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Une alternative à notre système capitaliste ?

  1. #31
    Rennais

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    suite et fin

    2) THEORIE DE L'ENERGIE TRANSFORMEE

    APPLIQUEE A LA SOCIETE.

    La productivité dont on parle ici est uniquement celle de l'argent, argent qui représente l'énergie transformée acquis par l'être humain.

    Comme nous l'avons vu, la production doit précéder le plus possible la consommation. Il faut tout d'abord assurer la production de biens de façon saine, c'est a dire en encourageant la productivité, il suffit pour cela de lier les prélèvements effectués à différents niveaux de la société (une partie des impôts direct, TVA, charges sociales, taxes diverses) directement au pourcentage du chiffre d'affaire de chaque entreprises, ainsi elles correspondent à une production.

    Chaque taxes et impôts bien qu'actuellement prélevés a différents niveaux de la sociétés sont des richesses produites par les entreprises car seul celles-ci produisent les richesses (une entreprise ne peut compter qu'une seul personne; ex : un artisan peintre à son compte).

    En liant directement ces prélèvement aux chiffres d'affaires de toutes les sociétés on favorise fortement les entreprises productives. Pour assurer la consommation de la production on prélève sur le chiffre d'affaire de toutes les sociétés un pourcentage ( qui correspond donc à une production ) que l'on octroi à chaque citoyen. Ce revenu peut être de 4OOO francs pour les adultes et de 1OOO francs par enfants. Ce revenu vient en déduction d'une partie des revenus existants. Par exemple un retraité percevant 6OOO francs de retraite percevra 4OOO francs de revenu de base et 2OOO francs de retraite, pour un salarié qui perçoit 1OOOO francs, il recevra 4OOO francs de revenu de base et 6OOO francs de salaire. Dans le cas de la perte éventuel d'un emploi le revenu de base s'améliore par le gain de productivité que cela entraîne. Donc en cas de perte d'emploi le revenu de base reste, permet la consommation des biens produits et se substitue à l'indemnité chômage. Les 1OOO francs pour les enfants viennent en déduction des allocations familial, le revenu de base vient en déduction des allocations et pensions diverses.

    Les 4OOO francs est un montant variable car il est fonction du chiffre d'affaire des entreprises. Si celles-ci augmentent leurs tarifs, leurs chiffre d'affaire augmente d'ou une augmentation du revenu de base, le pouvoir d'achat n'augmente pas et l'épargne diminue. Si les entreprises sont performantes, dans un premier temps elles améliorent leurs marges puis par le jeu de la concurrence elles baissent leur tarifs donc baissent du chiffre d'affaire globale d'ou baisse du salaire de base mais maintien du pouvoir d'achat et constitution d'épargne qui pourra financer de nouvelles productions.

    Donc si nous lions le maximum de la consommation aux chiffres d'affaires des entreprises, on oblige celle ci à augmenter leur marges avant leur chiffre d'affaire, ce qui permet de produire plus avec le même capital ou autant avec moins de capital, ce capital libéré par la productivité permettra de financer de nouvelles entreprises.

    Ce phénomène par effet boule de neige permettra avec un même salaire de base de pouvoir accéder à plus de biens et services. Le revenu de base permet d'orienter la production vers les besoins de tous les consommateurs.

    Pour stimuler cette recherche de productivité et la création d'entreprise, il faut diminuer les impôts sur le résultat des entreprises, sur celui des particuliers et du capital.

    Chacun pourra vivre de son travail sans aucune formalité à condition de le facturer en y intégrant le prélèvement obligatoire sur le chiffre d'affaire.

    La production étant consommé par les salaires et le revenu de base permet au entreprises d'embaucher sans que cela pénalise la productivité.

    Le coût salarial d'un employé actuel est composé de son salaire plus les charges qui y sont liées. C'est à dire pour un salaire net de 7OOO francs + 7OOO francs de charges social, cela représente une charge direct de 14OOO francs par mois pour l'entreprise, tandis que dans le système proposé le coût direct est de 3OOO francs car le salarié a déjà 4OOO francs de salaire de base et les charges sociales sont prélevées sur le chiffre d'affaire de toutes les entreprises. Ce faible coût direct de la main d'oeuvre favorisera l'embauche.

    Comme nous l'avons vu l'endettement à la consommation pénalise la croissance à long terme. Pour éviter cela, il faut majorer les taux d'intérêts des prêts à la consommation pour minorer les taux à la production. Ce qui permet de diminuer les coûts et favorise ainsi la productivité.

    On prélève un pourcentage sur les biens et service importés pour les mettre à égalité avec les produits nationaux, sinon les importations seront consommées par le revenu de base prélevé sur les entreprises national; ou de la CEE si le système est appliqué à ce niveau.

    La recherche de la productivité favorisera les exportations et la venue des capitaux étrangers.

    Le salaire de base étant garantie cela favorisera la consommation, car il n'y aura plus la crainte de perdre son revenu dans sa totalité, c'est pourquoi la majoration des taux des prêts à la consommation est nécessaire, afin d'éviter la surconsommation qui sera favorisé par de faible taux pour les placements, car la productivité dégagera beaucoup de capitaux qui seront donc faiblement rémunérés.

    3) CONSEQUENCE DE L'APPLICATION

    DE CETTE THEORIE A LA SOCIETE.

    Comme l'on peut s'en douter l'application de cette théorie à la société mettrait une bonne partie des entreprises en difficultés, c'est pourquoi il faudra une période transitoire de 5 à 1O ans pour lier progressivement les prélèvements aux chiffres d'affaires des entreprises, ainsi que l'augmentation progressive du revenu de base.

    A terme la notion de retraite, de RMI et d'allocation chômage disparaîtra car chacun disposera du revenu de base et pourra organiser sa vie suivant son aspiration plutôt que suivant un schéma préétabli. Il ni aura plus de catégorie sociale artificielle que sont les retraités et les chômeurs ainsi que les Rmistes. Ce qui évitera une partie de l'exclusion car on ne fera plus partie d'une catégorie sociale officielle. la tension sociale entre les "retraités" et les actifs n'aura pas lieu d'être.

    Pour les entreprises les avantages seront l'assurance de la consommation des biens produits (à condition qu'ils soient compétitives), le faible coût de la main d'oeuvre, des capitaux disponible à faible taux pour les investissements, l'inflation sera nulle ou négative ce qui supprimera toute forme de spéculation et rendra seul les investissements à la production profitable.

    En ce qui concerne la création d'emploi, ceux-ci seront favorisé par le faible coût de la main d'oeuvre, plus particulièrement dans les services.

    MLaly@aol.com

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  3. #32
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    ça encourage vraiment la production (en encourageant la productivité) et la consommation. Est-ce le but que de (faire) consommer plus ?

    Comme les diverses entreprises chercher à maximiser entre autres leur chiffre d'affaire, elles n'aimeraient sûrement pas d'une telle théorie.

    Baisser les impôts donc moins exiger de l'Etat.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #33
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par riovas
    Bonjour,
    Sans vouloir chercher la petite bête, cela me semble très hypocrite. C'est quoi un impôt? Un prélèvement de richesse par l'état sans dédommagement ou contrepartie (directe). Et si l'état prend une part dans une société sans la payer, il prélève de la richesse (part du capital et part des éventuels bénéfices). Donc ce n'est pas un moyen pour apporter de l'argent à un état sans passer par une augmentation des impôts, car c'est un nouvel impôt.
    Oui, mais au moins on ne va pas chercher l'argent gagner, on gagner de l'argent. Ce que je trouve dommage avec l'impot classique, c'est que ca extrait de l'argent du circuit standard. Alors que si l'etat devient "actionnaire", l'argent reste dans le meme circuit. En fait, avec l'impot, l'etat n'as pas a devenir efficace, il ne fait que consommer. Dans l'autre solution, comme il devient un element actif, il doit faire attention a ce qu'il fait. Ca le responsabilise.

    Citation Envoyé par riovas
    Tu semble confondre entrepreneur, actionnaire et patrons. La plupart des patrons sont des salariés (donc des travailleurs ?), celui qui est "lésé" dans l’histoire c’est l’actionnaire.
    En fait, ce n'est pas que je confond, c'est parce que le patron dont je parlait était aussi l'actionnaire de sa boite (dans le cas d'une PME). Et comme mon scenario reposait sur cette "PME", j'ai continué sans faire de disctinction entre les role. En fait, tu as raison, c'est l'actionnaire qui est lésé. Et franchement, l'actionnaire est bien la derniere personne dont je vais me soucié. Il n'as qu'a travaillé, comme le patron ou les employé. C'est bien une chose qui m'enerve, ces gens qui brasse des sous. Ce sont des parasites, parce qu'ils survivent au dépend de l'energie d'un autre, exactement comme le fait un parasite dans la nature.

    Citation Envoyé par riovas
    Il ne faut pas confondre état et société. La société est aussi gagnante dans le jeu; l'entreprise joue son rôle de créateur de richesse. Dire que l'entreprise réussit grâce à la société sans contrepartie me semble un peu simpliste. Je sais pas. Un état qui pourrait aurait une part et un droit de veto dans Microsoft IBM Intel AMD Apple Google Yahoo AOL Dell Oracle (tous des grand groupe).... n'aurait pas le contrôle du secteur informatique? Moi ça me fait plutôt peur pour des abus de pouvoir de la part de l'état.
    Oui, ca je suis d'accord. C'est le principe d'une entreprise, crée des richesses. Mais si tu as bien lu mon propos, je ne parlais de cette solution que pour les gros groupes. Les PME ne sont pas concerné par cette idée. Seul une entreprise présentant plus de problème que d'avantage serait concernée. Et pour moi, les gros groupes sont d'office une menace (problème economique beaucoup plus gros qu'avec une PME, par rapport au avantage sur la concurence, le progrès, etc...). Donc je les controle afin d'evité un problème. Et les actionnaire parasites se trouve très souvent dans les gros groupes que dans les PME.

    En se qui concerne une eventuelle situation de monopole ou d'abus de pouvoir de l'etat, je te rappel :

    1. Dans mon idée, l'etat est soumis a un controle directe par la population, avec mon histoire de contrat.
    2. L'etat n'aura pas forcement une attitude inhumaine ou immoral. En angleterre, ils n'aurais pas du liberalisé le secteur du chemin de fer, ils auraient eu moins de problèmes. Donc un controle de l'etat est loin d'etre automatiquement mauvais.

    Et j'aimerais qu'on evite de faire l'amalgame entre controle de l'etat et URSS. Ca me semble très important, sinon ca biaise le debat.

    Citation Envoyé par riovas
    Je pense que l'un des problème des utopies c'est justement quelle veulent mettre fin aux conflits plutôt que de les gérer.
    Très bonne remarque. C'est ca l'idée maitresse de mon concept, essayé de tout gerer d'une maniere ou d'une autre. Un peu comme en informatique ou on fais la différence entre une erreur et un bug. Une erreur est gérée, un bug est une erreur non gérée. Et l'idée du contrat permet justement de transformer un eventuel bug (un abus de pouvoir par exemple) en une erreur gérée (une denonciation du contrat qui amene a une convocation du conseil suprème, pour gerer le problème).

    Un autre problème que j'ai identifié sur l'utopie, c'est que c'est très souvent un argument qu'on sort pour ne pas avoir a reflechir reelement a ce qu'implique l'utopie proposée. En fait, on dit "C'est de l'utopie", parce qu'on as pas la volonté de la realisé. Cela dit, je ne dit pas que c'etait ton propos, riovas. Mais j'avais envie de faire cette remarque concernant la signification du mot utopie.

    Citation Envoyé par riovas
    Sinon ton système me rappelle un peu le corporatisme (l'état et les entreprises réunies dans une sorte d'ordre parfait).
    Ca y ressemble pt etre, mais je ne m'en suis pas du tout inspiré. C'est un hasard s'il y a concordence. En fait, mon idée serais plus : l'etat et l'humanité reuni dans un ordre parfait.

    Citation Envoyé par riovas
    capitalisme=démocratie libéral? En fait faudrait définir ses termes. La preuve. Le capitalisme de uinet et de paulb n'est pas le même. Me semble t'il.
    Pour moi, le capitalisme = démocratie liberal. La démocratie est un systeme politique tandis que le capitalisme est un systeme economique. L'un et l'autre sont indépendant. On peut faire du capitalisme sur un systeme monarchique. Ou on peut faire de la démocratie sur un systeme communiste (utopique ???). C'est pour ca que j'ai mis "capitalisme ou la démocratie liberal", pour bien montrer qu'on parle d'un systeme politico-economique, dont la démocratie est la composante politique. Et il me semble très important de faire la distinction entre ce qui est de l'economie et ce qui est de la politique. Malheureusement, il me semble que meme chez les politiciens, la distinction n'est pas faite.

    Citation Envoyé par riovas
    J’espère que mes critiques sont constructives
    Oui, continue comme ca.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  5. #34
    Rennais

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    bonjour shokim,

    Le but est de produire plus pour le plus grand nombre, puisque les gains de productivités sont redistribués à toute la population, contrairement au système actuel qui profite à une minorité qui consomme du superflu. Beaucoup de gens vivent difficilement, en France aussi, et pour eux consommer plus ce serait mieux vivre.

    Les impôts sont fait en grande partie pour réparer les injustices, mon système génère moins d'injustice, donc l'impôt est moins nécessaire.
    Dans mon système, la redistribution direct de la richesse génère moins de gaspillage que le système actuel des impôts qui est un système de redistribution indirect, gaspilleur de ressource.

    Les entreprises payent déjà beaucoup de charge, c'est la façon de prélever ces charges qui est modifié. Ne pas oublier que mon système favorise le profit qui est la première motivation des entreprises.

    Michel

  6. #35
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Je viens de lire le texte de rennais, et je trouve, je sais pas pour vous, que c'est très proche de mon idée, en tout cas au niveau economique.

    Citation Envoyé par Rennais
    En liant directement ces prélèvement aux chiffres d'affaires de toutes les sociétés on favorise fortement les entreprises productives.
    On peut justement imaginé une prise de participation dans l'entreprise. L'etat devient actionnaire et donc gagne de l'argent sur les benefices de ses entreprise. Le pourcentage de prelevement etant fixé a la part que possede l'etat (ou alors a une part abritraire defini par une loi). En plus, en prenant des part, l'etat gagne de l'argent mais en plus peut "controler" l'entreprise (histoire de garantir les sommes, ou d'evité une situation problèmatique).

    Citation Envoyé par Rennais
    Comme l'on peut s'en douter l'application de cette théorie à la société mettrait une bonne partie des entreprises en difficultés, c'est pourquoi il faudra une période transitoire de 5 à 1O ans pour lier progressivement les prélèvements aux chiffres d'affaires des entreprises, ainsi que l'augmentation progressive du revenu de base.
    Les seuls qui seront en difficulté, dans l'hypothese d'une prise de controle, seront les actionnaires. Mais comem je l'ai deja mis dans un de mes texte, c'est bien les derniers dont je me soucie.

    Si on parle de taxe, il faut se mefié des delocalisation si on est dans un systeme national. Si on est dans un systeme mondiale, il ne devrais pas y avoir de problème (vu que la taxe s'applique partout et instantanément, elle est donc quasiment transparente). Par contre, que se passe-t-il si les entreprise report le cout de la taxe sur le prix de leur produits. C'est les citoyens qui vont donc alimenté la taxe, et leur pouvoir d'achat va diminué en conséquence, donc la consommation aussi, donc les sommes taxées aussi, donc la redistribution chutera rapidement jusqu'a etre nul. Ou alors il y a qqch que j'ai pas compris.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  7. #36
    Rennais

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour Uinet,

    Je pense au contraire que mon système est très différent du tien, car il s'appuie sur l'efficacité prouvée du capitalisme et réduit l'intervention de l'état, mon système de prélèvement n'est pas arbitraire, il est là pour encourager la production de richesse et la redistribuer.
    La redistribution de cette taxe est la partie sociale de mon système qui va orienter la production de bien vers les besoins du plus grand nombre.D'un point de vue social mon système favorise, comme je l'ai expliqué, l'emploi(le chomage est le premier fléau de notre société).


    Pour ta deuxième remarque, tu as compris mon raisonnement, en effet si on applique mon système instantannément, les entreprises vont faire payer la taxe par les consommateurs et mon système sera un échec. C'est pourquoi(entre autre) je propose une période transitoire pour annuler les charges actuelles sur les entreprises et les remplacer progressivement par la taxe sur le chiffre d'affaire. Mais comme je l'ai expliqué l'intérêt de ce système pour les entreprises n'est pas d'augmenter en priorité leurs chiffres d'affaire, ni donc d'augmenter le prix de leur produit, mais d'améliorer leur marge, c'est à dire leur productivité.

    Michel

  8. #37
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Rennais
    Pour ta deuxième remarque, tu as compris mon raisonnement, en effet si on applique mon système instantannément, les entreprises vont faire payer la taxe par les consommateurs et mon système sera un échec. C'est pourquoi(entre autre) je propose une période transitoire pour annuler les charges actuelles sur les entreprises et les remplacer progressivement par la taxe sur le chiffre d'affaire. Mais comme je l'ai expliqué l'intérêt de ce système pour les entreprises n'est pas d'augmenter en priorité leurs chiffres d'affaire, ni donc d'augmenter le prix de leur produit, mais d'améliorer leur marge, c'est à dire leur productivité.

    Michel
    Mais, si j'ai bien compris, une entreprise ne recherche que le profit. Comment etre sur que les entreprise ne reporterons jamais les charges sur les consommateurs. Connaissant les entreprises actuelle, il m'etonnerais qu'elle accepte une taxe sans la repporter sur les consommateur, meme si cette taxe est mise en place petit a petit. Si tu ne controle pas les entreprise du point de vue decisionnel et que les entreprise fonctionnent toujours avec des actionnaires, alors la probabilité que le CA (conseil d'administration, pas chiffre d'affaire ) decide de repporter la taxe est très elevée. Je ne connais pas une entreprise qui ne repporte pas une taxe sur le prix (sauf si c'est pour une baisse de la taxe, ou la baisse est rarement repportée au prix des produits). On peut imaginé une loi qui interdise le repport, mais on retombe dans une prise de controle etatique (enfin pour moi, c'est une prise de controle, masquée qui plus est).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  9. #38
    Rennais

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Oui et c'est là qu'intervient la concurrence qui est indispensable pour la recherche de productivité. Dans mon système la taxe est un pourcentage sur le chiffre d'affaire, donc plus une entreprise augmente ses prix, plus elle va payer de taxe, de ce fait ses prix vont fortement augmenter et elle ne sera plus concurrentiel. Mon système favorise le profit par la productivité et pénalyse les entreprises qui augmentent les prix. Les entreprises ont donc intérêts à modérer leurs prix et plutôt rechercher le profit par la productivité.La concurrence pénalisera les entreprises qui choisiront par facilité l'augmentation des prix.

  10. #39
    yat

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Rennais
    le chomage est le premier fléau de notre société
    Moi c'est là que je bloque. Notre société est manifestement de plus en plus automatisée, et il me semble qu'il soit aujourd'hui impossible dans la pratique de donner du travail à tout le monde. On reste dans une optique ou pour avoir le droit de vivre il faut travailler, ou du moins montrer qu'on essaye de le faire, à moins bien sur de ne pas en avoir physiquement la possibilité. Du coup, forcément, chômage implique exclusion et galère, et l'emploi est une chose vitale. Ca donne du pouvoir aux employeurs sur les employés, qui ne sont pas réellement libres de choisir s'ils veulent rester au service de leur employeur ou pas, ça engendre des abus et on est obligés de mettre en place des organismes pour restreindre ces abus, du coup ça restreint la capacité d'action des employeurs etc...
    De l'autre coté, on est également obligés de mettre en place des organismes pour essayer de trouver du travail au plus de monde possible, et qui font que l'argent versé à un chômeur coute au final le double de ce qu'il touche.
    Et en plus de ça, l'automatisation est freinée, parce que l'on est obligés de considérer que donner le travail d'un humain à une machine est quelque chose de négatif puisque ça crée du chômage. Résultat, on est toujours obligés de passer un temps interminable aux caisses de supermarché, parce que les caissières qui font du mieux qu'elle peuvent sont obligés de faire ce travail éprouvant pour vivre, alors que ça fait longtemps qu'on pourrait très bien avoir des machines qui décomptent instantanément tous les articles présents dans un caddie. On doit se farcir de fréquentes pannes, incidents techniques, mouvements sociaux et autres dans le métro, alors qu'on voit très bien qu'à coté on a une ligne sans chauffeur, qui se montre infiniment plus efficace. Mais si jamais la ratp annonce qu'on automatise les autres lignes, je pense qu'on aura oublié qu'il y avait à Paris des trains sous la terre avant que la grève ne soit terminée.

    Bien sur, il est légitime de tenir à leur emploi de la part des gens qui sont astreints à un travail répétitif et probablement peu épanouissant, parce qu'ils en ont besoin. Mais le problème est ailleurs. C'est justement qu'on se place dans une situation dans laquelle on est obligés de considérer le chômage comme un fléau. Pourtant je suis persuadé qu'il existe foule de modèles dans lesquels il est tout à fait possible de ne pas travailler, tout en restant suffisamment motivant pour que le besoin de main d'oeuvre soit comblé. Ca ne peut que mieux marcher que notre système tel qu'il est aujourd'hui, puisque l'argent fourni inconditionnellement à tout non travailleur repart forcément dans le circuit, alors qu'aujourd'hui les gens qui ne travaillent pas font très peu circuler les capitaux.

    Pour moi, le fléau de notre société, c'est donc que notre société fasse du chômage un fléau.

  11. #40
    Rennais

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour Yat,

    Citation Envoyé par yat
    Ca ne peut que mieux marcher que notre système tel qu'il est aujourd'hui, puisque l'argent fourni inconditionnellement à tout non travailleur repart forcément dans le circuit, alors qu'aujourd'hui les gens qui ne travaillent pas font très peu circuler les capitaux.
    Je suis d'accord avec toi, mon système permet la redistribution en dehors de l'emploi et permet de faire circuler les capitaux.

    Mon système abaisse fortement le cout du travail et permettrait ainsi de développer des métiers de services peu rentables comme l'aide aux personnes agées, l'entretien de l'environnement, etc...(qui sont des emplois valorisant humainement parlant)Alors qu'actuellement le système économique favorise des emplois peu valorisant (caissière de supermarché...)

    Et je crois que le travail (dans son sens positif qui est d'apporter sa contribution à la construction de la société) est nécessaire pour chaque humain car valorisant. Le chomage est un fléau car il exclu les gens. Ces personnes sont en souffrance car elle ne peuvent participer à la vie de la société.

    Michel

  12. #41
    yat

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Rennais
    Je suis d'accord avec toi, mon système permet la redistribution en dehors de l'emploi et permet de faire circuler les capitaux.(...)Et je crois que le travail (dans son sens positif qui est d'apporter sa contribution à la construction de la société) est nécessaire pour chaque humain car valorisant. Le chomage est un fléau car il exclu les gens. Ces personnes sont en souffrance car elle ne peuvent participer à la vie de la société.
    C'est vrai, ton modèle permet de minimiser les problèmes que je cite, et en ce sens nous sommes effectivement d'accord sur la forme. Mais je pense quand même que sur le fond ce n'est pas tout à fait le cas. Ou alors il s'agit de compréhensions différentes de la notion de travail.

    En fait, c'est justement sur l'idée qu'apporter sa contribution à la construction de la société est nécessaire. C'est, certes, indispensable à certaines personnes, mais je pense que ça reste très relatif. Déjà, pour une grande partie, il me semble que ce besoin d'apporter sa pierre à l'édifice se manifeste exclusivement sur le plan artistique (ce qui est par exemple mon cas, et ce qui fait que ma contribution concrète à la construction de la société n'est qu'un handicap en terme d'emploi du temps), mais cela entre d'une certaine manière dans le cadre que tu décris. Je pense surtout qu'il existe des gens qui n'ont pas besoin d'avoir l'impression d'apporter quelque chose à la construction de la société, et qui peuvent s'épanouir pleinement dans des choses très personnelles, comme le fait de s'instruire, de chercher à comprendre le monde, de se donner des défis, de construire un foyer, ou même de nourrir des passions pour le cinéma, la musique, le jeu ou que sais-je. Même si on peut considérer que ça contribue à la construction de la société, c'est quelque chose qui n'est pas, et à mon avis ne sera jamais "rémunérable". En ce sens, je ne peux pas faire entrer ça dans la catégorie "travail".

    Pour ce qui est de la construction de la société, ça me pose également quelques problème. Pour faire dans l'allégorie, je dirais que je vois un peu la société comme une maison. Pour moi, une maison demande beaucoup de main d'oeuvre pour tout ce qui se passe au début, c'est à dire les fondations, le gros oeuvre, le recouvrement des sols, plafonds et murs, les installations électriques et autres... Toutes ces étapes sont assez cruciales pour mettre sur pied une maison qui soit habitable, et agréable à vivre. Passé un certain stade de finition, il restera toujours des choses à refaire, des meubles à ajouter, etc... mais pour cela, il faut beaucoup moins de travail, et le temps est à ce moment là plutôt à profiter de la maison qu'on s'est construite.
    Ce qui se passe avec la maison de notre société, c'est qu'une fois les gros travaux terminés, tous les ouvriers sont encore là, sans vraiment grand chose à faire, et on ne peut pas se permettre de continuer à les rémunérer pour se tourner les pouces. Alors on trouve des choses à faire. Mais ces choses sont, à mon avis, de plus en plus un prétexte pour les occuper qu'un réel besoin. Alors après avoir construit une balançoire dans le jardin, on ajoute une piscine, on y ajoute des toboggans, des bassins supplémentaires, on charge des ouvriers d'organiser la fréquentation des installations de loisirs, on en assigne à la surveillance des autres travailleurs, on change le papier peint toutes les semaines, on casse des murs pour en reconstruire plus loin...

    Mon impression est qu'on a (attention, je parle de nos pays développés) une machine qui pourrait très bien tourner, des chaines de protuction bien rôdés, bref quelque chose qui nécessite bien moins de main d'oeuvre que celle qu'on lui consacre actuellement, et que bien des choses vont mal uniquement parce qu'on cherche toujours frénétiquement à mettre tout le monde au travail, à toujours construire plus, développer sans arrêt. Alors on consomme de plus en plus de ressources, on laisse toujours des gens sur le pavé, tout le monde passe huit heures par jour dans un boulot qu'une immense majorité laisserait tomber si ce n'était pas pour l'argent, laissant bien peu de temps à la vie de famille, à la culture, à la fréquentation des autres... Est-ce qu'on atteindra un jour cet état ou le gros est fait, qu'on peut un peu se détendre et s'épanouir dans ce qu'on a vraiment envie de faire, bénéfique à la société ou pas ?

  13. #42
    Rennais

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    En fait, on est d'accord sur le fond, "la maison est construite" le système ne fonctionne plus car n'est pas adapter à l'après "construction", c'est de ce constat que j'ai pensé à un autre système (je l'explique dans mon texte).
    Mais je crois qu'il y a encore des "maisons" à construire car même en france il y a beaucoup de pauvreté. Et je pense que mon système favorise fortement les activités de service qui sont l'après "maison".
    Bien sur, on ne peut pas tout rémunérer. Mais je pense que la plupart des activités, même artistique, mérite salaire, car c'est une des formes de reconnaissance.

  14. #43
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Rennais
    Mais je pense que la plupart des activités, même artistique, mérite salaire, car c'est une des formes de reconnaissance.
    J'irais dans le meme sens que yat, pour moi, c'est pas l'argent que j'attend comme reconnaissance. L'argent n'est qu'un moyen, un outil, mais pas une fin en soit. Sinon, on retombe dans un systeme ou certain amasse plus d'argent que d'autre et donc crée un desequilibre. Il ne faut surtout pas utilisé l'argent comme moyen de reconnaissance parce que ca risque de crée un réservoir d'argent qui dort, ne circule plus et c'est le plus grand risque. On est deja dans cette situation, ou 20% de la population possede 80% des richesse, ca signifie que 20% de la population possede un réservoir d'argent qui représente 80% des richesses. Et c'est ca le capitalisme, amassé de l'argent, des richesses pour soi et c'est contre ca que je m'oppose (en partie). Donc ton systeme ne fais que de distribué des reservoir a tout le monde, mais il ne redistribue pas ce qui se situe dans ces reservoir alors que c'est justement ces reservoir qu'il faut vidé, histoire de faire vraiment circulé l'argent.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  15. #44
    yat

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'irais dans le meme sens que yat, pour moi, c'est pas l'argent que j'attend comme reconnaissance.
    Euh... comme ça, dans une même phrase, ça me choque un peu. Je pense qu'on est effectivement d'accord sur le fait que pas mal d'activités apportent une satisfaction indépendante des profits financiers qu'on en tire. Cependant, je pense que dans le cadre d'un "travail" qui apporte quelque chose au reste de la société, il est normal de recevoir en échange une compensation. Pour cela j'estime que l'argent est, indépendamment de tout ce qui lui est aujourd'hui associé, l'idéal puisque cela constitue simplement une monnaie d'échange qui permet de se procurer divers biens et services pour avoir une vie plus agréable. En ce sens, je trouve qu'il est normal que ceux qui se donnent à fond pour améliorer l'existence des autres voient en retour leur existence améliorée également.
    Le fait que 20% de la population possède 80% des richesses ne me poserait aucun problème si ces 20% étaient effectivement ceux qui triment au quotidien pour que le monde soit un endroit ou il fait bon vivre, et surtout, si les 20% restants des ressources étaient suffisantes pour que les 80% restants de la population puissent mener l'existence qui leur plait.

  16. #45
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par yat
    Euh... comme ça, dans une même phrase, ça me choque un peu. Je pense qu'on est effectivement d'accord sur le fait que pas mal d'activités apportent une satisfaction indépendante des profits financiers qu'on en tire. Cependant, je pense que dans le cadre d'un "travail" qui apporte quelque chose au reste de la société, il est normal de recevoir en échange une compensation.
    C'est la dessus que je suis d'accord. Mais comme tu le dit, certain n'ont que faire de l'argent. Si je pouvais choisir, j'irais vivre en foret, dans une petite cabane, avec une eolienne, un capteur solaire et un petit potager, un peu a la robinson crusoe. Et pour qqun comme moi, l'argent n'as aucune importance. C'est ca que je voulais dire. Mais pour ceux qui travail de maniere classique (pour un employeur) il est normal qu'ils touchent qqch sous forme d'argent. Quoique, si on pouvais choisir, ca serais pas plus mal.

    Enfin bref, je suis d'accord que tout travail merite salaire, mais moi j'ai pas envie de travaillé, comment je fais ??? Ben je demande a l'etat de m'oublier et de me laissé tranquille (c'est ma conception, mais si vous distribué de l'argent a tout le monde, je vais aussi en profité, normal, alors attention aux abus avec les idées de redistribution a grande echelle). Moi je lui demande juste ca et il me semble que c'est une chose qui serait facile a obtenir si on arretait de considerer chaque humain comme une force de travail, mais comme une entité a part entiere (a l'extreme, comme un etat). Ca implique egalement de revoir nos rapport avec le travail (source de profit, de reconnaissance, esclavagisme moderne, etc...) et avec l'entreprise.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  17. #46
    yat

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    C'est la dessus que je suis d'accord. Mais comme tu le dit, certain n'ont que faire de l'argent. Si je pouvais choisir, j'irais vivre en foret, dans une petite cabane, avec une eolienne, un capteur solaire et un petit potager, un peu a la robinson crusoe. Et pour qqun comme moi, l'argent n'as aucune importance. C'est ca que je voulais dire.
    Je pense voir ce que tu veux dire. Mais quand on dit que certains n'ont que faire de l'argent, c'est plutôt de ce qu'on lui associe aujourd'hui. Mais si tu veux vivre en foret dans une petite cabane, il faut déjà que tu possèdes le terrain sur lequel tu vas la bâtir. Peut-être que c'est à ce niveau là que tu commences à trouver ça absurde, mais ici la notion de propriété (donc nécessairement moneyable) est nécessaire, parce que sans, rien n'empêcherait n'importe qui de débarquer et de démolir sa cabane pour construire la sienne. Après, tu parles quand même d'avoir une éolienne et des capteurs solaires, il va bien falloir que quelqu'un te les procure, et donc que tu lui fournisses quelque chose en échange. L'argent ne fait dans ce cas que rendre beaucoup plus simple et juste la notion de troc. Pour se débarasser complêtement du besoin d'argent (et donc pouvoir dire honnètement qu'on n'en a que faire), il faudrait pouvoir être en mesure de vivre sa vie sans jamais rien devoir à personne. Mais depuis que l'humanité a colonisé toute la surface qui pouvait l'être, il n'est plus concevable de se casser, de s'arréter dans un coin désert et inexploré, et de décréter que ça c'est chez toi et de vivre de la culture de tes terres. Quand c'était encore le cas, il fallait ensuite être en mesure de défendre sa "propriété" par la force.

    Et de toutes façons, indépendamment du fait que c'est aujourd'hui techniquement impossible, j'estime qu'il est tout à fait positif qu'il y ait des échanges de biens et de services entre les gens. L'argent est nécessaire pour ça. Et aller dans les bois construire ta petite cabane et cultiver ton potager, c'est cool. Et je suis persuadé que c'est aussi quelque chose qui brancherait pas mal de gens. Alors si quelqu'un qui pense comme ça s'installe pas loin de ta cabane, tu trouves pas que ça serait cool que vous vous voyez de temps en temps ? Et si ses tomates sont superbes alors que les tiennes se sont faites bouffer par les taupes, tu ne penses pas que ça serait cool d'avoir quelque chose à lui proposer en échange du panier de belles tomates bien rouges qu'il va t'apporter ? Quand on est que deux, on peut raisonnablement rester sur une base complêtement informelle ou un troc élémentaire, mais quand la population grandit, je pense que la notion de monnaie d'échange universelle s'impose d'elle-même.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Enfin bref, je suis d'accord que tout travail merite salaire, mais moi j'ai pas envie de travaillé, comment je fais ??? Ben je demande a l'etat de m'oublier et de me laissé tranquille (c'est ma conception, mais si vous distribué de l'argent a tout le monde, je vais aussi en profité, normal, alors attention aux abus avec les idées de redistribution a grande echelle). Moi je lui demande juste ca et il me semble que c'est une chose qui serait facile a obtenir si on arretait de considerer chaque humain comme une force de travail, mais comme une entité a part entiere (a l'extreme, comme un etat). Ca implique egalement de revoir nos rapport avec le travail (source de profit, de reconnaissance, esclavagisme moderne, etc...) et avec l'entreprise.
    Pour ça je pense que nos discussions privées t'ont déjà éclairées sur mon point de vue : Si tu ne veux pas travailler, tu auras droit à la somme qu'on attribue aux gens qui ne travaillent pas, et qui te permettra de te procurer ton petit coin de forêt, d'acheter l'équipement dont tu as besoin, et de te procurer de temps en temps quelques artéfacts de la civilisation qui, à ce moment là, te feront certainement bien plaisir... tu vois, je pense bien qu'on est d'accord sur l'essentiel, mais la différence c'est que moi je pense que l'argent, en soi, est tout à fait positif.

  18. #47
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Si ça continue ainsi, je n'aurais plus mon petit coin de forêt.

    Citation Envoyé par Yat
    Et aller dans les bois construire ta petite cabane et cultiver ton potager, c'est cool. Et je suis persuadé que c'est aussi quelque chose qui brancherait pas mal de gens. Alors si quelqu'un qui pense comme ça s'installe pas loin de ta cabane, tu trouves pas que ça serait cool que vous vous voyez de temps en temps ? Et si ses tomates sont superbes alors que les tiennes se sont faites bouffer par les taupes, tu ne penses pas que ça serait cool d'avoir quelque chose à lui proposer en échange du panier de belles tomates bien rouges qu'il va t'apporter ? Quand on est que deux, on peut raisonnablement rester sur une base complêtement informelle ou un troc élémentaire, mais quand la population grandit, je pense que la notion de monnaie d'échange universelle s'impose d'elle-même.
    Sûr que ça me brancherait ! plutôt planter moi-même mes tomates que d'acheter des boîtes de tomates !

    Mais actuellement, j'hésite sur une monnaie universelle... (un bon point, c'est que la monnaie universelle ne baissera plus par rapport à une autre)

    Citation Envoyé par Yat
    En fait, c'est justement sur l'idée qu'apporter sa contribution à la construction de la société est nécessaire. C'est, certes, indispensable à certaines personnes, mais je pense que ça reste très relatif. Déjà, pour une grande partie, il me semble que ce besoin d'apporter sa pierre à l'édifice se manifeste exclusivement sur le plan artistique (ce qui est par exemple mon cas, et ce qui fait que ma contribution concrète à la construction de la société n'est qu'un handicap en terme d'emploi du temps), mais cela entre d'une certaine manière dans le cadre que tu décris.
    Et sa contribution à la nature aussi. C'est aussi un art nécessaire que d'entretenir la nature.

    Citation Envoyé par Yat
    Je pense surtout qu'il existe des gens qui n'ont pas besoin d'avoir l'impression d'apporter quelque chose à la construction de la société, et qui peuvent s'épanouir pleinement dans des choses très personnelles, comme le fait de s'instruire, de chercher à comprendre le monde, de se donner des défis, de construire un foyer, ou même de nourrir des passions pour le cinéma, la musique, le jeu ou que sais-je
    .

    Ne penser qu'à soi, uniquement à s'épanouir ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  19. #48
    yat

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par shokin
    Mais actuellement, j'hésite sur une monnaie universelle... (un bon point, c'est que la monnaie universelle ne baissera plus par rapport à une autre)
    Je pense qu'il y a pas photo là-dessus... l'offre et la demande, c'est bien beau, mais si même les unités varient les unes par rapport aux autres, c'est n'importe quoi.
    Citation Envoyé par shokin
    Et sa contribution à la nature aussi. C'est aussi un art nécessaire que d'entretenir la nature.
    Tout à fait. Mais quelque part, j'englobe un peu la nature dans ce que j'appelle société... même en étant anthropocentriste à mort, ce n'est pas dans notre intérêt de la foutre en l'air
    Citation Envoyé par shokin
    Ne penser qu'à soi, uniquement à s'épanouir ?
    Bah c'est sur qu'avec le terme "ne penser qu'à soi", ça sonne un peu égoïste, mais je ne pense pas qu'avoir pour ambition la construction d'un foyer et l'épanouissement personnel ne soit si condamnable que ça. Aujourd'hui il y a foule de gens qui bossent uniquement pour se faire de la thune, et sans se préoccuper le moins du monde de ce qu'ils apportent à la société. Sans parler de ceux qui se font de l'argent au dépens de la société...
    Au moins, celui qui ne s'occupe que de son intérêt et de celui de ses proches, il contribue à faire circuler l'argent.

  20. #49
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Messieurs ! j'apprécis grandement vos réflexions et vos différentes argumentations sur le sujet, vos idées sont très interressente et sauf quelque petit point technique, je peux vous dires que je suis parfaitment d'accord avec une sorte de synthèse de toute vos idée qui se dégage de ce fil de discution, une synthèse qui est associée aux valeurs et à la dignité humaine visant compréhension, respect, égalité et partage des ressources naturelle. L'argent ne devrait-être qu'une ressouces très secondaire à la survie et à l'épanouissement de chaque individus (diminution du totalirisme qui est relié au pouvoire). La terre et le ciel appartienne à tous et non qu'a quelque qui se dises prévilégier parmit tous, maintenent il s'uffit de trouver une manière de bien gérer le tous pour que ce soit rentable et acceptable pour tous. Mais avec les politiques actuelles des banques et des marchier finencier mondiale qui forme le coeurs et le pouvoir de l'économie capitaliste, vous en convienderez avec moi que cela ne serait pas possible sans nouvelle législation et accord commun entre les état. L'aspect étatique est essantielle pour trouver des accores commun envers toute la population mondiale (la taxe tolben par exemple).

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  21. #50
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Pourqu'oi ne pas établir une sorte de système de base qui serait alors parallèle au système capitaliste mais réformer en moralité et responsabilisation sociale et civile pour un partage plus équitable des richesses. Pour le systéme de base, aller voir mes premier poste que j'ai écrit dans ce fil. (Nos idées se recoupe pomalle ici sur le concepte de base)

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #51
    riovas

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par glevesque
    L'argent ne devrait-être qu'une ressouces très secondaire à la survie et à l'épanouissement de chaque individus
    Faut s'entendre sur le sens du mot argent (l’importance du sens que l’on donne aux mots va devenir une obsession chez moi ). Si on le prend comme synonyme de richesse alors l'argent est tout sauf secondaire. La culture, l'art, la santé, les voyages sont très gourmand en richesse (quelle soit fournit par l'individu par l'état ou par autre chose), produite par du travail, et pour moi ces choses sont tout sauf secondaire. Le confort matériel est une petite partie de ce qui nécessite des richesses, et si je les considère comme moins important que les trois exemples que j'ai donnés (et d’autre), ce n'est pas non plus négligeable. C'est de par l'importance des richesses qu'il nous incombe de les créer/partager efficacement (à quoi bon se donner tant d'effort elles sont secondaire?)
    Si on le prend dans son vrai sens l'argent n'est rien d'autre qu'une monnaie d'échange.
    L'argent ne vaut que par les choses qu'il apporte (pouvoir, confort, choix (donc liberté?), culture, voyages etc..) et c'est en cela qu'il est bon ou mauvais, utile ou inutile.
    A mon humble avis.

  23. #52
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Qu'importe la sigification du mot argent et richesse et des moyens pour les obtenirs et les acquérirs, pourvut que tout soit fait dans l'honaiteté et le respect des autres et de l'environnement. Nous parlons de valeure d'échange ou de troc pour les services ou travail rendu et cela dans leurs juste valeure d'échange sans abuts et faux prévilège.

    La nature contient toute les richesses de cette terre, elle apartient à tous et s'est à nous de nous les partager sans violence et sans abut de pouvoire. La richesse c'est d'être libre dans le respect des autres et de la nature, la richesses c'est de pouvoir s'instruire et de s'épanouir, de tout ca resort une meilleurs compréhension des choses, La richesses c'est enfin d'être à l'égale des autres et de pouvoir voyager et tout ce que tu veux pour vivre heureux et en harmonie avec toi-même, mais sans abut envers les autre, toi-même et la nature qui t'entours. Si pour toi la richesses c'est d'avoir plus que les autres en privant quelque uns de leurs droit et liberté acquit d'être humain parmit les humain, c'est que tout simplement que tu as un problème de pouvoir envers les autre, et on ne peut compter sur toi pour plus de justice et d'égalité dans ce bas monde.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 15/12/2004 à 18h54.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  24. #53
    paulb

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut, tous!
    Nous sommes en pleine poésie, avec des propositions qui relèvent plus du rêve et quelquefois même du cauchemar que de la réalité!
    Un exemple: certains d'entre vous croient que le commerce n'a pas besoin d'investissement. Essayez donc d'ouvrir un commerce et vous verrez!
    Voud rêvez de justice, ce qui vous honore, mais sur le plan social la justice n'a jamais existé et n'existera probablement jamais, puisque tous les rapports entre humains sont basés sur la force: le plus intelligent, le plus instruit, le plus agressif, le plus actif, le plus beau, le plus malin, le plus ambitieux, le plus chanceux, le plus confiant etc. etc. l'emportera toujours sur celui qui l'est moins. Même les plus dévoués, les mères Thérésa, les docteur Schweitzer, les abbé Pierre réussissent dans leur action parce qu'ils ont un "plus" que les autres n'ont pas. Même les plus délinquants ou criminels les plus malins réussissent un certain temps, avant de tomber sur un flic plus malin qu'eux.
    La société, qui décrète l'égalité de tous devant la loi, ne peut pas supprimer les différences entre les individus, leurs origines, leur éducation, leur enseignement et ...leur chance.
    Il faut donc, et c'est difficile, essayer d'atténuer les avantages des uns sur les autres, mais il serait une catastrophe de les annuler complètement.
    Pour prendre un exemple actuel, imaginez d'annuler l'avantage que le concepteur du viaduc de Millau possède sur l'ouvrier chargé de mélanger le béton et vous verrez que le viaduc n'existera jamais.
    Cogitez mais, s'il vous plaît, gardez les pieds par terre!
    Amicalement paulb.

  25. #54
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par riovas
    L'argent ne vaut que par les choses qu'il apporte (pouvoir, confort, choix (donc liberté?), culture, voyages etc..) et c'est en cela qu'il est bon ou mauvais, utile ou inutile.
    A mon humble avis.
    La solution serait donc de controlé ce que l'argent peut acheter. Au lieu de definir le prix des choses arbitrairement (parce que le prix reel est consituté des couts et du benefice esompté, donc c'est arbitraire tant que les couts sont payé), on pourrait lié le prix a un cout XY, genre le cout environnemental. On pourrait definir une monnaie basée non pas sur une valeur arbitraire, mais sur le cout en CO2, ou en oxygene. Pour cette idée, je m'inspire très fortement de la trilogie Mars la rouge, la verte, la bleue. Dans cette serie, l'auteur decrit une société dont l'economie est basé sur une monnaie qui est le peroxyde d'hydrogene. J'ai pas tout compris a son idée, comment ca fonctionnait exactement (faudra que je relise le livre), mais il me semble interessant de s'en inspire.

    Parce que le problème aujourd'hui, c'est que l'argent peut meme acheter les gens. S'il se limitait aux biens et services, ca irais, il ne serais qu'un support d'echange, mais maintenant, il est en plus un support decisionnel, on se base la dessus pour prendre une décision et c'est la pire des choses, a mon avis, parce que l'on ne regarde plus le veritable objectif, mais le prix que ca coutera pour y arrivé. Et si le prix est trop eleve, on ne fais rien. Ca veux dire que tout est dépendant de l'economie alors que c'est plutot l'economie qui devrait etre dépendante du reste du systeme. Parce que si on veux pas participé au jeu economique, y a plus rien qui marche. Donc faut des regles du jeu qui soit les meme pour tous et qui favorise surtout la cooperation et pas forcement la competition, surtout si le jeu de l'offre et la demande n'existe plus pour definir le prix des choses (donc plus de concurrence economique). La concurrence se situera sur le terrain des idées. Celui qui aura la meilleurs aura le plus de clients, mais le critere sera le produit et plus son prix, ce qui est beaucoup plus interessant du point de vue de l'innovation et de la recherche. On ne fais plus que dans l'efficacité, plus de superflu.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  26. #55
    riovas

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Un exemple: certains d'entre vous croient que le commerce n'a pas besoin d'investissement. Essayez donc d'ouvrir un commerce et vous verrez!
    Personne n'a dit ça!

  27. #56
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut paulb

    Ce que tu décrit dans ton poste ce sont des comportements qui sont reliés strictement à la dominance, qui entraines abut de pouvoir, prestige et prévilège injustifier, injustice et innégalité sur le plan humains et morale. Tu parle d'individus qui sont légions de nos jours et depuis toujours, qui ne maitrise pas ou peut leurs instinct et leurs vision périférique qui est relié à la compréhension des autres et des véritable relation entre homme et la nature, nous parlons de l'ouverture de la conscience morale des choses. Tu parle d'une meute de loups et tout ca nous en sommes très conscient. Nous connaissons se monde car nous l'habitons également, ce que nous décrivons est une utopie et nous te le consédons, c'est un rève dont nous avons l'espoir qu'un jours il se réalise pour le bien commun de tous. Tu n'as pas besoins de venir nous dires que tout cela n'est que des rèveries car nous le savons, mais contrairement à toi nous avons l'espoire qu'un jours tout cela pourrait changer pour le bien et le meilleur. Maintenent libre à toi d'y participer ou non. Quant nous parlons d'utopie ou de rèves, bien alors nous parlons d'utopie et de rèves car ses le sujet du fil, et non contre l'utopie ou le rèves, cela découle du respect de l'autre et de la compréhension du contenut du texte et rien d'autre.

    Crois-tu vraiment qu'un jours cette utopie ne pourrait pas prendre forme, regarde toute autoure de toi et explique moi ton monde, ne vois-tu pas que ca va de mal en pire et qu'il faut que quelque chose change avant peut si nous voulons éviter toute les catastrophe qui se pointe à l'heure actuelle à l'horison. Seule les personnes à bonne valeure morale son capable de voir et faire la différence et non ceux qui sens foute royallement à la bourgoises !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  28. #57
    paulb

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par glevesque
    Tu n'as pas besoins de venir nous dires que tout cela n'est que des rèveries car nous le savons.
    ben, voilà!
    Crois-tu vraiment qu'un jours cette utopie ne pourrait pas prendre forme
    Tel qu'est l'homme, sûrement pas.

  29. #58
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Quand l'argent poussera par les arbres, ce ne sera plus de l'argent. [C'est qui le con qu'a dit qu'l'argent poussait par les arbres. ]

    La richesse n'est pas une nécessité et le but ne doit pas être de maximiser son propre bien-être, mais davantage celui du groupe (aussi large que possible).

    Dans la vision socialiste, l'économie est un outil de développement humain.
    Dans la vision capitaliste, l'humain est un outil de développement économique.

    (Un peu simpliste, mais qui laisse songeur.)

    Si chacune et chacun prenait le temps de penser aux conséquences de tous ses actes (sur l'environnement, sur le bien-être d'autrui, sur celui des prochaines générations).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  30. #59
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Tel qu'est l'homme, sûrement pas.
    Maitons si alors un peut d'espoire, car sinon si tout est tracer d'avence et qu'ont ne peut rein changer, pourqu'oi se forcer à vouloir donner un peut d'espoire et espérence autoure de nous et comme disait l'autre, sautons tous dans le bateau rt dans la galère et au diable les conséquences. Vois-tu ou cela peut nous amener, vers le chaos et la désolation la plus totale. Un monde de domminance pure et dure est un monde ou qi'il n'a pas d'espoire possible et ou l'espérence n'a pas droit et lieu d'être, veus-tu vraiment un t'elle monde pour tes enfants et petit enfant, un monde remplit d'injustice et de préjuger ne visant que prestige et prévilège pour les chefs. Il est là notre dilème à notre époque, car de nos jours les conséquence pour l'avenir de nos actes vont avoir de drole de conséquences véritable dans un avenir relativement proche, la terre devient de plus en plus petite et dure à gérer, et ca il ne faudrait jamais l'oublier !!!

    Notre avenir dépend de nos jestes immédiat pour demain !!!!

    L'environnement est malade et personne pour la soigner !!!!

    Tout plein de misère à travers le monde, l'ignorence et l'arrogence trace innévitablement des règles de conduites qui conduirons à la violence taux ou tard sous forme de guerre et de conflit de tout sorte, l'actualité contemporaine depuis les années 1990 nous en témoignes. Si rien ne change croit tu vraiment que tout va changer tout seul et aller pour le mieu. Moi je ni croit pas vraiment et c'est pour cela que j'écrit ses lignes, pour qu'on puisse enfin échanger nos opignons et point vut respectif sur la question et afin de changer les choses par nos différentes convergence idéalogique et ainsi trouver un terrain d'enttente pour tout et peut-être changer quelque peut la perception des choses sur ces sujet d'intéret globale et collectif !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  31. #60
    uinet_propane

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par paulb
    ben, voilà!

    Tel qu'est l'homme, sûrement pas.
    Alors pourquoi l'homme as-t-il evolué ? Si on etait tellement automatique sans conscience, on aurais pas evolué du stade de chasseur-cueilleur au stade de glandeur professionnelle (pour certain).

    Je dirais qu'en fait l'utopie n'est utopique que chez les gens qui n'ont pas la volonté/envie de changer les choses. C'est une excuse beaucoup trop facile mais qui a l'avantage de coupé court a tous discution, puisque par principe l'utopie n'est pas realiste. Donc personnellement, je ne considere pas comme utopique l'espoir de faire changer le systeme. En plus, certain y arrive, donc on as des preuve que c'est faisable (gandi, hitler, pour ne cité que 2 extreme).

    La difference entre les hommes et les animaux, c'est que l'homme est capable de réalisé ses reves (en partie, du moins) et l'utopie est le sumum du reve, donc il est encore plus important de realisé un reve utopique qu'un reve simple, parce que c'est beaucoup plus gratifiant. C'est pas pour rien qu'on se donne souvent des objectif innategnable dans l'immediat (conquete de l'espace, santé pour tous, droit de l'homme a l'echelle mondiale, enegie renouvellable et developpement durable, etc...). Par contre, ce qui est dommage c'est que certain se decourage aussi vite que d'autre se motive, donc on fait toujours plus ou moins du surplace, parce que l'inertie du systeme est tel que meme avec la plus grande volonté du monde, ca prendra du temps de vaincre les retissences.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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