L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

[invitea65d3c27]

La filière à hydrogène en tant que remplaçant du pétrole fait l'objet d'intenses R&D (cf le dossier hydrogène de Futura-Sciences ou celui du CEA). Je viens de voir sur le site http://www.hydrogennow.org la commercialisation par Ford de flottes de bus à hydrogène, avec un moteur à essence modifié (et non une pile à combustible + moteur électrique !)
http://www.theautochannel.com/news/2...10/010775.html

Ford Motor Company will begin producing the world's first fleet of commercial hydrogen-powered internal combustion engine (H2ICE) vehicles this month.

Eight E-450 shuttle busses will go to tourist destinations in Florida, where they will be highly visible to the public.

L'hydrogène étant un sous-produit des raffeneries, ce genre d'utilisation a économiquement un sens dans certains endroits. Ce n'est qu'une des étapes dans la transition vers l'économie de l'hydrogène dans les prochaines années.
Qu'en pensez-vous ?
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[invite4f4255f7]

Un peu de matière pour alimenter un peu le débat avant de répondre :

Généralités :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

Associations de promotion de l'hydrogène :
http://www.afh2.org/f/index.php
http://www.hydrogennow.org/
http://www.californiahydrogen.org/

Quelques "brêves" :
http://hydrogenhighway.ca.gov/
http://www.bmwworld.com/hydrogen/schwarzenegger.htm
http://www.hydro.com/en/press_room/n...island_en.html

Divers :
http://rael.berkeley.edu/Kirsch_H2_Final.pdf&e=10401
http://www.americanenergyindependence.com/hydrogen.html

Sans oublier les détracteurs :
http://www.efcf.com/reports/E05.pdf
http://www.chattanoogan.com/articles/article_51899.asp
http://www.efcf.com/reports/E11.pdf
http://www.efcf.com/reports/E08.pdf

[Cécile]

Je ne crois pas à l'avènement d'une "économie de l'hydrogène", pour de simples raisons de production :
- actuellement et pour quelques décennies, l'hydrogène est essentiellement produite à partir de gaz naturel. Je n'ai toujours pas compris l'avantage par rapport à une utilisation directe du gaz naturel. Le gain de rendement par l'utilisation d'un moteur électrique est largement anéanti par la production d'hydrogène, son transport, son stockage, la pile à combustible...
- ensuite, ça pourrait éventuellement être produit par des centrales nucléaires de génération 4. C'est loin d'être acquis technologiquement, et encore plus loin politiquement (combien de centrales sont acceptables par la population, même si celle-ci serait probablement moins réticente en cas de risque de pénurie de carburant).
- l'hydrogène est cher, les énergies renouvelables sont chères, alors la fabrication d'hydrogène à partir de renouvelables est prohibitive.
- et je ne parle même pas des problèmes de stockage et de l'infrastructure qu'il faudrait construire pour le transport.

Bref, je n'ai toujours pas vu l'intérêt de l'hydrogène, mais j'ai bien vu ses inconvénients : pertes de rendement à tous les niveaux. Faut croire qu'on a trop d'énergie, pour être prêts à en gâcher.

Pour répondre à ta question, Minitax, quel est l'avantage de l'hydrogène dans un moteur thermique ? Aucun.

[invite4f4255f7]

Je ne crois pas à l'avènement d'une "économie de l'hydrogène", pour de simples raisons de production :
- actuellement et pour quelques décennies, l'hydrogène est essentiellement produite à partir de gaz naturel. Je n'ai toujours pas compris l'avantage par rapport à une utilisation directe du gaz naturel. Le gain de rendement par l'utilisation d'un moteur électrique est largement anéanti par la production d'hydrogène, son transport, son stockage, la pile à combustible...
...
Bref, je n'ai toujours pas vu l'intérêt de l'hydrogène, mais j'ai bien vu ses inconvénients : pertes de rendement à tous les niveaux. Faut croire qu'on a trop d'énergie, pour être prêts à en gâcher.
Pour répondre à ta question, Minitax, quel est l'avantage de l'hydrogène dans un moteur thermique ? Aucun.

- D'après ce que j'ai compris, l'idée est surtout d'"amorcer" la pompe, c'est à dire de développer véhicules et infrastructures, pour ensuite passer progressivement à des modes de production de H2 ne dépendant pas de ressources fossiles, même dans 30 ou 40 ans
- La production d'hydrogène se couplerait bien, en théorie, avec des sources renouvelables un peu capricieuses (éolien...). En fait, on s'aperçoit que les promoteurs de l'économie hydrogène ont souvent tendance à prendre leurs distances par rapport au nucléaire.
- Il semble que le transport par pipe-line par exemple est une technique assez mature et qu'il existe déjà une infrastructure embryonnaire.
D'autre part, la production actuelle de H2 des Etats-Unis permettrait déjà d'alimenter 20 millions de véhicules si elle était utilisée pour celà. On sait produire massivement de l'hydrogène depuis longtemps.

J'aurais tendance à penser comme toi que c'est une solution qui traine pas mal de problèmes, et qu'il y a d'autres solutions moins hasardeuses (véhicules électriques marchant sur batteries).
Mais alors, comment expliquer cet engouement aux Etats-Unis, et même ailleurs dans le monde ?
Je pense que d'autres ont fait aussi tous ces calculs de rendement, évalué les problèmes, et jugé que c'était peut-être jouable avec des investissements massifs en R&D.

Pour ce qui est du moteur thermique pointé par Minitax, je crois que c'est une voie assez marginale, car on perd l'avantage du rendement élevé des PAC. Par contre, le véhicule est peut-être moins coûteux à l'achat.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4f4255f7]

(suite)
Le document suivant répond à quelques arguments avancés par les détracteurs de l'"économie hydrogène" :
http://www.rmi.org/images/other/Ener...rogenMyths.pdf

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut.
Si on mise sur l'hydrogene c'est qu'on peut le produire
avec des sources d'énergie autre que le pétrole,(le pétrole va atteindre sont pic d'extraction d'une année
a l'autre),comme on peut le produire avec l'eau et le charbon,et il y a de grande réserve de charbon aux états-unis et ailleurs.
Aussi plusieurs croit qu'on pourra produire de l'électricité avec les déchets nucléaire pour bientot,
(en Russie on aurait récemment réussie une étape importante et peut-etre décisive pour faire muter les éléments). Aussi de grand progres sont réalisé pour
éventuellement controler la fusion nucléaire,(pour encore la production d'électricité).On sait qu'on peut produire
de l'hydrogene avec de l'eau et de l'électricité.
Ensuite le probleme du stockage de l'hydrogene est
peut-etre résolu.
Donc d'apres l'avenir ce sera une énergie concurrentiel et meme si actuellement il semble qu'il a de sérieux concurrent et bien ces concurrents vont diminuer en importance c'est certain.

[invited494020f]

Bonjour,
Je n'ai toujours pas compris cet engouement pour l'hydrogène et il faudra faire fort pour me convaincre.
Mes raisons:
1/ L'hydrogène est un sale truc, qui n'a qu'une idée:s'échapper;
2/ Et il le fait à la moindre occasion, ce qui signifie un danger d'inflammation et d'explosion pire que le gaz de ville;
3/ Pour occuper un volume acceptable, il exige un contenant lourd, ce qui interdit son utilisation aéronautique et le handicape dans le transport terrestre;
4/ son intégration dans des combustibles liquides est possible avec un rendement acceptable et sans danger.
Bon, sa liquéfaction demande un apport de carbone. Là serait l'utilisation judicieuse de la biomasse, pour avoir un produit sans reproche.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Cécile]

- D'après ce que j'ai compris, l'idée est surtout d'"amorcer" la pompe, c'est à dire de développer véhicules et infrastructures, pour ensuite passer progressivement à des modes de production de H2 ne dépendant pas de ressources fossiles, même dans 30 ou 40 ans

Oui, c'est ce qui se dit, mais j'ai des doutes. Tant que le gaz naturel sera à un coût raisonnable, ce sera le mode prioritaire de production de l'H2... pas très durable, tout ça.

- La production d'hydrogène se couplerait bien, en théorie, avec des sources renouvelables un peu capricieuses (éolien...).

Sauf qu'il me semble que les électrolyseurs n'aiment pas trop les sources d'électricité aléatoires... les rendements baissent encore

- Il semble que le transport par pipe-line par exemple est une technique assez mature et qu'il existe déjà une infrastructure embryonnaire.

Oui, le transport par pipe-line fonctionne. Mais tu as raison, il est embryonnaire. J'avais lu que les infrastructures pour passer à une économie de l'hydrogène (pipes-lines + centres de stockage...) coûteraient plusieurs dizaines voir une centaine de milliards d'euros. J'avoue que je ne suis pas très sûre de ces chiffres, mais c'est de toute façon une somme colossale. Sommes-nous prêts à la payer ?

D'autre part, la production actuelle de H2 des Etats-Unis permettrait déjà d'alimenter 20 millions de véhicules si elle était utilisée pour celà. On sait produire massivement de l'hydrogène depuis longtemps.

Oui, on sait produire massivement de l'hydrogène, à condition d'avoir une source massive d'énergie. Or, c'est ça le problème : la source. L'hydrogène n'est qu'un vecteur.

Mais alors, comment expliquer cet engouement aux Etats-Unis, et même ailleurs dans le monde ?

Parce que les gens n'ont pas envie de changer leur mode de vie et se jette sur tout ce qui ressemble à une solution, même si elle est bancale.
Je crains aussi que beaucoup songent à faire de l'hydrogène à partir de charbon. Autant dire une catastrophe environnementale, surtout si ce n'est pas couplé à la séquestration du CO2.

Je pense que d'autres ont fait aussi tous ces calculs de rendement, évalué les problèmes, et jugé que c'était peut-être jouable avec des investissements massifs en R&D.

Jouable industriellement, c'est possible. économiquement, j'en doute. Et environnementalement, c'est une catastrophe. Mais les promotteurs de cette solution s'en foutent, de l'environnement, et ne voient pas que ça aura des répercutions sur leur économie chérie.

[Cécile]

Si on mise sur l'hydrogene c'est qu'on peut le produire avec des sources d'énergie autre que le pétrole

Oui, je ne parlais pas de pétrole, mais de gaz naturel, dont les réservent semblent un peu plus grandes que celles de pétrole (mais qui est quand même épuisable

comme on peut le produire avec l'eau et le charbon,et il y a de grande réserve de charbon aux états-unis et ailleurs.

Oui, c'est bien ma crainte. Le climat ne s'en remettrait pas.

Aussi plusieurs croit qu'on pourra produire de l'électricité avec les déchets nucléaire pour bientot,
(en Russie on aurait récemment réussie une étape importante et peut-etre décisive pour faire muter les éléments).

On est très loin de savoir le faire industriellement. Et même de prouver qu'à terme, on saura le faire industriellement

Aussi de grand progres sont réalisé pour
éventuellement controler la fusion nucléaire,(pour encore la production d'électricité).

Pas avant 2050, voire 2100 (d'après ses promotteurs !). Si on n'y arrive, ce qui n'est pas encore sûr. Bref, il faut chercher, mais mieux vaut ne pas compter là dessus dans nos scénarios.

On sait qu'on peut produire
de l'hydrogene avec de l'eau et de l'électricité.

Oui. Il faudrait plusieurs dizaines de centrales supplémentaires rien qu'en France pour alimenter nos véhicules.

Ensuite le probleme du stockage de l'hydrogene est peut-etre résolu.

Ah bon ? Ce n'est pas ce qui me semble. Pour l'instant, une bonbonne de 300 litres contient de quoi faire 100 ou 200 km au mieux (et encore, je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais je crois que je suis ici très généreuse).

[invite4f4255f7]

Je connais tous ces arguments, et j'ai déjà pointé ailleurs le fait que produire cet hydrogène à partir du charbon pourrait être une catastrophe, si on ne maitrise pas simultanément la séquestration.
Cependant, je vous recommande quand même la lecture du document du Rocky Mountains Institute. Un peu long mais très intéressant :
http://www.rmi.org/images/other/Ener...rogenMyths.pdf
D'autre part, le projet islandais de produire tout l'hydrogène à partir de renouvelable semble assez sérieux, et les islandais sont plutôt assez soucieux d'environnement.

J'ai un peu de mal à concilier le fait que nos calculs de coin de table semblent indiquer que c'est une impasse, alors que d'un autre côté des Etats investissent, ou se préparent à investir massivement dans cette solution.

A+

[Quisit]

Si on calcule à la super-louche, à partir de la même source d'électricité :
-rendement maximum théorique d'un véhicule tout électrique :80% (en utilisant des techniques dispo mais très chères)
- rendement du même véhicule mais en passant par le vecteur hydrogène < 30% (et en utilisant des techniques de sciences fiction non encore disponibles)

conclusion : la filière électro-h2 est un vaporware qui cache une réalité plus sournoise : la volonté des gaziers de faire un hold-up sur le marché de l'auto et de l'élec.
et il n'y aura sûrement pas de H2 là dedans, juste à la fin pour reformage, mais du CH4 et du méthanol.

c'est donc plus l'avenir de la pile-à combustible que celui d'une économie hydrogène qui se profile.

la filière H2 pur serait une catastrophe énergétique et écologique

[Quisit]

D'autre part, le projet islandais de produire tout l'hydrogène à partir de renouvelable semble assez sérieux, et les islandais sont plutôt assez soucieux d'environnement.

J'ai un peu de mal à concilier le fait que nos calculs de coin de table semblent indiquer que c'est une impasse, alors que d'un autre côté des Etats investissent, ou se préparent à investir massivement dans cette solution.

- le cas islandais est unique au monde : ils disposent en standard de l'eau à haute température gratuitement, pas nous.

- comme dit Cécile, les états investissent parcequ'on leur chante que c'est la seule issue possible ... et en un sens c'est vrai : la seule issue possible au pétrole c'est le gaz, ou le gaz issu du charbon.
Hors la méthode la plus efficiente pour carburer ce gaz c'est par une pile à combustible, mais pas forcément en ambarquant du H2, ça c'est pour la démo... en fait on s'en fout du H2, ça fait Science fiction, ça plait au public, maistout ce qui leur importe, c'est qu'en amont ce soit compatible avec du CH4 ou du CH3OH.

l

[invitea65d3c27]

Si on calcule à la super-louche, à partir de la même source d'électricité :
-rendement maximum théorique d'un véhicule tout électrique :80% (en utilisant des techniques dispo mais très chères)
- rendement du même véhicule mais en passant par le vecteur hydrogène < 30% (et en utilisant des techniques de sciences fiction non encore disponibles)

conclusion : la filière électro-h2 est un vaporware qui cache une réalité plus sournoise : la volonté des gaziers de faire un hold-up sur le marché de l'auto et de l'élec.
et il n'y aura sûrement pas de H2 là dedans, juste à la fin pour reformage, mais du CH4 et du méthanol.

Vaporware, c'est un bon mot pour critiquer la molécule la plus légère qui existe, mais ce n'est pas pour autant que la critique est justifiée. Un rendement de 20% (30% reformage x 95% moteur électrique x 80% conservation réservoir+infrastructure) d'un véhicule à pile à combustible + H2 est loin d'être de la SF. Or le rendement d'un moteur thermique qui équipe nos voitures actuelle est de ... 25%. Eh voilà.

Pour ce qui est des voitures hydrogène à moteur modifié de Ford, je ne connais pas le rendement final et je suppose que la flotte commercialisée est subventionnée pour que le projet soit viable. Mais en France, on subventionne bien les transports public et massivement, alors. En plus, il est précisé dans le lien que sur certains sites, notamment proche des raffeneries, l'hydrogène est disponible abondamment sous forme de sous produits non valorisées. Donc la logique se tient.

Il faudrait étudier l'histoire du moteur thermique à ses débuts, notamment sa concurrence avec les chevaux (les vrais). Là on pourrait alors situer la place de l'hydrogène dans un contexte d'utilisation massive du pétrole. Et ainsi prévoir son évolution dans le futur, un basculement rapide et total vers l'hydrogène pour supplanter le pétrole n'étant bien sûr pas à l'ordre du jour. Si on ne le fait pas, j'ai bien peur qu'on ne rate le coche au niveau R&D (si ce n'est déjà le cas, par rapport aux canadiens, allemands ou américains).

[invitea65d3c27]

- le cas islandais est unique au monde : ils disposent en standard de l'eau à haute température gratuitement, pas nous.

On pourrait dire pareil pour les australiens ou des américains qui ont des déserts et peuvent fabriquer de l'hydrogène à partir du soleil ou du vent.

- comme dit Cécile, les états investissent parcequ'on leur chante que c'est la seule issue possible ... et en un sens c'est vrai : la seule issue possible au pétrole c'est le gaz, ou le gaz issu du charbon.

Et bah tu vois. Toi qui accusais le big business d'être derrière la filière à hydrogène, et maintenant, tu reconnais que les Etats investissent

[invitea65d3c27]

Je ne crois pas à l'avènement d'une "économie de l'hydrogène", pour de simples raisons de production :
- actuellement et pour quelques décennies, l'hydrogène est essentiellement produite à partir de gaz naturel. Je n'ai toujours pas compris l'avantage par rapport à une utilisation directe du gaz naturel. Le gain de rendement par l'utilisation d'un moteur électrique est largement anéanti par la production d'hydrogène, son transport, son stockage, la pile à combustible...
- ensuite, ça pourrait éventuellement être produit par des centrales nucléaires de génération 4. C'est loin d'être acquis technologiquement, et encore plus loin politiquement (combien de centrales sont acceptables par la population, même si celle-ci serait probablement moins réticente en cas de risque de pénurie de carburant).
- l'hydrogène est cher, les énergies renouvelables sont chères, alors la fabrication d'hydrogène à partir de renouvelables est prohibitive.
- et je ne parle même pas des problèmes de stockage et de l'infrastructure qu'il faudrait construire pour le transport.

Moi non plus, je ne pense pas que la fabrication de l'h par les renouvelables puissent prendre une part importante. Je pense surtout au crackage thermique par les centrales nucléaires de génération 4. Le crackage thermique est au point. On attend ces nouvelles centrales ou sinon, au pire, l'électrolyse par les centrales actuelles.
Je ne vois pas vraiment de frein du côté de la fabrication, mais peut être tu peux préciser ta pensée ?

Pour répondre à ta question, Minitax, quel est l'avantage de l'hydrogène dans un moteur thermique ? Aucun.

Si je prends l'exemple de l'hydrogène californien qui est fabriqué à partir du gaz naturel ou du charbon, l'intérêt, c'est de séquestrer le CO2 au niveau de la centrale de production. Il est également question d'utiliser ce CO2 pour augmenter le taux de récupération des puits de pétrole. Donc l'intérêt, c'est de générer bien moins de pollution au niveau des grands centres urbains (cf la lutte contre la pollution de LA).
Je te passe bien sûr les questions de choix politiques, écologique et de géostratégie, notamment l'indépendance énergétique qui reviennent constamment.

[Quisit]

bon Minitax, relit bien :

moi :

Si on calcule à la super-louche, à partir de la même source d'électricité :

toi :

Vaporware, c'est un bon mot pour critiquer la molécule la plus légère qui existe, mais ce n'est pas pour autant que la critique est justifiée. Un rendement de 20% (30% reformage x 95% moteur électrique x 80% conservation réservoir+infrastructure) d'un véhicule à pile à combustible + H2 est loin d'être de la SF. Or le rendement d'un moteur thermique qui équipe nos voitures actuelle est de ... 25%. Eh voilà.

j'explique que justement, c'est à partir de la source électrique que l'H2 perd son intérêt , et tu me répond réformage embarqué ... avant d'être virulent, relit bien : on dit la même chose.

ensuite tu n'es pas clair : quel est l'intérêt d'un rendement de 20% si on dispose déjà de 25 en standard ?

Je pense surtout au crackage thermique par les centrales nucléaires de génération 4. Le crackage thermique est au point. On attend ces nouvelles centrales ou sinon, au pire, l'électrolyse par les centrales actuelles.
Je ne vois pas vraiment de frein du côté de la fabrication, mais peut être tu peux préciser ta pensée ?

hop on retombe dans le fantasme électrique !

au delà des considérations génération4 -on y est pas encore, et combien de centrale pour alimenter des millions de bagnoles ... déjà gentiment utopistes ... le rendement maxi théorique de l'hydrocrackage haute température c'est 60%, le rendement des meilleures piles embarquées "proto de chez labo" c'est là encore 60%

avant même de penser compression, stockage, acheminement, stockage à bord, on est déjà à 36% plafond maximum théorique !!! vraiment pas quoi fantasmer

On pourrait dire pareil pour les australiens ou des américains qui ont des déserts et peuvent fabriquer de l'hydrogène à partir du soleil ou du vent.

oui, environ de quoi alimenter 1/3 de leur propre parc automobile en les recouvrant de capteur, fantastique .

Et bah tu vois. Toi qui accusais le big business d'être derrière la filière à hydrogène, et maintenant, tu reconnais que les Etats investissent

et ? une contradiction ?

[invitefbde31ad]

Je ne crois pas à l'avènement d'une "économie de l'hydrogène", pour de simples raisons de production :
- actuellement et pour quelques décennies, l'hydrogène est essentiellement produite à partir de gaz naturel. Je n'ai toujours pas compris l'avantage par rapport à une utilisation directe du gaz naturel. Le gain de rendement par l'utilisation d'un moteur électrique est largement anéanti par la production d'hydrogène, son transport, son stockage, la pile à combustible...

Je pense que l'hydrogène permet de contrôler l'émission de gaz carbonique : au lieu de sortir des pots d'échappements, on traitera le problème en début de cycle.

ensuite, ça pourrait éventuellement être produit par des centrales nucléaires de génération 4. C'est loin d'être acquis technologiquement, et encore plus loin politiquement (combien de centrales sont acceptables par la population, même si celle-ci serait probablement moins réticente en cas de risque de pénurie de carburant).

C'est un gros problème en effet.

l'hydrogène est cher, les énergies renouvelables sont chères, alors la fabrication d'hydrogène à partir de renouvelables est prohibitive.

Il me semble que cette alternative est peu envisagée de toute façon.

et je ne parle même pas des problèmes de stockage et de l'infrastructure qu'il faudrait construire pour le transport.

C'est pourtant là que je vois tout l'intérêt de l'hydrogène : il changerait la façon dont nous consommons, puisque chaque foyer pourrait gérer (produire, revendre) son hydrogène. Mais il est clair qu'il faudra attendre longtemps avant de voir ça se réaliser.

[Cécile]

Je ne vois pas vraiment de frein du côté de la fabrication, mais peut être tu peux préciser ta pensée ?

Quisit a déjà un peu répondu à ma place (merci Quisit ) : La génération 4, on n'y est pas encore. On nous promet un peu tout avec, notamment la diminution des déchets et la production d'hydrogène. Or, il faut savoir que les modèles à neutrons rapides (pour brûler les déchets nucléaires) ne sont pas prévus pour faire de l'H2. On aura donc des choix à faire. Et produire de l'H2 à côté d'une centrale nuc, c'est pas gagné point de vue sécurité, d'après ce que j'ai entendu.
Ensuite, reste à savoir si les Français sont prêts à doubler (voire plus) leur parc nucléaire pour qu'il serve à produire l'hydrogène de leurs voitures. Et si les pays moins pro-nucléaires que nous sont prêts à faire de même. Et là, j'ai comme un gros doute. En Allemagne, par exemple

Si je prends l'exemple de l'hydrogène californien qui est fabriqué à partir du gaz naturel ou du charbon, l'intérêt, c'est de séquestrer le CO2 au niveau de la centrale de production.

Oui, c'est en effet un des intérêts de l'hydrogène, avec la quasi-absence de pollution locale (oxydes d'azote et compagnie). Mais ici aussi, la séquestration n'est pas encore assurée (même si techniquement, cela semble en bonne voie), et surtout, c'est très cher. Les Etat-Unis, chantres du carburant à bas prix, sont-ils prêts à payer pour séquestrer leur CO2, eux qui n'ont pas ratifié Kyoto ? Là encore, je doute.

Il est également question d'utiliser ce CO2 pour augmenter le taux de récupération des puits de pétrole.

Oui, mais ça utiliserait une minuscule fraction du CO2 produit par la production d'hydrogène.

Donc l'intérêt, c'est de générer bien moins de pollution au niveau des grands centres urbains (cf la lutte contre la pollution de LA).

Moins de pollution locale. Mais plus d'effet de serre. Est-ce vraiment un bon choix ?

Je te passe bien sûr les questions de choix politiques, écologique et de géostratégie, notamment l'indépendance énergétique qui reviennent constamment.

Il est sûr que la production d'hydrogène par électricité nucléaire apporterait une sacrée indépendance énergétique. Mais le coût est actuellement trois fois plus cher qu'à partir de gaz naturel. Et une fois encore, je ne vois pas les pays accepter ce triplement. Reste le gaz naturel, encore moins bien réparti que le pétrole, qui renforcerait encore la dépendance envers quelques uns (pays producteurs et pays traversés par les gazoducs). Et le charbon, qui est lui, mieux réparti, mais pour lequel il faut absolument une séquestration (coûteuse). On retombe sur les mêmes problèmes.

[Cécile]

Il me semble que cette alternative est peu envisagée de toute façon.

Pourtant, la production d'hydrogène par les énergies renouvelables est vantée par les promotteurs de l'hydrogène. Pas très honnête.

C'est pourtant là que je vois tout l'intérêt de l'hydrogène : il changerait la façon dont nous consommons, puisque chaque foyer pourrait gérer (produire, revendre) son hydrogène.

Sauf qu'entre un électrolyseur industriel et un petit électrolyseur familial, le rendement risque d'être sacrément différent. Et puis est-ce vraiment une bonne chose, d'un point de vue sécurité, que chacun puisse produire son hydrogène chez lui ? Personnellement, je ne m'y risquerais pas, même si on me vante des électrolyseurs sûrs.

[Quisit]

mais franchement quel intérêt d'électrolyser chez soi de l'eau pour faire le plein c'est absurde !
une électrolyse à température ambiante c'est au mieux 40% de rendement avant compression ...

actuellement, et rien ne semble pouvoir changer la donne, électrolyser de l'eau va produire un h2 quatre fois plus cher que de réformer du gaz naturel, le même qui sera cramé dans les centrales thermiques (si on exclut l'exception nucléaire française)

autant directement recharger une batterie ou un supercondensateur (rendement 90%)

si en plus on calcule du puit à la roue, ça nous fait :

rendement centrale 30%
rendement réseau 89%
électrolyse maison 40% (max théorique)
rendement cycle compression /stockage/ recharge 90% (on est super large)
rendement PAC 60% (on est super sympa)

rendement de la filière 5,8% , pertes proches de 95% et en calculant large !

absurde, encore un rêve pour faire passer la pilule, comme les biocarb, comme l'hydrogène éolien et solaire ... le seul qui comptera c'est celui du gaz et du charbon, et là encore, pour faire passer la pilulle, on nous promet la sequestration.

[jiherve]

Bonsoir
C'est amusant votre debat il a deja eu lieu dans les années 40 au moment de la débacle et de l'avénement du gazogène!
Il y avait des modéles ou on exploitait le crackage de l'eau par la chaleur de la combustion dans le foyer, et la réduction de l'oxygène "aquatique" par le carbone du charbon de bois, pour enrichir le CO produit en hydrogène et ainsi ameliorer son pouvoir calorifique, cela marchait assez bien mais la durée de vie des moteurs etait réduite car l'eau pure qui se reformait à hautes temperatures est un produit extrêment agressif pour les metaux constitutifs du moteur.
Je ne suis pas sur que nos progrès en métallurgie soient tels que ce détail ait été résolu.
Donc pile à combustible, quid des calories?
Comme Quisit je pense que les gaziers avancent masqués (Suez <=> GDF ???)
JR

[invite0029840b]

Bonsoir,
J'ai lu ça dans wikipedia :

L'hydrogène peut servir de carburant pour moteurs. Chrysler-BMW possède une flotte de voitures (moteurs thermiques) roulant à l'hydrogène H2, sans pile à combustible, avec réservoir cryogénique. De nouveaux procédés sont en train d'aboutir et pourraient permettre d'abandonner progressivement le pétrole ou le gaz naturel comme carburant et offrir ainsi une solution au réchauffement climatique et à la crise énergétique, les réserves de combustibles fossiles s'épuisant continuellement tandis que la demande énergétique ne cesse d'augmenter. Les piles à combustible ne sont pas une technologie rentable actuellement car elles sont dotées de mousse de platine, très onéreuse.

[GillesH38a]

Exactement , Jiherve, il est assez comique de voir présenté comme des énergies de l'avenir des méthodes qui ont au moins 150 ans.

La production d'hydrogène par le charbon est la base du procédé "gaz à l'eau" qui fournissait le gaz de ville (CO+H2) qui remplissait les "gazomètres" qu'on voit dans tous les decors urbains du début du siècle. Bien evidemment, c'est faisable. Ca ne pose pas non plus de difficulté insurmontable de le transporter et de le distribuer par canalisations dans des sites urbains. Mais c'etait utilisé juste pour le chauffage et l'eclairage urbain , point barre.

Betement, un gaz est moins commode à transporter qu'un liquide a température et pression ordinaire. Vous pouvez mettre de l'essence dans un camion citerne pour alimenter n'importe quelle station service d'un petit village de la Corrèze, faire marcher une tronçonneuse dans la foret , remplir un réservoir de jeep pour traverser 200 km de brousse, ou un énorme truck qui transporte les sables bitumineux en Alberta.

Je ne dis pas que c'est absolument techniquement impossible de faire ça avec de l'hydrogène, je dis que faire tourner toute la société actuelle, incluant les mines, les transports intercontinentaux, la distribution des marchandises, la mobilité individuelle, rien qu'avec des renouvelables et de l'hydrogène, est actuellement hors de portée a un cout raisonnable, et qu'il n'y a pas de raison sérieuse d'avoir confiance dans le fait qu'on y arrive un jour.

"L'engouement " pour l'hydrogène est en fait réduit à quelques opérations publicitaires spectaculaires réalisées dans quelques villes de pays ayant le plus haut PIB/habitant du monde, a un cout pharamineux, et des conférences et des bouquins écrits par des écologistes "officiels" qui doivent prendre pas mal d'avions a kérosène pour parler dans les conférences.

C'est aussi réaliste de penser que le fait de lancer la fusée Ariane va permettre a tout le monde d'aller sur la Lune (oui je sais, on pensait ça en 1960 ). Aller expliquer au 4 milliards d'habitants du Tiers Monde que la richesse qu'on n'a pas su leur assurer avec le pétrole, on va leur assurer avec l'hydrogène. Ca risque de les faire rire. Un peu jaune. Ou noir.

[invite4f4255f7]

Bon, la cause est entendue, cette solution est une chimère, tout le monde est sûr de son fait et de ses chiffres : les Etats sont à la botte des gaziers et des charbonniers, ces volontés politiques aux Etats-Unis, en Islande, au Japon, en Chine ne riment à rien et relèvent d'un phénomène de mode, le projet islandais n'est en aucune manière généralisable.
Personne ne doute de ses raisonnements et de l'actualité de ses connaissances techniques, dans un domaine ou la recherche est active ? Personne n'a lu la contre-argumentation du Rocky Mountains Institute, par exemple, et en particulier sa réponse à Bussel (un consultant d'une société suisse, virulent détracteur de l'hydrogène), qui répond aussi aux objections présentées dans cette discussion ?
http://www.rmi.org/images/other/Ener...rogenMyths.pdf

Je suis assez neutre au départ, et même plutôt très dubitatif sur cette solution, en ce qui concerne les véhicules individuels, alors qu'il y en a d'autres qui semblent plus praticables (CTL, électrique sur batterie,...).
Mais comme j'ai un peu de peine à croire que des Etats peuvent injecter des milliards dans cette filière si c'était absurde d'une façon si évidente, et que les promoteurs de cette technique n'ont pas aussi faits tous ces calculs de rendement, tenu compte des objections, et présenté au moins des amorces de solutions aux problèmes techniques, je cherche à reconstituer le cheminement de pensée des décideurs, au delà des poncifs du style "c'est un lobbying des gaziers, des charbonniers, du big-business", etc.
Au passage :
- Aux Etats-Unis, les gaziers ont déjà le marché de la production électrique, un débouché assuré pour longtemps
- Quel intérêt auraient les charbonniers à soutenir de façon occulte la filière hydrogène au lieu de développer le CTL, alors que dans le premier cas, on leur imposerait la séquestration du CO2 ?
- Quant au "big business" en général, les constructeurs automobiles, ils recherchent le risque R&D minimal et un retour sur investissement rapide, ce qui ne correspond pas vraiment à la filière hydrogène.
Pour ce qui est du "coût raisonnable" au niveau individuel, je ne sais pas bien ce que celà signifie : 50% plus cher, 2 fois, 5 fois, 10 fois plus cher ? Compte tenu des taxes sur les carburants conventionnels ? Il me semble que le ratio n'est pas si élevé, hors coût d'acquisition du véhicule, qui reste très élevé pour l'instant, tant que les PAC utilisent des métaux précieux.
Un gaz est moins pratique à transporter et à stocker à T et P ordinaire, mais on utilise bien depuis longtemps des bouteilles de gaz pour faire la cuisine par exemple.
Pour ce qui est des infrastructures, la commission européenne a, par exemple, estimé à plus de 100 milliards d'euros la mise à niveau des stations services. Mais les dirigeants de Shell disent que celà pourrait être fait en quelques années, et non des décennies.

Alors ?
Peut-être bien que tout le monde suit parce que ce sont les américains qui ont donné le coup d'envoi, et au cas où ça marche quand même, les autres ne veulent pas courir le risque de se retrouver avec 20 ans de retard.
Peut-être bien aussi qu'il y a quelques variables cachées.

A+

[Cécile]

Bon, la cause est entendue, cette solution est une chimère, tout le monde est sûr de son fait et de ses chiffres

Chimère, non, mais pour moi, ça restera limité à quelques applications et ça ne viendra pas remplacer entièrement le pétrole. L'hydrogène a son utilité, mais je ne crois pas à une "économie de l'hydrogène" vantée par Bush.

les Etats sont à la botte des gaziers et des charbonniers

Ce n'est pas ce que j'ai dit (et les autres non plus, me semble-t-il), ça ne fait pas avancer le débat de caricaturer les arguments des autres.

ces volontés politiques aux Etats-Unis, en Islande, au Japon, en Chine ne riment à rien et relèvent d'un phénomène de mode

Pas d'un phénomène de mode, mais d'une vision purement technologique du monde, qui ne tient compte ni des dégâts environnementaux, ni du fait que les ressources sont limitées. Et qui ne veut surtout pas remettre en questions son mode de vie.

le projet islandais n'est en aucune manière généralisable.

Oui, car aucun pays n'a de ressources géothermique aussi fortes pour une aussi faible population.

Personne ne doute de ses raisonnements et de l'actualité de ses connaissances techniques, dans un domaine ou la recherche est active ? Personne n'a lu la contre-argumentation du Rocky Mountains Institute, par exemple, et en particulier sa réponse à Bussel (un consultant d'une société suisse, virulent détracteur de l'hydrogène), qui répond aussi aux objections présentées dans cette discussion ?

Oui, la recherche est active. Mais certaines technologies sont déjà matures (électrolyse par exemple). Et les lois de la physique (volume de l'hydrogène à une pression donnée par exemple) sont immuables .
Je lirai ton argumentation dès que j'aurai le temps. Mais c'est long et je ne veux pas juste parcourir.

- Aux Etats-Unis, les gaziers ont déjà le marché de la production électrique, un débouché assuré pour longtemps

La filière hydrogène ne viendrait pas remplacer l'électricité, mais s'y ajouter. QUel industriel ne souhaite pas élargir son marché ?

- Quel intérêt auraient les charbonniers à soutenir de façon occulte la filière hydrogène au lieu de développer le CTL, alors que dans le premier cas, on leur imposerait la séquestration du CO2 ?

Si on leur impose la séquestration pour l'hydrogène, on leur imposera aussi pour le CTL. Donc ils ont autant de raisons de soutenir l'hydrogène que le CTL.

- Quant au "big business" en général, les constructeurs automobiles, ils recherchent le risque R&D minimal et un retour sur investissement rapide, ce qui ne correspond pas vraiment à la filière hydrogène.

Certains constructeurs automobiles n'y croient pas, et se contentent de recherches minimum pour se maintenir en veille. C'est le cas en France, par exemple. Je dirais même que seuls certains constructeurs (Ford, Toyota...) y croient réellement. Les autres suivent à petits pas "au cas où".

Pour ce qui est du "coût raisonnable" au niveau individuel, je ne sais pas bien ce que celà signifie : 50% plus cher, 2 fois, 5 fois, 10 fois plus cher ?

C'est difficile à dire. Cela dépendra du coût des autres solutions. En tout état de cause, je préfère pour ma part payer moins cher et avoir moins d'autonomie, donc viser un véhicule électrique. Qui devra lui aussi largement progresser.

Compte tenu des taxes sur les carburants conventionnels ?

Evidemment. Les Etats ne vont pas renoncer à ces taxes, c'est une partie notable de leur budget.

Il me semble que le ratio n'est pas si élevé, hors coût d'acquisition du véhicule, qui reste très élevé pour l'instant, tant que les PAC utilisent des métaux précieux.

Actuellement, si, le ratio est très élevé même hors coût d'acquisition (mais je n'ai pas les chiffres sous la main).

Un gaz est moins pratique à transporter et à stocker à T et P ordinaire, mais on utilise bien depuis longtemps des bouteilles de gaz pour faire la cuisine par exemple.

Moins pratique que quoi ? QUe l'hydrogène ? Sûrement pas.

Pour ce qui est des infrastructures, la commission européenne a, par exemple, estimé à plus de 100 milliards d'euros la mise à niveau des stations services. Mais les dirigeants de Shell disent que celà pourrait être fait en quelques années, et non des décennies.

C'est Shell qui paye, ou l'Etat ?

Peut-être bien que tout le monde suit parce que ce sont les américains qui ont donné le coup d'envoi, et au cas où ça marche quand même, les autres ne veulent pas courir le risque de se retrouver avec 20 ans de retard.

C'est mon impression.

[GillesH38a]

http://www.rmi.org/images/other/Ener...rogenMyths.pdf

Ce genre de document a toujours la même tactique : montrer qu'aucun problème n'est insurmontable (ce qui est juste), et en conclure qu'il n'y a pas de problème à faire fonctionner la société dessus au meme cout ( ce qui est faux, en tout cas non démontré).

On jongle avec la production a partir de gaz , de centrales nucléaires et de biomasse suivant l'argument auquel on s'attaque. On evalue des couts qui ne sont valables qu'avec la société actuelle qui marche avec 80 % de fossiles, sans se demander quel seraient ces couts si on devait assurer toute l'infrastructure, la production d'acier, le transport des materiaux etc.... avec de l'hydrogène et non du charbon et du pétrole, on glisse rapidement sur des extrapolation de baisse des couts comme si c'etait TOUJOURS vrai (que je sache, le platine coute toujours cher), etc....


Bref, on est assomé par des pages d'argumentaires, et a la fin on a toujours aucune idée de la filière complète cohérente qui fonctionnerait de manière économique sans faire appel au charbon ou au pétrole.

Ou du moins, si tu t'en est fait une , Septentrion, je serais heureux de la connaitre !

[invitea65d3c27]

Peut-être bien que tout le monde suit parce que ce sont les américains qui ont donné le coup d'envoi, et au cas où ça marche quand même, les autres ne veulent pas courir le risque de se retrouver avec 20 ans de retard.
Peut-être bien aussi qu'il y a quelques variables cachées.
A+

Ca me rappelle un haut responsable chez HP qui me disait: on peut faire deux types de grosse erreur en innovation: erreur par action et erreur par omission. L'erreur par action est politiquement plus grave puisque l'échec est visible. L'erreur par omission est moins grave pour la carrière d'un individu mais tout aussi grave pour l'organisation, un exemple qui me vient à l'idée est le créneau des voitures hybrides non anticipé par les constructeurs de Detroit ou français.
Au passage, c'est inexact que de dire que ce sont les américains qui ont donné le coup d'envoi à l'hydrogène. Ils ne font que réagir face à la recherche très active dans ce domaine et au prix du pétrole qui a flambé. Le canadien Ballard par exemple est leader en PAC depuis des années et fournit pratiquement toutes les flottes de véhicules à hydrogène. Les allemands sont leader en séquestration et en reformage.

Pour reprendre un peu les différentes réactions, je crois que toutes les critiques qui ont été formulées sont justifiées dès qu'on raisonne en tout ou rien. Or il est seulement question de la montée (ou non) en puissance PROGRESSIVE de l'hydrogène et de sa coexistence avec le gazoil, l'essence, le GPL, biodiesel, charbon liquéfié...
En plus il faudrait aborder la question sous plusieurs thèmes, certes inextricablement liés, mais qu'il est utile de classifier pour rendre le débat un peu moins fouilli :
- la production
- l'infrastructure de distribution
- les réservoirs (notamment sur les materiaux absorbants, domaine de recherche très actif)
- la PAC
- la compétitivité technique et financière par rapport aux autres solutions
- les avantages & inconvénient technique, pratique...
- la sécurité
- la priorité écologique, notamment pour réduire le CO2 ou pour ne pas concentrer la pollution (qui a un coût caché) dans les centres urbains qui ne cessent de grandir
- la géostratégie, notamment les questions d'indépendance énergétique
- la priorité politique (Gilles parle d'une technologie pas si innonvante mais après tout, le tram aussi est une techno qui date de 100 ans, on l'a supprimé dans pratiquement toutes les grandes villes de France dans les années 60 et puis par choix politique ou par mode, on l'a remis un peu partout avec des coûts d'infrastructure monstrueux et une exploitation JAMAIS rentable, tout ça dès maintenant)
- le délai d'adoption moyen terme ou long terme et la part de marché estimée (car quoi qu'on dise, force est de constater que son taux de développement est supérieur à 30% depuis les 5 dernières années).

Même si on ne croit pas à la techno, se contenter de ne parler que de son immaturité ou de son coût rend forcément le débat réducteur. Et enfin, il est quand même important de prendre connaissance des liens donnés par Septentrion car il me semble pas mal de contre-arguments ne collent pas avec l'état des recherches actuelles. Un autre lien qui me semble indispensable pour situer l'hydrogène dans le contexte des énergies est celui ci (un extraordinaire blog sur l'actualité de l'énergie qui contient notamment une rubrique hydrogen) : http://thefraserdomain.typepad.com/energy

[GillesH38a]

Justement, comme aucun d'entre nous n'est reellement un expert, ce qu'on attendrait des spécialistes, c'est qu'ils puissent nous dire clairement quelle est la solution qui est soutenable le long terme, genre :

Quelle production ne reposant pas sur le fossile?

Moteur thermique ou PAC?

est ce généralisable à l'ensemble de la planète ou réservé à une petite élite technologisée voulant garder son confort d'occidental (et dans ce cas, comment sont extraits et transportés les flux de matière première nécessaires?)

On peut quand meme a bon droit etre surpris de voir des gens semblant convaincus que l'hydrogène est l'énergie (pardon, le vecteur) de l'avenir, alors qu'ils n'ont aucune réponse à ces questions assez basiques, tout de même.

[invitea65d3c27]

C'est difficile à dire. Cela dépendra du coût des autres solutions. En tout état de cause, je préfère pour ma part payer moins cher et avoir moins d'autonomie, donc viser un véhicule électrique. Qui devra lui aussi largement progresser.

C'est clair que pour l'instant, le véhicule électrique est avantageux à cause de l'absence d'infrastructure d'hydrogène. Mais tu ne peux l'utiliser que pour une utilisation urbaine dans la mesure où le temps de charge est trop long. L'argument de l'hydrogène, c'est qu'on a un temps de remplissage du réservoir semblable à celui d'un moteur classique.

C'est une bataille au coude à coude avec des budgets énormes et il suffit qu'il y ait un supercondensateur qui sort ou un matériau absorbant permettant d'augmenter drastiquement la capacité du réservoir à hydrogène pour que l'une ou l'autre voie l'emporte. C'est justement ce genre de compétition qui stimule la R&D.
Et encore une fois, désolé d'insister mais ton argument de prix ne suffit pas vu la distorsion par la politique fiscale, les subventions au transport en commun (sensé réduire la pollution) , etc...

[invitea65d3c27]

Justement, comme aucun d'entre nous n'est reellement un expert, ce qu'on attendrait des spécialistes, c'est qu'ils puissent nous dire clairement quelle est la solution qui est soutenable le long terme, genre :

Mais Gilles, Lovins, dans le lien donné par Septentrion 2 posts plus haut est justement un expert en énergie alternative. Il vit de ça. Et tu rejettes en bloc ce qui y est dit sous prétexte que ce serait que des "justifications". J'ai bien peur que le seul spécialiste qui serait digne d'être écouté pour toi, ce serait celui qui donne un point de vue que tu as déjà adopté
Et en plus dire, que ce serait les spécialistes qui auraient forcément la bonne prévision, c'est quand même avoir une vision bien simpliste des choses.
Martin Foltz (PDG de Peugeot& Citroen), spécialiste s'il en est des moteurs à explosion a déclaré que la dernière goutte de pétrole sera brulée dans un moteur à explosion alors que les spécialistes islandais ne jurent que par l'hydrogène. Alors si on doit interroger un expert en hydrogène, quel serait son avis d'après toi ?

D'ailleurs, pour autant que je sache, c'est le marché et ses millions de consommateurs qui choisiront la solution, avec éventuellement un coup de pouce des politiques, pas les prévisionnistes ou autres experts. Des merveilles technologiques telles que le moteur à 2 temps à injection, le moteur wrankel, etc... n'ont jamais trouvé preneur à grande échelle !
Nous à notre niveau (moi en tout cas), tout ce qu'on peut faire, c'est de se tenir un maximum au courant des choses pour ne pas avancer des prévisions pas trop farfelues ou des jugements à l'emporte-pièce, sans parler d'inexactitude et de contre-vérité.