Bonjour à tous,
En Ukraine, le site de Korolevo a délivré des outils paléolithiques qui pourraient dater de 1,4 millions d’années. A cette époque il apparaît que seul Homo erectus pouvait en être l’auteur.
Articles d'info :
- https://www.hominides.com/des-outils...ees-en-europe/
- https://sciencepost.fr/plus-anciens-...llion-dannees/
- https://www.arup.cas.cz/en/press-rel...ion-years-ago/
Cordialement
Bonjour,
Merci Phil cela ne nous rajeunit pas ! En migrant d'Afrique, Néandertal et Homo sapiens ne sont pas arrivés en terrain vierge de tout bipède genre homo !
j'ai une question un peu provocatrice, mais même en regardant bien, j'ai du mal à voir ce qui permet de caractériser ces objets en outils, surtout comparant à certains "cailloux" qui nous sont parfois présentés ici et que les habitués retoquent sans trop d'hésitation en pièces naturelles.
Est-ce une histoire de contexte ou je rate réellement quelque chose en regardant ces images ?
La vie trouve toujours un chemin
Bonjour, vaste question mais bonne question. Je vais essayer de faire une réponse condensée.Envoyé par Flyingbike
Lorsque l'on ramasse un cailloux, il a pu subir plusieurs types d'interventions physiques.
- La plus simple : un choc naturel contre un autre cailloux (chute...), ou plusieurs chocs naturels répétés (chutes, charriage en rivière, glaciers, empierrement de chemin...) ou plusieurs coups de charrue dans les siècles d'agriculture mécanisée. Les chocs et les traces sont alors aléatoires, les coups sont le fruit du hasard. Il n'y a rien de "construit intentionnellement" !
- Une intervention anthropique : Le cailloux est savamment choisi dans sa qualité de roche (silex par exemple), sa forme du départ, ce que le tailleur imagine en faire : une lame, une armature de flèche, un poinçon, un pic, un biface, une hache...Une fois ce choix fait, il va dégrossir le cailloux par des alignements et/ou positionnements de chocs avec un percuteur dur. Il enlève des éclats pour s'approcher au mieux de la forme générale voulue ou souhaitée. Selon le cas, le cailloux doit être affiné, c'est à dire retouché pour arriver à la finalité envisagée par exemple lui donner un tranchant. Pour ce faire, on parle alors de "retouches" réalisées avec un percuteur tendre. C'est à dire que par pression ou petits micro-chocs, il va savamment enlever de micro-éclats, pour, par exemple aligner un tranchant de biface ou un tranchant d'armature de flèche. Plus sophistiqué, un fois la forme générale atteinte, par polissage, il va se faire une belle hache polie. A l'origine c'est un bloc brut, réduit, affiné pour finir affuté. Mais là c'est trop facile à comprendre pour une hache polie "Néolithique".
Restons sur tes exemples paléolithiques sur le dessin, j'ai fait figurer en bleu les chocs volontaires pour façonner l'outil rechercher appelons ça l'affinage, la mise en forme générale ! En rouge, ce sont les retouches ajoutées après avec un percuteur tendre pour donner par exemple un tranchant (racloir, grattoir...). Avec un peu d'expérience et un oeil avisé, on voit tout de suite une intervention volontaire anthropique : Il y a eu une volonté délibérée de faire cet outil, un tailleur y a réfléchi : c'est pas naturel.
Comment différencier un outil du paléolithique d'un outil néolithique ? Un peu comme on différencie un glaive romain et une kalachnikov qui ont le même usage mais qui n'ont que 2000 ans d'écart . Les outils lithiques ont une facture, un forme, une technique qui est assez spécifique à certaines périodes et qui permet de les classer.
Sur ce forum on est assez pointilleux sur le contexte de découverte des outils. Grâce aux analyses (C14, thermoluminescence...) on date certaines périodes pour un site archéologique, on mets en relations les outils et donc certaines façons ou techniques de tailles. On peut positionner des occupations de sites grâce aux outils et à la façon dont ils ont été taillés, la cerise sur le gâteau c'est lorsque qu'il y a de la datation possible en labo par exemple qui vient appuyer l'identification et la datation de l'outil. Mais au seul examen d'un outil lithique, un spécialiste est capable de l'identifier bien sûr et de le mettre dans une fourchette de périodes et donc d'occupation encore faut-il connaître la technique de taille.
Et je le dis souvent, c'est compliqué de donner un avis sur un outil potentiel sans l'avoir en main, mais certaines observations ou critères sont assez marquants.
J'espère avoir éclairé un peu ta question.
Dernière modification par cherallier ; 18/03/2024 à 18h27.
Bonjour
Un peu beaucoup !
Merci. Si je me suis déjà intéressé à la technique de taille, je retiens qu'entre la taille volontaire et les clivages "naturels" qui peuvent avoir tout à fait le même aspect, leur organisation permet de trancher (). Et un outil qui est sorti de son contexte perd énormément d'informations, mais ça, c'est valable pour toute découverte paléo ou archéologique.
La vie trouve toujours un chemin
Bonjour,
C'est tout à fait ça, l'organisation des enlèvements par éclats indique une réflexion, un calcul, une étude de l'objet en cours de transformation et cela relève de l'intelligence humaine et donc la transformation est d'origine anthropique.
Bonne journée
hm, je croyais que H.Erectus avait été "fixé" en Asie, et H.georgicus pour l'Europe ? avec toute lincertitude que ces affirmations comportent bien sûr ?
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Bonjour à tous,
1) oxycryo, effectivement il y a un usage de la désignation "Homo erectus" pour caractériser un phénotype asiatique spécifique. Mais, il y a aussi un usage plus général ... et ce n'est pas consensuel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_e...%C3%A9finition (+ 2016 : https://www.youtube.com/watch?v=9sQE7EUPCy8 ).
Bref, il faut surtout considéré (faute de fossiles humains) qu'une "variété" d'Homo erectus a été présente en Europe il y a 1,4 million.
2) Le morphotype des humains qui colonisèrent l'Europe n'est pas clair. Erectus, Antecessor, Heidelbergensis ... (Ergaster ?) Pour Georgicus il y a débat (Habilis, Erectus ...?). Perso, un peu perdu ... car les uns utilisent telle désignation et les autres telles autres.
Ce graphe cladistique (2021) semble rebattre les cartes (cf. pièce jointe)
Article source : https://www.cell.com/the-innovation/...ecsectitle0035
Si j'ai bien compris, les ancêtres d'Heidelbergensis plus ancien et Antecessor plus récent (autour de 1 million/800 mille ans) ... Lu qu'il faudrait probablement interpréter ces différents phénotypes comme la trace de plusieurs migrations à des époques différentes.
Pour ceux qui s'intéressent à cette colonisation européenne anté néandertalienne, il y a des conf. de Marie-Hélène Moncel :
- pour 1,4 (2017) : https://www.youtube.com/watch?v=x3eQvxalArQ
- pour 700 mille (2017) : https://www.youtube.com/watch?v=-nSLJvlCcjc + réactualisation (2024) : https://www.youtube.com/watch?v=qwVKlVl_5yE&t=976s (à noter : usage de la désignation Heidelbergensis ... contradictoire à ce que j'ai dit ci-dessus)
- pour un site de 700 mille ans (la Noira) (2017) : https://www.youtube.com/watch?v=FUQfoPR-Kk4&t=1351s
Cordialement
Dernière modification par philippedelimoges ; 20/03/2024 à 10h47.
je te remercie philippes pour ces précisions...
en fait, je venais juste de visionner le matin même, les (excélentes) conférences marie-hélène Moncel sur youtube qui soulevait ce point précis sur les difficulté de ce fameux peuplement de l'Europe, avec des phénotypes, qui semblait comme sortir de nullepart. ou presque. que j'ai d'ailleurs hésité à poster pour étayer mon affirmation
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Bonjour,
Un petit up pour cette discussion avec une vidéo (que je cherchais depuis un moment dans le cadre d'une autre discussion/sujet). Le thème de la vidéo est différent du thème d'ici (outils d'1,4 millions d'années) mais un vrai spécialiste préhistorien explique la taille des outils dans l'idée de ce que j'ai essayé d'expliquer à Flyingbike : la différence entre un caillou naturellement "cassé" et la fabrication d'un outil.
Voir la vidéo ici.
Bonne journée.
PS: je vais essayer de retrouver la discussion sur les "premiers américains" pour remettre cette vidéo ( 25 minutes) dans la continuité des discussions sur ce sujet.
Bonsoir à tous,
Merci cherallier pour la vidéo. Le préhistorien mentionné est Eric Boëda. Une courte vidéo complémentaire où celui-ci expose son analyse de l'outil lithique : https://www.youtube.com/watch?v=brOKB_lAESc
Cordialement
Merci Phil !
Excellent reportage car excellent spécialiste. Avec de telles explications, on a une autre perspective et une autre approche des outils lithiques.
