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Ame?

  1. #1
    ninam

    Ame?

    Bonsoir,...
    Une qusetion me vient frequemment à l'esprit, Biologiquement parlant une embryon c'est un ensembl;e de cellules qui resultent de mitoses successives, mais un etre humain est un ame et une corps non??? alors comment expliquer ceci.?

    -----


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  3. #2
    Cécile

    Re : Ame?

    Salut,

    mais un etre humain est un ame et une corps non???
    Biologiquement, rien ne prouve l'existence d'une âme.

  4. #3
    chez_bob

    Re : Ame?

    Prend exemple sur l'animal: ont-ils une ame eux?

    Nous devons alors donner une signification au mot ame avant de pouvoir pousser la discussion plus loin, mais n'est-ce pas ce que bien des philosophes ont tenté de faire?

    Je croit que la question a se demander est: est-ce que l'homme a une ame? (NON faux, si je pose la question ainsi, cetain pourrons croire qu'à coup sure l'homme a une ame puisqu'il est conscient, plutot la question serait : est-ce qu'une ame tout court, ca existe?

  5. #4
    Neutrino

    Re : Ame?

    La conception dualiste est franchement très insatisfaisante, étant donné la multitude de cas où on ne voit plus de différences entre l'"âme" et le corps : des maux de têtes qui nous font dire des "choses qu'on ne pense pas" à cause de la douleur à toutes les lésions organiques qui amènent des troubles cognitifs ou mentaux, en passant par les maladies, les douleurs qui n'existent que dans la tête des patients mais qui pourtant sont bien réelles...

  6. #5
    Pym-s

    Re : Ame?

    salut,

    nous imaginons une âme, car il est difficile de croire qu' un groupe d'atome(nous) puisse etre vivant.

    Âme: forme de vie, immortelle ou non, qui pense et qui peux interagir avec un corps. L'âme peux étre assimiller à un programme et le corps à un ordinateur, les deux peuvent interagir ensemble mais pas séparément.

    Pour savoir si un embryon a une âme, donc est vivant, il faudrait pouvoir communiquer or les seuls perception que nous avons de lui peuvent étre des réfléxes biologiques.

    Pour moi, je suis constitué d'un corps (qui réagit à l'âme et à la conscience), d'une âme (qui est influencer par la conscience et le coeur), d'une conscience (qui influence l'âme grace à la connaiscance), d'un coeur (qui réagit aux émotions) et d'une connaiscance (qui connait le vécut et les choses apprises).

  7. #6
    Neutrino

    Re : Ame?

    Je pense surtout que le dualisme est dû à l'indigence intellectuelle empêchant de saisir le concept d'émergence : la somme des atomes a plus de propriétés que la somme des propriétés des atomes, idem pour les neurones, puis les parties du cortex. Et aussi pour les individus en société.
    Quant à communique avec l'embryon c'est risible puisque les lignées cellulaires des neurones et des cellules de la peau ne sont même pas encore séparées chez lui...
    Bonne soirée!

  8. #7
    Cécile

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par Pym-s
    nous imaginons une âme, car il est difficile de croire qu' un groupe d'atome(nous) puisse etre vivant.
    Si l'âme est ce qui différencie un groupe d'atomes d'une entité vivante, alors les animaux ont une âme, les plantes ont une âme, les bactéries ont une âme, etc.

  9. #8
    quetzal

    Re : Ame?

    l'ame est un concept religieux englobant ce que nous appelons l'individualité psychique, ou spychologiquement le moi... l'ame est ce qui reste a près la mort, la partie que chacun d'entre nous ne souhaite pas vraiment voir dispraitre, c'est pour cela que les religions préscise généreusement qu'elle survit au corps...

    sinon, c'est un principe spirituel englobant l'individu... les femmes ont longtemps été dépourvu d'ame, ainsi que les noirs, enfin tous ceux que l'on pouvait tenir en esclavage et exclure de la vie sociale sans aller contre la bonne morale...

    l'ame peut correspondre a l'identité, alors toute chose pourrais etre doté d'une âme, ainsi que le présume lamartine... puisqu'il se pose la question.. un doute??

    dire qu'un etre humain est une ame et un corp, n'a de sens que si tu croit en une religion.. sinon toute pensée semble vriament provenir des capacité propre de la matière, du cerveau a etre en interaction avec un millieu qui ui est exterieur, etpour l'etre humain avec sa propre intériorité psychique..

    le cas du foetus, est particulier, il n'est pas un vivant en soi, mais un soi-autre porté par sa mère, et ce jusqu'a ce que celui-ci soit mature pour naitre... il n'en reste pas moins que les foeutus humain sont viable et peuvent etre considéré comme vivant a part entier a près six mois de grossesse, époque ou une équipe médicale peut arriver a le maintenir en vie... alors ame ou pas chez le foetus, il étias d'habitude qu'il ne soit point necessaire de baptiser les enfants mort né, ceux-ci n'aillant pas vecu il n'avait donc pas d'ame, et de fait ne risquait pas que celle-ci soit précipité par le malin aux enfers... ce poitn de vue a sans doute changé mais traditionellement les foetus, non né vivant n'ont pas d'ame en tant que tel... seul la naissance conférant une ame, attribut des mortels, et qui repartira quand l'individu descederas... n'étant pas né il ne peut avoir vecu et recevoir cette âme...

  10. #9
    ninam

    Re : Ame?

    Mais la conscience en elle meme ne peut pas provenir du CErveau???
    Et est-ce donc là ou on peut dire qu'il ya conflit entre science et religion?

  11. #10
    duvid00

    Re : Ame?

    bons jours à tous


    Citation Envoyé par ninam
    Mais la conscience en elle meme ne peut pas provenir du CErveau???
    Et est-ce donc là ou on peut dire qu'il ya conflit entre science et religion?
    La conscience, n'est en rien dans le "conflit" qui pourrait opposer les scientifiques aux moins matérialistes.

    La conscience, c'est la connaissance intuitive que nous avons de nous même et de notre existence
    comme par exemple, le fait de ressentir les maux physiques.
    Un chat a conscience de sa faim, est a conscience de la présence d'une proie.

    La conscience provient donc d'un résultat électrochimiques très souvent situé dans notre cerveau.


    Après le concept de l'âme, c'est autre chose : "être inconscient de " / "perdre conscience"

    Dans ces expressions, la conscience n'est en rien assimilée au concept d'une âme puisque
    être inconscient n'est pas être inâme, et perdre conscience n'est pas perdre son âme.
    (remarquons que les expression "perdre son âme" ou "vendre son âme" existent. Mais dans la 1ère l'âme revient à la vie, donc finalement il n'y a pas de dissociation corps et esprit. Dans la 2ème l'âme est une valeur, comme l'honneur, il s'agit de notion de morale, le seul lien avec la conscience étant celui du bien et du mal.)

    Par ailleurs on caractérise des consciences de groupe, définies par les us de croyance et de bienséances de ceux qui constituent ces groupes, je ne suis pas au courant d'âme collective ni de rattachement d'une âme à une autre.

    Pour l'origine de l'âme je ne serais en rien utile au débat, ne sachant finalement même pas ce que serait l'âme ni surtout en quoi celle-ci interagirait avec mon moi conscient et/ou inconscient.


    Hop me permet une pointe d'humour (à ne prendre que comme telle) :

    Mais la conscience en elle même ne peut pas provenir du CErveau???
    Ben d'où alors ????
    Serait-on devant la résolution de l'énigme "être bête comme ses pieds"
    Ainsi , la conscience serait, si ce n'est terrestre, belle est bien pédestre !!!


    ciao
    la liberté, ce n'est pas faire ce que je veux, mais vouloir ce que je fais ...

  12. #11
    quetzal

    Re : Ame?

    si tu voir la conscience humaine, reagarde une photographie scanner d'un cerveau en etat de marche... et tu verras une conscience comme une photographie, celle-ci etant le resultat de l'ensemble des partie du cerveau en "action" lors de la photo...

    y'a pas de mystère a cela, le mystère n'existe que pour ceux qui veulent en voir un...
    le lieu de la conscience n'est un lieu du cerveau particulier, mais le cerveau lui même...

    la conscience etant toujours un etat très momentanée, très changeant, et l'on peu remarquer ces changements dans un scanner, la carte d'irrigation du cerveau evoluant en même temps que les pensées(conscience de quelquechose) d'un individu...

    l'Ame ou l'essence des valeurs humaine présent chez un individu(une grande Ame) peut-etre vendue au diable, contre monaie sonnante et trébuchante, contre amour gloire et beauté... bref, vendre l'idée de l'humanitée, contre le pragmatisme économique, par exemple...

  13. #12
    doryphore

    Smile Re : Ame?

    Je pense que l'être humain et beaucoup d'autres êtres vivants sont capables pour décrire leur univers d'isoler certaines formes sous le même concept. C'est ce qui nous permet de distinguer le clavier du moniteur alors que "du point de vue" de l'univers tout ça n'est que matière.
    Tout cela me semble explicable par des propriétés de connectivité neuronale. (transition simplifiée de l'information suivant différents axones...)
    Les concepts sont à la base de toute réflexion.

    La conscience serait alors le fait que l'être humain et beaucoup moins d'autres êtres vivants arrivent à créer le concept du soi-propre.

    Quand à l'âme, il s'agit d'un concept utile à certaines personnes pour décrire leur univers mais pas à toutes.

  14. #13
    quetzal

    Re : Ame?

    le vivant, si je ne trompe, ce carractérise en partie par l'existance d'un soi, délimité par un envelope...(proto-conscience de soi??)

  15. #14
    doryphore

    Smile Re : Ame?

    Personnellement, j'aurais du mal à parler de conscience pour un virus ou une bactérie?
    Il faut distinguer selon moi l'aptitude d'un être vivant à se percevoir et à s'identifier comme unité et le fait qu'un être vivant soit délimité dans l'espace et identifiable par l'homme comme une unité.

    Ainsi, un homme aurait conscience de lui, tandis qu'un doryphore réagirait aux stimuli sans jamais prendre conscience de sa propre existence et de son unité biologique.

  16. #15
    coco

    Re : Ame?

    Bonjour,
    L'âme est aussi la conscience... L'immatériel qui naît du matériel et meurt avec lui... car sinon... la conscience précèderait la naissance...non???

  17. #16
    Cornemuse

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par chez_bob
    Prend exemple sur l'animal: ont-ils une âme eux?
    est-ce qu'une âme tout court, ca existe?
    salut
    Seul l'être humain a la chance d'être doté d'une âme.
    Pas les animaux, ni aucune autre espèce.
    Par conséquent, l'âme tout court comme tu dis ne peut exister sans le corps, elle habite obligatoirement dans un corps.

    @+
    ◄▼▲☺♫ ♪▲▼►

  18. #17
    Cornemuse

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par coco
    Bonjour,
    L'âme est aussi la conscience... L'immatériel qui naît du matériel et meurt avec lui... car sinon... la conscience précèderait la naissance...non???
    NON, l'âme ne meurt pas, car l'âme est i m m o r t e l l e .
    Simplement, la mort sur terre, c'est : se débarrasser du corps .
    ◄▼▲☺♫ ♪▲▼►

  19. #18
    doryphore

    Smile Re : Ame?

    Pour moi, la conscience n'apparaît qu'après la naissance quand l'enfant se reconnaît dans un miroir. A partir de ce moment, il devient un individu pour lui-même, il s'autoconceptualise. (néologisme probable)
    Avant, il se créé des concepts comme la faim, la mère,... qui sont essentiel à sa survie et à son bien-être sans pour autant avoir conscience d'être une unité biologique. (Il ne diffère donc pas beaucoup psychologiquement des autres mammifères supérieurs).
    Evidemment, juste avant de prendre conscience de lui-même, c'est déjà un être vivant d'une remarquable intelligence.

    Si la question de fond est de savoir si on peut exploiter des embryons humains à des fins médicales, je ne pense pas que l'argument de la conscience puisse être un obstacle.

    En revanche, rien n'interdit de sacraliser l'être humain d'une manière ou d'une autre, mais dans ce cas, il faut être honnête et reconnaître à l'oeuf les mêmes droits qu'aux adultes.

    L'éthique se trouve et s'est trouvée devant le problème de savoir ce qui est sacrifiable et exploitable mais aucun argument scientifique ne semble en mesure de trancher.

    L'embryon n'a pas un désir de vivre psychologique (ses cellules nerveuses n'étant pas encore différenciées) en revanche un mécanisme chimique le conduit déjà vers la naissance et la vie adulte...

  20. #19
    Coincoin

    Re : Ame?

    l'âme (...) obligatoirement dans un corps.
    la mort (...), c'est : se débarrasser du corps .
    Je ne te suis plus... Si d'une part une âme ne peut pas exister sans un corps, et si d'autre part, la mort c'est se débarasser du corps, alors on peut en conclure que l'âme ne peut pas exister après la mort, non ?
    Encore une victoire de Canard !

  21. #20
    scientist

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Je ne te suis plus... Si d'une part une âme ne peut pas exister sans un corps, et si d'autre part, la mort c'est se débarasser du corps, alors on peut en conclure que l'âme ne peut pas exister après la mort, non ?
    Magnifique (et simple) démonstration logique.


    Citation Envoyé par doryphore
    Pour moi, la conscience n'apparaît qu'après la naissance quand l'enfant se reconnaît dans un miroir. A partir de ce moment, il devient un individu pour lui-même, il s'autoconceptualise. (néologisme probable)
    Avant, il se créé des concepts comme la faim, la mère,... qui sont essentiel à sa survie et à son bien-être sans pour autant avoir conscience d'être une unité biologique. (Il ne diffère donc pas beaucoup psychologiquement des autres mammifères supérieurs).
    Evidemment, juste avant de prendre conscience de lui-même, c'est déjà un être vivant d'une remarquable intelligence.
    Le miroir n'est pas indispensable à mon avis. Si tu prends des dauphins adultes et que tu leurs fais l'expérience de la tache et du miroir, il prennent conscience d'une réplique d'eux-même. En revanche, cet évènement ne les preturbe pas tant que ça : ils ont déjà conscience d'eux-même.
    C'est peut-être comme les oiseaux qui identifient leur mère au premier regard même si c'est un humain! Les animaux possèdent des récepteurs pour percevoir leur environnement dans lequel ils doivent s'insérer. On a tous une perception du Soi. (Biologiquement, il y a une différence entre l'intérieur et l'extérieur).
    Ensuite, vous pouvez le prendre différents stades d'évolution.
    Notre seul "supériorité" tient à ce que nous nous considérons plus fort que les autres(mais peut-on comparer intrinsèquement des capacités différentes?).

    J'ai aussi une question : Peut-on considérer la conscience, l'existence comme une capacité(ou faculté ici)? (ex : l'abstration, la mémorisation, des capacités mentales en bref...)

  22. #21
    doryphore

    Smile Re : Ame?

    Je ne sais pas ce que tu as compris, mais je n'ai pas voulu dire que l'enfant avant de prendre conscience de lui-même était supérieur cognitivement parlant à d'autres animaux chez qui on aurait décelé cette aptitude (quelle que soit l'expérience).
    Je ne refuse d'ailleurs pas aux cétacés et aux grands singes l'accès à une représentation consciente d'eux-même.
    En revanche, en ce qui concerne les oiseaux, je suppose une différence d'ordre qualitative: les oiseaux ont une perception d'eux-même comme tu dis (une place dans leur cerveau est réservé à une représentation sensitive de leurs organes et membres) mais, je ne crois qu'ils puissent produire mentalement une représentation décontextualisée d'eux-même.

  23. #22
    scientist

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par doryphore
    Je ne sais pas ce que tu as compris, mais je n'ai pas voulu dire que l'enfant avant de prendre conscience de lui-même était supérieur cognitivement parlant à d'autres animaux chez qui on aurait décelé cette aptitude (quelle que soit l'expérience).
    Je ne refuse d'ailleurs pas aux cétacés et aux grands singes l'accès à une représentation consciente d'eux-même.
    Je n'ai jamais dit cela ; au contraire! (relis)


    Citation Envoyé par doryphore
    les oiseaux ont une perception d'eux-même comme tu dis [...] mais, je ne crois [pas] qu'ils puissent produire mentalement une représentation décontextualisée d'eux-même.
    Tu parles juste de ce qu'on nomme abstraction (il me semble)!
    Or l'abstraction n'est pas la conscience, ni l'existence!
    Donc je vois pas le problème sauf si tu considère que l'existence (au sens humain?) ne peut pas exister sans abstraction. Là effectivement c'est une condition obligatoire pour "produire consciemment une représentation décontextualisée de soi-même".

    C'est ce que j'avais essayer de dire dans "vous pouvez le prendre à différents stades d'évolution." Le côté supérieur ne tient que dans une perception similaire (C pour ça qu'on le fait entre humain) ; pour les autres espèces, l'évolution est différente, ils perçoivent différemment ; c'est pas comparable : c'est comme comparer deux joueurs d'échecs, l'un qui joue avec les règles des échecs et l'autre avec les règles des dames! Faut des bases communes!)

  24. #23
    kinette

    Re : Ame?

    Citation Envoyé par cornemuse
    salut
    Seul l'être humain a la chance d'être doté d'une âme.
    Pas les animaux, ni aucune autre espèce.
    Par conséquent, l'âme tout court comme tu dis ne peut exister sans le corps, elle habite obligatoirement dans un corps.

    @+
    Bonjour,
    Bon alors dans l'évolution humaine, à quel moment est donc apparue cette âme?
    Les hommes de Néanderthal avaient-ils une âme?

    Je recommande fortement la lecture du livre de Vercors "Les animaux dénaturés"...

    K.i se rappelle le curé de sa petite ville (personne respectable, ouverte...), qui lors d'une discussion sur le sujet m'a expliqué qu'il pensait que les animaux avaient une âme.
    Si ce qu'il pensait est vrai, qui sait, il est actuellement en compagnie de ses chiens
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #24
    chez_bob

    Re : Ame?

    Selon moi, l'ame n'existe pas. C'est une invention.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  26. #25
    scientist

    Re : Ame?

    Je ne dirais pas ça comme ça, mais dans l'idée j'approuve.
    En effet, en suivant la biologie, l'évolution, la physique, etc. le phénomène d'âme ne peut pas exister (au moins comme il est décrit).

    en revanche, on lui a attribué un nom, donc l'âme existe. Exemple : le courage, ça existe, on "sait" le reconnaitre, le décrire mais c'est à peu près tout.
    Ensuite, si il existe un nom pour définir ce terme , il prend une place dans nos esprits (similaire sur son existence à l'âme). Il s'agit en fait d'un terme qui symbolise cette capacité consciente qui nous dépasse. C'est en qq sorte une explication au "pourquoi on existe?" (conscienment). C'est un terme religieux commun à toutes les religions qui possèdent des dieux, bien qu'il prend plusieurs formes selon ces dites religions.
    Enfin, c'est un terme vague pour exprimer une incompréhension. C'est un terme évolutif car construit sur des émotions, donc empirique. (un cercle ne pose pas de pb)!.

  27. #26
    bardamu

    Re : Ame?

    Bonjour,
    Chez Spinoza, l'âme est l'idée correspondant au corps.
    Chaque être est ni corps ni âme mais partie de la substance qui se perçoit comme pensée et étendue. Corps et âme sont 2 distinctions d'une réalité unique qui s'exprime dans ces 2 modes d'être.
    Métaphore ludique et approximative : Lara Croft est-elle software ou hardware ?
    Elle est les 2. Il faut les 2 pour qu'elle soit. Le soft est son âme, le hard est son corps, le soft est l'information correspondant à l'état du hard lorsqu'elle existe.

  28. #27
    simong

    Re : Ame?

    En echo à Kinette pour "les animaux dénaturés"(que j'ai bien aimé) je recommande "le peseur d'âmes" d’André MAUROIS. C'est assez ancien mais amusant.
    Pour le reste et à travers tous les mails il apparait bien que la cause est entendue: on est dans le domaine du religieux et de l'irrationel (ça n'est pas péjoratif) l'irrationnel comme son nom l'exprime s'admet ou se rejette. On y croit ou on n'y croit pas. La raison aura beau s'escrimer on n'ira pas plus loin. Rien à dire. Blaise Pascal n'a rien dit de plus. Vouloir raisonner de l'irrationel avec les arguments du rationnel revient à traiter un système en fonction des lois d'un système totalement disjoint. ça n'a pas de sens.
    Moralité (si j'ose): toujours commencer par définir le référentiel avant de poser une question et encore moins de tenter d'y répondre. Ce qu'il y a de bien, c'est qu'une fois ceci posé les choses deviennent beaucoup plus simples.

  29. #28
    Rhedae

    Smile Re : Ame?

    Pour ma part je crois que l'esprit est lié au cerveau et a son environement .. l'esprit est au cerveau , ce que le marteau est a l'enclume, indiscociable. L'ame n'est pas une notion simple car elle est intemporelle et impalpable . Elle est l'oeuvre d'une vie .. mais est lié a l'utilisation de notre liberté .

    Mais ne dit-on pas en notre ame et concience ..Qu'est ce que cela veut dire ?
    Je pense que c'est spirituel , dans le doute d'un aprés la mort , on se comprte pour faire face a des forces que nous ne connaissaons pas de notre vivant , mais on se prepare a etre integre, on faconne notre ame en quelque sorte en utilisant notre esprit et nos actes concret (le karma) , comme un sculteur faconne la pierre .. Le chretien , dit que la sagesse est la crainte de dieux .. On prend du recul et burine a un androit puis a un autre jusqu'a perfection de l' oeuvre intime, et un dialogue divin ... On peut la faconner qu'une seule fois pour le monde chretien, et plusieurs fois pour les boudhistes.. Donc meme si cela peut parraitre irationel , ca me parrait important d'y croire pour atteindre peut etre un etat de paix individuelle, ou un certain niveau de civilité . L'etat de grace decrit bien se phenomene de transe ou l'esprit se detache du corp ..

    Avoir des emotion, ressentir nos sens, ont plus ou moins de sensibilité suivant l'individu aussi ..

    D'un point de vue de la science ..l'antimatiere peut nous faire penser a l'anti-individu (dans une disymetrie imparfaite) .... C'ests a-dire que dans un espace inconnu de notre identité , chaque molecules qui nous constitue se modellent dans une dimention que notre cerveau ne peut pas imaginé, dans un potenciel de perfection que nous voullons atteindre ... le nirvana pour les boudiste ..

    les boudite choisissent la voie du petit vhéicule ou le grand véhicule , c'est adire qu'il souihaite se réincarné , ou bien souhaite ne plus se réincarné pensant qu'ils a faconné a perfection cette ame si mysterieuse ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. #29
    Dark

    Question Re : Ame?

    J'aurais une question à vous posez,

    Nous vivons dans un monde de matière et pour pouvoir vivre dans ce monde nous avons un corps.

    Hors qui a t'il au-delà du big bang, peut être un monde d'anti matière ou le temps n'existe pas et les dimensions non plus, alors peut être que notre âme vient de ce monde d'anti matière pour évoluer dans un monde de matière, mais ça voudrais dire qu'il y a une organisation de l'autre coter, une intelligence.

    Donc je demande au monde scientifique de m'expliquer comment cela est possible, comment peut il y avoir une intelligence dans un monde ou la matière n'existe pas ?

  31. #30
    Zag

    Re : Ame?

    Avant de poser cette question, il me semble qu'il faudrait d'abord prouvé qu'il y ait effectivement une intelligence dans une monde ou la matière n'existe pas et non pas chercher la réponse de cette question basée sur une simple supposition - dans une démarche purement scientifique...
    Vise toujours la lune. Même si tu la rates, tu atteriras dans les étoiles

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