Grotte Cosquer

[cherallier]

Bonsoir,
L'originale est appelée à disparaître et ne pourra être sauvée mais au moins on en aura les images :
https://www.futura-sciences.com/plan...-4-juin-98820/
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[arbanais83]

Bonjour Cherallier
Tu dis que l'original est appelé à disparaître.
Probablement tu fais référence à la montée des eaux, si c'est bien le cas après combien de temps passé sous les eaux ne reste t-il plus rien de ce travail ?
D'ailleurs je ne sais pas si certains de ces dessins qui émergent encore avaient un prolongement sous l'eau ? et si oui en reste t-il quelque chose ?
Sinon cela voudrait dire que la montée des eaux environ 150 m depuis la dernière glaciation si je ne me trompe pas à fait disparaitre la majeure partie des habitats préhistoriques, nos prédécesseurs aimant bien rester près des bords de mer et rivières, donc quasiment aucune chance de retrouver des traces des hommes préhistoriques sous l'eau.
Si l'eau a pu préserver certaines épaves et constructions post préhistoriques elle a plutôt détruit les traces de passage de l'homme préhistorique.
A-t-on une idée de la proportion que cela pouvait représenter par rapport aux choix d'habitat de l'homme préhistorique ?

[cherallier]

Bonjour Cherallier
Tu dis que l'original est appelé à disparaître.
Probablement tu fais référence à la montée des eaux, si c'est bien le cas après combien de temps passé sous les eaux ne reste t-il plus rien de ce travail ?
D'ailleurs je ne sais pas si certains de ces dessins qui émergent encore avaient un prolongement sous l'eau ? et si oui en reste t-il quelque chose ?
Sinon cela voudrait dire que la montée des eaux environ 150 m depuis la dernière glaciation si je ne me trompe pas à fait disparaitre la majeure partie des habitats préhistoriques, nos prédécesseurs aimant bien rester près des bords de mer et rivières, donc quasiment aucune chance de retrouver des traces des hommes préhistoriques sous l'eau.
Si l'eau a pu préserver certaines épaves et constructions post préhistoriques elle a plutôt détruit les traces de passage de l'homme préhistorique.
A-t-on une idée de la proportion que cela pouvait représenter par rapport aux choix d'habitat de l'homme préhistorique ?

Bonjour,
C'est effectivement la montée des eaux qui est dévastatrice pour les peintures rupestres. Elles sont faites de charbons de bois et d'ocres juste appliqués, si l'eau monte (et descend) pendant un certain temps, tous ces pigments vont disparaître à jamais.
Pour les habitats préhistoriques côtiers aussi, il y a beaucoup de disparitions avec la montée des eaux. Je ne sais pas si quelqu'un s'est amusé à chiffrer le nombre et l'ampleur mais cela doit être assez conséquent. L'Homme s'est toujours installé près de l'eau salée ou douce pour boire et ou pêcher. Seuls quelques grands sites préhistoriques partiellement immergés sont encore visibles mais malgré la taille des mégalithes installés, certains finissent par disparaître. Ils s'effondrent sous la mer et sont recouverts.
Pour ne citer que deux exemples on a Gavrinis et d'Er Lannic
Ils ont bien été érigés sur terrain sec à l'époque.

[archeos]

Hello!

Ce cas de figure n'existe pas que sur le littoral maritime. En 1976, le niveau d'eau de la Loire, exceptionnellement bas en raison de la sécheresse, à révélé un dolmen jusque là inconnu sur la commune de Champtocé (Maine et Loire).
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-..._num_75_1_8543

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Hello!

Ce cas de figure n'existe pas que sur le littoral maritime. En 1976, le niveau d'eau de la Loire, exceptionnellement bas en raison de la sécheresse, à révélé un dolmen jusque là inconnu sur la commune de Champtocé (Maine et Loire).
https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-..._num_75_1_8543

Bonjour,
On a pas tout à fait le même phénomène en rivière qu'en mer, j'entends en matière de hauteur d'eau. En rivière on parle de dynamique fluviale c'est à dire la capacité qu'a la rivière de changer la trajectoire de son lit. Un rivière d'une largeur standard de 30 ou 40 m par exemple sera dans son lit mineur (lit habituel). Cette même rivière sera dans un lit majeur c'est à dire un lit dans lequel elle peut circuler en période de fortes eaux. Ce lit majeur peut faire 1km voir plus en largeur. Au fur et à mesure des années le lit mineur se déplace car il est sujet à des modifications diverses et variées soit de climat, soit de travaux humains, de glissements de terrain... La liste est longue des raisons pour lesquelles une rivière peuvent changer le cours de son lit mineur.
Pour le dolmen que tu cites, il est probable qu'il ait été aménagé sur une rive (et même peut-être à plusieurs centaines de mètres de la rivière). Avec le temps, on dit que la rivière "vagabonde" c'est à dire qu'elle peut dévier vers l'Ouest ou vers l'Est...etc. Doucement elle s'approche de ce site, fini par l'atteindre, le submerger et le recouvrir (sur plusieurs siècles dans le temps). Puis il se passe un phénomène inverse qui fait que la rivière commence à repartir dans l'autre direction (Est / Ouest par exemple). Elle va raviner ce qu'elle a atteint et recouvert précédemment en repartant dans l'autre direction mais comme les alluvions se déplacent, elles déposent des alluvions qu'on appelle des "Laisses" qui recouvrent à nouveau de "terre" le site qui peut disparaître à nouveau.
Si l'on se trouve dans une phase transitoire de ce déplacement de la rivière avant recouvrement, effectivement en période sèche, elle fait apparaitre des sites/ruines archéologiques phagocytés précédemment avant qu'ils soient à nouveau recouverts. ...etc...etc...etc.
Depuis 17 ans que je pratique l'archéologie archéo-subaquatique essentiellement en rivière, nous sommes confrontés systématiquement à cette dynamique des rivières. Lorsque nous découvrons par exemples des pêcheries, leur organisation et orientation sont souvent très différentes de sens actuel de la rivière. De là, en datant les bois découverts, on peut en déduire le sens d'écoulement de la rivière au moment de l'exploitation de la rivière. Aujourd'hui nous sommes bien aidés par les photos aériennes et satellites qui font apparaître souvent les paléochenaux précédemment empruntés par la rivière.
Ces changements de sens du courant sont soumis essentiellement à l'activité humaine au cours des siècles : prélèvements de sables, endiguements, canalisation, quais, aménagements de navigation, ponts.... Et naturellement le climat qui assèche les rivières ou, comme on l'a vu tout récemment, des crues orageuses soudaines qui érodent des rives et font partir les cours d'eau dans les champs, les villes, ces catastrophes redessinent le tracé d'une rivière (dans son lit majeur !). Combien il y en a-t-il eu ces derniers millénaires?

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

On a pas tout à fait le même phénomène en rivière qu'en mer, j'entends en matière de hauteur d'eau.

ce que tu ecris est correct, neanmoins, c'est a l'equilibre, hors, en sortie de glaciation, le systeme fluviatile va etablir un nouveau profil d'equilibre vis-a-vis d'un niveau marin plus d'une centaine de metre plus haut qu'au maximum glaciaire. Cela implique un ensablement des sections inferieures du systeme fluviatile et evidemment une montee du niveau d'eau. Maintenant, c'est la theorie, en pratique, je ne sais pas dans quel mesure cela s'applique et s'y c'est differentiable des phenomenes de meandrisation.

T-K

[cherallier]

Salut,



ce que tu ecris est correct, neanmoins, c'est a l'equilibre, hors, en sortie de glaciation, le systeme fluviatile va etablir un nouveau profil d'equilibre vis-a-vis d'un niveau marin plus d'une centaine de metre plus haut qu'au maximum glaciaire. Cela implique un ensablement des sections inferieures du systeme fluviatile et evidemment une montee du niveau d'eau. Maintenant, c'est la theorie, en pratique, je ne sais pas dans quel mesure cela s'applique et s'y c'est differentiable des phenomenes de meandrisation.

T-K

Bonsoir TK (ou bonjour pour toi ! )
Oui effectivement les phénomènes d'ensablement, d'érosion de rive ou au contraire de chargement de rive sont des phénomènes naturelles normaux et quasiment continus si on les observe à une échelle de temps assez grande, cela a toujours existé et cela existera toujours. On dit que la rivière est vivante !
Ce que je voulais expliquer ce sont les perturbations essentiellement dues à l'activité humaine sur la rivière (endiguement, canalisation, et surtout prélèvement de sable...). Sur une seule génération on ne voit pas grand chose encore que ! Tout près de chez moi le lit de la rivière est descendu d'au moins 3 m par rapport à ce qu'il était lorsque j'étais plus jeune : il y a 50 ans, il y a eu une sablière pendant près de 30 ans. Par exemple les chemins qui menaient autrefois à des gués de la rivière se retrouvent maintenant avec, de chaque côté, un creux de 3 m pour atteindre l'eau. On ne peut plus franchir ces gués comme avant.
Dans mes explications précédentes, ce que je voulais démontrer ce sont les changements de circulation du courant de la rivière avec des méandres bien dessinés et ces méandres peuvent disparaître avec le temps, la rivière perturbée, reprend du courant un peu plus fort et l'eau, au lieu de descendre tranquillement par les méandres, la rivière a repris une ligne droite.
Sur cette photo par exemple (Source Géoportail). En 2011, j'ai découvert (depuis la berge) ce qui me paraissait une pêcherie que j'ai signalé à la DRAC. En 2021, il se trouve que ce tronçon de rivière était dans notre zone de prospection aquatique désignée. Nous nous sommes donc penchés de plus près sur ces pieux taillés et plantés. Il s'agit de pieux en bois de chêne épointés pour être plantés et mis de telle sorte que cela fasse un entonnoir, lequel devait disposer d'un système de filets ou de nasses à son extrémité. Au départ, si on ne connait pas les principes de vagabondages d'une rivière, on ne comprend pas bien l'intérêt de planter un alignement de pieux le long d'une rive en parallèle. On ne pêche pas avec ça !
Sur la photo, la petite flèche bleue indique le courant actuel de la rivière, en pointillé rouge les pieux "bizarrement" plantés en rive oui mais ! En photo satellite ici la flèche blanche indique un paléochenal de la rivière telle qu'elle devait couler à la période carolingienne (750< P > 850) (C14) et là on voit que l'alignement de pieux était savamment étudié et habillement mis en travers de la rivière dans le sens qu'elle coulait à l'époque.
Tout cela pour expliquer que certes il y a une certaine hauteur d'eau qui peut influencer mais ce sont surtout les déplacements latéraux du cours d'une rivière qui peuvent venir recouvrir ou découvrir des sites archéologiques et on arrive à l'ensablement ou dépôts d'alluvions qui viennent perturber un environnement.

[Tawahi-Kiwi]

Oui effectivement les phénomènes d'ensablement, d'érosion de rive ou au contraire de chargement de rive sont des phénomènes naturelles normaux et quasiment continus si on les observe à une échelle de temps assez grande, cela a toujours existé et cela existera toujours. On dit que la rivière est vivante !

Oui, mais ceux-ci vont dans un sens ou dans l'autre (ensablement & erosion). Ma remarque etait une extrapolation du seul cas que je connais bien (au dela des evenements sismiques locaux), le canyon du Rhone au Messinien (5,5 millions d'annees) qui etait jusqu'a 1000m plus bas qu'actuellement a l'embouchure actuelle (vu que la Mediterranee etait 3000-4000m plus bas). Le tout s'est remblaye de sables et de caillasses lorsque la mer est remontee a son niveau normal. Je me disais donc que lors de la sortie de la derniere periode glaciaire, les parties inferieures de rivieres ont du systematiquement ensabler des sites archeologiques proches de ces rivieres, mais peut etre est-ce negligeable (du style 50cm) vis-a-vis des phenomenes que tu decris et qui sont certainement plus importants mais pas systematiquement dans un seul sens.

T-K

[cherallier]

Oui, mais ceux-ci vont dans un sens ou dans l'autre (ensablement & erosion). Ma remarque etait une extrapolation du seul cas que je connais bien (au dela des evenements sismiques locaux), le canyon du Rhone au Messinien (5,5 millions d'annees) qui etait jusqu'a 1000m plus bas qu'actuellement a l'embouchure actuelle (vu que la Mediterranee etait 3000-4000m plus bas). Le tout s'est remblaye de sables et de caillasses lorsque la mer est remontee a son niveau normal. Je me disais donc que lors de la sortie de la derniere periode glaciaire, les parties inferieures de rivieres ont du systematiquement ensabler des sites archeologiques proches de ces rivieres, mais peut etre est-ce negligeable (du style 50cm) vis-a-vis des phenomenes que tu decris et qui sont certainement plus importants mais pas systematiquement dans un seul sens.

T-K

Bonjour T-K,
Je n'ai pas du tout les connaissances géologiques pour déterminer les fluctuations des cours d'eau au fil des temps géologiques, de plus, j'habite en plein centre de la France et donc l'influence maritime des montées des eaux et ou des marées ne viennent pas jusqu'à nous. Je me contente de rester sur des temps "anthropiques" et d'étudier justement le rôle de l'Homme sur son environnement lorsque nous intervenons sur un site archéologique immergé, déjà sa présence ici et aussi pourquoi est-il immergé, qu'elles ont été les modifications qui ont donné cette situation.

Cela fait toujours sourire les gens lorsque je dis que nous faisons des prospections archéologiques dans les eaux du Cher (et d'autres), réponse "Mais il n'y a pas d'eau !" effectivement en ce moment il y a moins d'un mètre d'eau, oui mais aujourd'hui ! Cela étonne lorsque je leur parle, par exemples, des quelques PV de naufrages de bateaux sur la rivière au XVIIIè que je trouve aux archives et que j'explique aux gens que ces bateaux pesaient à peu près 10T à vide et 60T en pleine charge !!! La rivière n'était pas du tout dans la configuration qu'on lui connait aujourd'hui, tant en profondeur, en courant, en ensablement...La mémoire humaine a oublié ( ~2 siècles) cette navigation pour qui ne s'intéresse pas aux archives.
Il y avait par exemple, des moulins avec des pertuis pour la navigation qui influaient sur la rivière et son comportement dans le lit majeur, des quais, des ports aujourd'hui disparus.
Avant l'arrivée du Canal de Berry, les rivières étaient entretenues (ou pas d'où naufrages...). Une fois le canal créé, le fret passait par le canal, la rivière a été "rendue à sa liberté" et surtout il a été créé des sablières qui ont prélevé du sable pendant des années modifiant la rivière sur plusieurs kilomètres en amont et même en aval aussi, perturbant la circulation des alluvions. D'ailleurs au lieu de dire sablières, je devrais parler de gravières ce serait plus juste. Lorsque je travaille sur un site, je suis loin de penser moraines, glaciation, réchauffement, montées des eaux. Je me contente de réfléchir sur les pirogues, bateaux, duis, pertuis, ports, écluses, sablières. Bref je reste à l'échelle humaine et donc archéologique, sachant qu'effectivement, si nous en sommes là c'est parce qu'auparavant, il y a eu des mouvements géologiques conséquents qui ont dessiné les lits majeurs de nos rivières, mais tous cela a été modifié (en bien ou en mal !?) par l'Homme dans le temps, c'est cette partie qui m'intéresse.
Bonne journée

[philippedelimoges]

Bonjour à tous, bonjour cherallier,

Pour ceux qui s'intéressent à la grotte Cosquer, une suite d'interventions accessibles sur le net :

de 2020:
- https://www.youtube.com/watch?v=2mX9wb5yT80
- https://www.youtube.com/watch?v=9eiA-NANrpU
- https://www.youtube.com/watch?v=tQ-jBdfEiQw&t=128s
- https://www.youtube.com/watch?v=1ihJdRyzRCA
de 2021
- https://www.youtube.com/watch?v=XQIwvJ7SjYY&t=2232s

A la question d'arbanais83 sur les zones immergées qui auraient pu être habitées par l'homme :
1) Pour l'Asie, importance de la zone du plateau du Sunda (Erectus, Dénisoviens, Sapiens), plus tardivement celle du Sahul (Sapiens)
2) Pour l'Arabie/Somalie, des questionnements autour de 120/110 000
3) Pour l'Europe, France/Aquitaine zone atlantique, la Manche (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Manche_(fleuve) + le cas de Jersey qui est un indicateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Jersey..._protohistoire) et autres : plaine du Pô/Adriatique ...

Cordialement

[cherallier]

Bonjour,
Merci Phil pour toutes ces précisions sur Cosquer naturellement les techniques citées ici peuvent s'appliquer sur d'autres sites, l'évolution de ces techniques est précieuse pour la connaissance et notamment la datation. Lorsqu'il est découvert un objet pas ou difficilement datable, on peut appliquer des moyens d'investigations sur le contexte, la strate de découverte, l'environnement, sur d'autres supports avec d'autres techniques et on peut cerner plus facilement la période de l'objet initial.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Pour ceux qui s'intéressent à la grotte Cosquer, le colloque de janvier 2023 est visible sur le net : https://www.youtube.com/watch?v=3RBa...CQ1YusogGWBEKX (interventions pluridisciplinaires et peu archéologiques).

Cordialement

[kheops2014]

Bonjour
Perso j’utilise cette grotte pour débunker les histoires sur le déluge biblique.
Sur les réseaux sociaux j’écris en général ce genre de truc: «*Les peintures pariétales de la grotte Cosquer ( Marseille) sont au raz de la mer méditerranée et ces peintures n'ont pas pu être immergées. Cette mer est à son plus haut niveau depuis au moins 20 000ans. Donc, le déluge biblique ...*»


En Europe la peau blanche serait apparue il y a 8000ans, les occupants de cette grotte avaient très certainement une peau foncée (noire).
Un article sur le site hominidés https://www.hominides.com/comment-le...lancs-de-peau/
Une étude plus complète http://secher.bernard.free.fr/blog/i...elle-en-Europe
Ou 8000 ans peau blanche sur un moteur de recherche.

@ cherallier. Concernant la batellerie, le chaland romain exposé dans le «*musée départemental de l’Arles antique*» est à voir. Il contenait 25 tonnes de pierres malgré son faible tirant d’eau.
https://lesyeuxdargus.wordpress.com/...arles-antique/

Cdt jmc