce mécanisme qui n'a jamais été utilisé ?
Pourquoi à cet époque aussi lointaine avait-il besoin de connaitre avec précision le mouvement des astres ?

[jiherve]

bonjour
je ne suis pas sur qu'il existe des vidéo mais on trouve des modélisations 3D de cette subtilité mecanique dont plus personne n'aura plus besoin après l'acceptation de l’héliocentrisme, sauf bien sur pour le mouvement de la Lune.
A ces époques on vivait avec le ciel (on pouvait encore le voir) tant pour les travaux agricoles que pour les religions, c’était donc important d'avoir des moyens de calculs/prévision.
Nous le faisons toujours mais c'est le plus souvent limité à la météo dans nos sociétés cependant certains archaïsmes perdurent.
JR

[pm42]

A ces époques on vivait avec le ciel (on pouvait encore le voir) tant pour les travaux agricoles que pour les religions, c’était donc important d'avoir des moyens de calculs/prévision.

Oui et il y avait aussi l'aspect religieux qui était important.
Sans oublier qu'à l'époque déjà, la curiosité, l'envie de savoir, de prédire était un moteur fort. Et comme aujourd'hui, on faisait de la recherche sans se demander "à quoi ça sert".
Par exemple, la mesure du diamètre de la Terre par Eratostène n'a pas servi à grand chose mais c'est admirable.

[Grandfeb]

Bonjour,
Je rebondis sur la réflexion que la loupe n'existait pas, car je n'en suis pas si sûr. En dérivant un peu sur un autre domaine, à l'époque romaine : la fabrication des intailles où des figurines de moins de 1 cm peuvent comporter beaucoup de très petits détails qu'on ne peut bien apprécier qu'à la loupe.
Comme des découvertes dues au hasard, on a peut-être observé qu'un bloc de verre transparent aux faces un peu bombées grossissait un objet.
C'est vrai qu'on n'a pas encore trouvé d'artefact pouvant le suggérer.
Cordialement

[jiherve]

re
Si d’après wiki :https://fr.wikipedia.org/wiki/Loupe.
JR

[pm42]

Le sujet est discuté mais effectivement, l'existence de loupes quelques siècles avant JC est une possibilité : https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_optics

[trebor]

bonjour
je ne suis pas sur qu'il existe des vidéo mais on trouve des modélisations 3D de cette subtilité mecanique dont plus personne n'aura plus besoin après l'acceptation de l’héliocentrisme, sauf bien sur pour le mouvement de la Lune.
A ces époques on vivait avec le ciel (on pouvait encore le voir) tant pour les travaux agricoles que pour les religions, c’était donc important d'avoir des moyens de calculs/prévision.
Nous le faisons toujours mais c'est le plus souvent limité à la météo dans nos sociétés cependant certains archaïsmes perdurent.
JR

D'accord, mais les éclipses de lune et du soleil auraient-elles une utilité pour l'agriculture et la religion ?
Il est étonnant que l'inventeur de cette machine n'ait pas conçu une horloge qui est moins complexe à réaliser.

[jiherve]

re
les eclipses sans doute pas(sauf chez Hergé) pour le reste il faut aussi voir cet objet comme un chef d’œuvre tant au sens compagnonnage qu'artistique ses copies modernes sont magnifiques quoiqu'un peu() chères.
Plus tard on fera des horloges astronomiques ayant bien des complications inutiles mais tellement élégantes.
JR

[pm42]

Il est étonnant que l'inventeur de cette machine n'ait pas conçu une horloge qui est moins complexe à réaliser.

Une horloge a besoin d'une énergie mécanique pour fonctionner et ce n'était pas forcément aussi simple que ça. Sans même parler des aspects culturels (rapport différent au temps, etc).

[MissJenny]

les Grecs ne connaissaient pas le balancier, qui aurait été inventé par un jeune étudiant en médecine observant les mouvements d'un encensoir dans la cathédrale de Pise, à moins que ça ne soit une légende... mais c'est vrai que connaissant le principe des engrenages ils auraient pu en tirer parti pour toute sorte de machines.

[pm42]

mais c'est vrai que connaissant le principe des engrenages ils auraient pu en tirer parti pour toute sorte de machines.

Ce qui a été fait d'ailleurs : pompes, moulins, etc. Là encore, c'est dans un des articles du PLS.

[trebor]

Une horloge a besoin d'une énergie mécanique pour fonctionner et ce n'était pas forcément aussi simple que ça. Sans même parler des aspects culturels (rapport différent au temps, etc).

L'inertie d'un poids attaché au bout d'une corde enroulée sur une poulie.
Tiens à propos de quand date la 1ère mesure du temps écoulé dans une journée en absence de soleil et du sablier ?
Ici une hydraulique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_hydraulique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_m%C3%A9canique