Anticythère

[jiherve]

bonsoir,
dans le PLS de mars un article intéressant sur le mécanisme d'Anticythère, de jolies explications astronomiques mais ce que je n'ai jamais trouvé (mal cherché sans doute) c'est comment "ils" avaient pu fabriquer çà car tout de même des roues dentées avec des nombres de dents exotiques et toutes petites (1mm) ce n'est pas facile à faire à main levée.
Il faut savoir produire des tôles de bronze, les tourner et ensuite tailler les dents de façon régulière, ce qui nécessite fraise ou lime en materiau plus dur que le bronze et système de division précis, le fer était déjà connu mais cela suffit il ?
JR
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[f6exb]

Bonsoir,
C'est quoi le PLS ?

[JPL]

La revue Pour la Science. La seule digne d’être consultée car La Recherche à été absorbée pour Science et Avenir, laquelle n’est pas mauvaise mais est d’un autre niveau.

[f6exb]

bonsoir,
dans le PLS de mars un article intéressant sur le mécanisme d'Anticythère, de jolies explications astronomiques mais ce que je n'ai jamais trouvé (mal cherché sans doute) c'est comment "ils" avaient pu fabriquer çà car tout de même des roues dentées avec des nombres de dents exotiques et toutes petites (1mm) ce n'est pas facile à faire à main levée.
Il faut savoir produire des tôles de bronze, les tourner et ensuite tailler les dents de façon régulière, ce qui nécessite fraise ou lime en materiau plus dur que le bronze et système de division précis, le fer était déjà connu mais cela suffit il ?
JR

Surtout quand on voit le boulot pour en reconstituer une à notre époque.
Un vrai feuilleton :
https://www.youtube.com/channel/UCwo...Sx6R6-BnIjS2MA

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

re
oui et avec des machines modernes mais à l’époque comment ont ils pu faire?
JR

[f6exb]

Une partie en fonderie ?

[SULREN]

Bonsoir,
A cette époque ils savaient fabriquer des bijoux très fins, des fibules, etc.... par fonderie ou par forgeage.
Ils fabriquaient des épées, des pièces d'armure, par forgeage.

La fabrication des pièces de cette machine était donc tout à fait à leur portée.
Mais il y a vraiment eu du génie dans sa conception "mécanique générale": idée des engrenages, montages particuliers pour obtenir des transmissions non linéaires, etc....toutes choses qu'on a toujours crues comme étant apparues à la Renaissance.

Il n'y a pas eu de génie de la part des créateurs de cette machines au niveau "mécanique céleste", parce que tous les mouvements astronomiques que cette machine devait modéliser étaient déjà connus depuis des siècles.....suite à de nombreux siècles d'observation qui avaient permis de mesurer avec une bonne précision la période de tous ces mouvements périodiques, sans en comprendre cependant les bases fondamentales (ils en étaient encore à la vision géocentrique de l'univers, et ne connaisssaient pas les lois de la mécanique céleste).
On connaissait pas exemple le cycle dit de Méton qui correspond au retour des phases de la lune au même dates du calendrier.

(Ce cycle a été utilisé pendant des siècles, depuis le concile de Nicée en 325, pour calculer la date de la première pleine lune de printemps, tombant donc après le 21 mars, ce qui permettait de calculer la date de Pâques chrétienne. En effet, Pâques est fixée au premier dimanche qui suit la première pleine lune de printemps. Cela prend ses racines dans le calendrier hébraïque, lunaire et solaire, qui fixe la Pâque juive au 14 du mois de Nissan).

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Présentation de la machine d'Anticythère :
https://www.youtube.com/embed/BG-YxFV8wE8

Lien vers l'article cité par jiherve dans le premier post de ce sujet. L'accès à l'intégralité de l'article peut être conditionné à l'acceptation de cookies.
https://www.pourlascience.fr/sd/arch...ypte-23425.php

Article (en anglais) publié dans Nature et fournissant les détails sur l'étude du mécanisme :
https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w.pdf

Ces trois liens se trouvent dans le sujet consacré à cette machine dans le forum Astronomie générale d'Astrosurf.

[jiherve]

bonjour
entre une pièce d'armure (cnémide , casque) ou une épée et un train de pignons fonctionnel il y a un gouffre technologique.

Une partie en fonderie

vu la taille c'est assez improbable car il faudrait alors être capable de fabriquer le moule et aucun artefact d’époque retrouvé n'atteint cette précision, par exemple les pièces de monnaie qui ne sont même pas circulaires.
JR

[MissJenny]

Il faut savoir produire des tôles de bronze, les tourner et ensuite tailler les dents de façon régulière, ce qui nécessite fraise ou lime en materiau plus dur que le bronze et système de division précis, le fer était déjà connu mais cela suffit il ?
JR

selon wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...n_de_l%27acier les Grecs anciens connaissaient une variété d'acier.

[cherallier]

Bonjour,
Essayons de revenir à une situation plus vraie correspondant à la période de cette machine d'Anticythère . Nous sommes au 1er siècle avant JC, la technique du Bronze est bien maitrisée depuis un moment, nous sommes chez les Grecs ne l'oublions pas !.
La machine d'Anticythère est constituées de disques et d'axes en bronze (pas d'acier ici) et autres clavettes. Ces pignons ont dû être largement fondus, coulés puis travaillés ensuite et assemblés. Couler un disque brut ne devait pas leur poser de difficulté. Pour le transformer en pignon; il faut ensuite avoir la dextérité pour le polir et le ciseler pour en faire une roue dentée, lui mettre un axe, là c'était encore dans leurs cordes sans problème.
Donc pour moi faire les pièces en elles-mêmes reste acceptable et compréhensible pour l'époque, où cela devient très étonnant c'est que le montage a une rigueur/précision d'horloger avant l'heure ( ) et surtout que cette machine relève de calculs astronomiques qui paraissent exacts semble-t-il.
Ce qui est remarquable c'est qu'à un instant T un bronzier d'art, orfèvre et un astronome aient pu combiner leurs savoirs pour en arriver à cette machine. C'est tellement rare qu'il a fallu attendre des siècles plus tard pour retrouver de tels engins en horlogerie et astronomie et qu'entre temps, il n'y ait pas eu d'équivalent.

A titre de comparaison ou de démonstration voici un pendentif en or que j'ai photographié au Musée d'Héraklion en Crête il est daté de plus de 1500 ans (-1900/-1600) avant la machine d'Anticythère qui ne date que du 1er siècle av. JC. C'est dire la dextérité que pouvaient avoir les Grecs à travailler des petits objets fondus et ciselés.
Bonne journée.

[jiherve]

Re
travailler de l'or métal mou malléable est plus facile que le bronze et un bijou ne demande quasiment aucune précision au sens mecanique.
Cette machine possède par exemple une roue avec 127 dents , pas trivial la division du cercle en 127 parties égales!
Depuis le XVIIeme on utilise des diviseurs :
https://www.hautehorlogerie.org/fr/w...ie/s/diviseur/
mais les divisions sont toujours paires.
Ce qui m'interpelle c'est que ce niveau de technologie ne s’acquiert pas de façon immédiate, il a bien fallu passer par nombre d’étapes intermédiaires dont on ne trouve pas de trace même écrite.
JR

[MissJenny]

je suis d'accord avec jihervé: le plus étonnant concernant cet objet c'est son côté unique. Même s'il s'agit d'un objet exceptionnel, on s'attendrait à ce qu'existent d'autres mécanismes plus simples en plus grand nombre. Mais ça n'est semble-t-il pas le cas.

Je me suis demandé s'il était possible que le mécanisme soit tombé à l'eau relativement récemment et par hasard juste sur l'épave antique... mais en fait il semble que les écritures en Grec soient typiques du premier siècle avant l'ère chrétienne, ce qui est compatible avec le reste de l'épave.

[tezcatlipoca]

... Ce qui m'interpelle c'est que ce niveau de technologie ne s’acquiert pas de façon immédiate, il a bien fallu passer par nombre d’étapes intermédiaires dont on ne trouve pas de trace même écrite.
JR

Bonsoir,

Oui, cet objet est unique. Il le produit de capacités technologiques que l'on ne soupçonnaient pas possible avant le XVIIIème siècle en Occident. Mais il faudrait peut être aussi regarder du côté de la Chine ancienne où la créativité et l'ingéniosité n'étaient pas en reste...

Pour ce qui est de "traces écrites", il semblerait que Cicéron ait fait mention de mécanisme très élaborés en citant Archimède et Posidonios. Cependant, il ne s'agit pas de la machine d'Anticythère. Je n'ai pas la source sous la main.

Il faut aussi préciser que le niveau technologique des Grecs est quand même souvent sous-estimé. Les automates et machines hydropneumatiques sont des exemples de réalisations techniques assez remarquables pour l'époque.

Les automates d'Héron d'Alexandrie en sont des démonstrations assez probantes mais il faut convenir que le mécanisme d'Anticythère représente un stade encore supérieur de maitrise technologique :

http://kotsanas.com/fr/cat.php?category=03

[jiherve]

Bonsoir
j'ai lu le texte de Cicéron et ce n'est clairement pas ce type de machine, il est amha question de sphère armillaires bien plus facile à faire avec des moyens assez rudimentaires.
JR

[tezcatlipoca]

... il est amha question de sphère armillaires bien plus facile à faire avec des moyens assez rudimentaires.

Je pensais que ces objets vaguement décrits restaient indéterminés ?!
Pourrais-tu fournir les passages du texte y faisant référence ?

Merci

[jiherve]

Re
là :https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bp...852t/f117.item
au cas ou le lien ne pointe pas sur la page c'est la 22.
JR

[JPL]

Bravo pour avoir retrouvé ce texte !

[pm42]

je suis d'accord avec jihervé: le plus étonnant concernant cet objet c'est son côté unique.

Une hypothèse est que compte tenu de la valeur du bronze, ces objets étaient refondus quand ils étaient "usés" ou bloqués.

On peut aussi supposer que construire une machine comme ça représentait énormément de travail, que cela coûtait donc très cher et qu'elles étaient rare. C'est sans doute la pointe de la technologie de l'époque ce qui explique aussi pourquoi elle est largement mieux finie qu'une pièce de monnaie pour reprendre la comparaison plus haut.

[tezcatlipoca]

Merci.

L'extrait est très lapidaire mais en complétant avec une rapide recherche internet, l'affaire semble entendu. Ton "humble avis" me parait le bon.

[jiherve]

re
quelles fussent rares c'est sur mais cela ne peut surgir ex nihilo et il n'y a aucune autre trace d'un semblant de pignons aussi précis ailleurs , je sais absence de preuve n'est pas preuve mais tout de même on dispose d'un grand nombre d'artefacts de cette époque, en particulier de la verrerie qui était magnifique.
JR

[MissJenny]

Une hypothèse est que compte tenu de la valeur du bronze, ces objets étaient refondus quand ils étaient "usés" ou bloqués.

c'est possible. Mais les archéologues trouvent quand-même pas mal d'objets en bronze, même usés ils n'étaient pas tous refondus.

On peut aussi supposer que construire une machine comme ça représentait énormément de travail, que cela coûtait donc très cher et qu'elles étaient rare. C'est sans doute la pointe de la technologie de l'époque ce qui explique aussi pourquoi elle est largement mieux finie qu'une pièce de monnaie pour reprendre la comparaison plus haut.

c'était certainement un objet exceptionnel, mais souvent les objets exceptionnels sont quand-même rattachés à une famille d'objets similaires. Par exemple une montre Audemars-Piguet est un objet rare mais c'est une montre, avec en gros les mêmes organes que n'importe quelle montre.

peut-être que la raison pour laquelle les Grecs n'ont pas produit des engrenages en grande quantité est qu'ils n'ont pas trouvé une utilisation pratique de cette technologie. En effet, à quoi peut servir de prédire la position des planètes?

[pm42]

c'est possible. Mais les archéologues trouvent quand-même pas mal d'objets en bronze, même usés ils n'étaient pas tous refondus.

C'est une hypothèse qui est dans l'article de PLS. Effectivement, elle vaut ce qu'elle vaut.

Par exemple une montre Audemars-Piguet est un objet rare mais c'est une montre, avec en gros les mêmes organes que n'importe quelle montre.

On ne peut pas forcément comparer quelque chose qui a été conçu dès le départ pour une production en série, même petite, avec un instrument scientifique exceptionnel.
A la limite, le mécanisme d'Anticythère, c'est le LHC ou Virgo... On ne les construit pas par paquets de 100.

peut-être que la raison pour laquelle les Grecs n'ont pas produit des engrenages en grande quantité est qu'ils n'ont pas trouvé une utilisation pratique de cette technologie. En effet, à quoi peut servir de prédire la position des planètes?

Il faudrait lire l'article de PLS suivant sur l'utilité des engrenages justement. Parce que les grecs n'étaient pas des charlots et qu'il y a des utilisations pratiques.

Quand à la prédiction de la position des planètes, des phases de la Lune et des éclipses, on peut débattre de leur "utilité" mais vu que la plupart des civilisations ont consacrés des siècles de mesure et d'étude dès l'antitiquité pour atteindre une précision parfois étonnante, je doute que ce soit pour cette raison qu'on ne retrouve pas plus d'exemples.

Il est parfaitement possible que nous ayons un biais : nous voyons un objet qui pour nous serait compliqué et coûteux mais qu'on saurait produire en quantité raisonnable.
Et l'histoire de l'Occident depuis la Renaissance, c'est aussi celle d'une diffusion rapide des techniques et connaissances à l'échelle du continent.

Ce n'est pas forcément ce qui se passe pendant l'antiquité.

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Je trouve toutes les observations de pm42 vraiment judicieuses.

Toujours en rapport avec le manque de traces écrites sur cette stupéfiante machine, ou sur le niveau technico-scientifique des anciens Grecs pour la concevoir, j'ai entendu Yanis Bitsakis affirmer dans un documentaire que, dans les écrits du Philosophe et Astronome Grec Geminos, "on trouvait des éléments probants en rapport avec le mécanisme d'Anticythère" (je ne me souviens pas exactement de la formulation employée, mais il me semble qu'il était même plus catégorique de cela).

Yanis Bitsakis : http://www.antikythera-mechanism.gr/...yanis-bitsakis

Geminos dit Geminus de Rhodes est un philosophe et astronome grec ayant probablement vécu dans la seconde moitié du premier siècle avant Jésus-Christ (v. 80 – v. 10 av. J.-C.). Il est l’auteur de Introduction aux Phénomènes, un traité d'astronomie. (source Wikipédia)

Peut-être une piste à explorer ?...

[jiherve]

bonjour
ton lien est inopérant.
Depuis j'ai lu d'autre articles ailleurs et la grande majorité elude les sujets faisabilité et technique employée.
Je défie quiconque ici de réaliser un pignon fonctionnel de 127 dents à la main , i.e à la lime!
JR

[tezcatlipoca]

ton lien est inopérant...

Je ne comprends pas. Quand j'ouvre ce lien, il n'y a aucun problème.

Si ce la peut t'aider :

Yanis Bitsakis : Chercheur - Fondation nationale hellénique de recherche - Université d'Athènes.

Yanis Bitsakis a obtenu son BSc en physique à la Faculté de physique de l'Université d'Athènes et une maîtrise en histoire des sciences et de la technologie du programme conjoint de l'Université d'Athènes et de l'Université technique nationale d'Athènes. Il termine actuellement une thèse de doctorat sur "L'histoire du mécanisme d'Anticythère et ses implications pédagogiques".

À partir de 2002, il a travaillé chez FORTH Photonics, une société dérivée de la Fondation pour la recherche et la technologie Hellas, en tant que spécialiste d'application pour les systèmes MuSIS (Multispectral Imaging System), dans le domaine de l'analyse et de la conservation d'objets de valeur artistique et historique. ; Durant cette période, son intérêt majeur est l'analyse et la récupération de textes effacés et écrasés sur des parchemins byzantins (palimpsestes), dans le cadre du programme européen "Rinascimento Virtuale".

Il a rejoint le projet de recherche sur le mécanisme d'Anticythère en 2005, en tant que coordinateur de la logistique de la phase de collecte de données et, par la suite, en tant que coordinateur de la recherche sur les inscriptions. Il est maintenant impliqué dans la compréhension éducative et publique en relation avec le mécanisme d'Anticythère, en organisant des conférences, des conférences et des expositions, en développant et en maintenant le site Web du projet de recherche.

[pm42]

Je trouve toutes les observations de pm42 vraiment judicieuses.

Merci mais je n'ai aucun mérite : je cite ce que j'ai lu écrit par des experts au lieu d'exprimer mes "intuitions personnelles sur un sujet sur lequel je n'ai pas été formé" comme on le voit trop souvent.

Je défie quiconque ici de réaliser un pignon fonctionnel de 127 dents à la main , i.e à la lime!

Je défie quiconque ici de produire de l'acier damassé comme celui du passé, de construire une pyramide avec les moyens de l'époque, etc.
Et pourtant, cela a été fait.

[jiherve]

re
Non l'acier damassé est une procédure bien connue et documentée et elle ne nécessite aucun moyen technologique pointu.
Comment diviser un cercle en 127 parties égales de façon simple, moi je ne sais pas!
JR

[trebor]

Merci mais je n'ai aucun mérite : je cite ce que j'ai lu écrit par des experts au lieu d'exprimer mes "intuitions personnelles sur un sujet sur lequel je n'ai pas été formé" comme on le voit trop souvent.


Je défie quiconque ici de produire de l'acier damassé comme celui du passé, de construire une pyramide avec les moyens de l'époque, etc.
Et pourtant, cela a été fait.

Bonjour à tous,
Et à ce jour on ne sait pas encore vraiment comment ils ont put la réaliser ainsi que bien d'autres réalisations très lourdes installées à une hauteur importante.

[f6exb]

Comment diviser un cercle en 127 parties égales de façon simple, moi je ne sais pas!

Préparer une bande de papier de longueur égale à la circonférence.
Diviser cette bande en 127 par Thalès. Ce n'est pas facile.
https://www.google.fr/search?q=divis...w=1366&bih=584