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L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?



  1. #151
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?


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    Citation Envoyé par miniTAX
    Attends, Gilles, on parle de chiffres et de comparatifs afin de voir la faisabilité de la chose et tu nous embarques sur le terrain de la morale, de la géopolitique, du conflit nord-sud ou riche-pauvre où on peut sortir de belles déclarations incantatoires qui va nous embarquer dans des pages et des pages de brèves de comptoir hors topic. Je ne suis plus d'accord là
    pas du tout, je parle des capacités financières des états à payer le différentiel de coût entre les énergies fossiles et l'hydrogène produit par le nuke et utilisé dans les PAC, qui est l'hypothèse retenue par Septentrion. Je donne la comparaison avec le cout de l'aide au développement pour qu'on se rende compte de quel coût ca représente. Les discussions éthiques sur le fait de faire tous ces efforts pour "tout juste" garder le confort de véhicules personnels pour 10 % de la population mondiale ne seraient cependant pas inutiles, mais tu as raison ca serait mieux dans un autre fil.

    -----

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  3. #152
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour la haute technologie permise par l'utilisation massif de l'énergie, beaucoup. Pour les sources d'énergie elle même, aucune qui ait donné de grands résultats, à ma connaissance.
    Ben la Californie, c'est la silicon valley avec ses panneaux solaires en silicium et ses énormes fermes éoliennes. Ce n'est quand même pas rien hein.
    Et il faut savoir qu'en 5 ans, si je regarde l'évolution des PAC de Ballard (la techno PEM), le taux d'utilisation des métaux a été divisé par 2 et la durée de vie multiplié par 5. Par exemple Ballard vient de livrer aux municipalités japonaises des PAC pour la cogénération d'électricité et d'eau chaude d'une durée de vie de 40.000 h (traduit en kilométrage si on doit la mettre dans une auto, ce n'est pas négligeable quand même).
    http://www.ballard.com/be_informed/a...7/V3%20Release
    Si tu regardes les progrès faits en terme d'amélioration du coût, de la puissance massique, de la durée de vie, il n'y a pas vraiment de frein pour l'instant, un peu comme les semiconducteurs. Donc pour raisonner, il ne faut pas s'arrêter à la techno actuelle. Heureusement que tout le monde ne raisonne pas comme toi.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #153
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Comme l'a dit Septentrion, certaines de tes affirmations sont fantaisistes.
    1. L'hydrogène est diffusif certes, mais c'est une de ses qualités qui permettent de le transporter par pipeline avec peu de perte de charge. La première chose à faire dans une électrolyse dans une centrale nucléaire, c'est de pomper l'h2 loin de la centrale afin de le stocker dans des endroits sûr tu ne crois pas ? En plus, avec les centrales nucléaires actuelles, si on doit produire l'h2, ce sera de manière décentralisée pour pouvoir réutiliser le réseau électrique déjà installé, donc loin de la centrale.
    si tu utilises l'electricité de la centrale pour l'électrolyse tu as tout faux mon pauvre ton rendement est déplorable ! ! ce n'est interessant que si on peut récupérer directement la chaleur du réacteur qui est perdue avec les centrales conventionnelles. Je suppose qu'on ne va pas ensuite construire des canalisation de centaines de km jusqu'à la prochaine mine de sel...

    Que l'hydrogène soit utilisé dans l'industrie, merci, je sais. Le sodium aussi. Mais les accidents industriels , ça arrive, avec H2 comme avec le gaz naturel. Sauf qu'on ne produit pas de gaz naturel dans une centrale nucléaire.

    Il y a eu une explosion dans le réacteur Phoenix , et dans des usines à hydrogène. J'imagine la tête des populations quand on va leur annoncer la construction d'un premier VHTR a proximité de chez eux, si ce jour là arrive un jour...

  5. #154
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    pas du tout, je parle des capacités financières des états à payer le différentiel de coût entre les énergies fossiles et l'hydrogène produit par le nuke et utilisé dans les PAC, qui est l'hypothèse retenue par Septentrion.
    Ben l'état subventionne déjà largement les transports en commun, comme je l'ai dit. Alors pourquoi il ne subventionnerai pas une alternative aux hydrocarbures qui réduirait l'externalité de la pollution automobile ? De toute façon, c'est une discussion macro-économique où on peut tout dire aussi. Je pourrais tout simplement te rétorquer que plus les particuliers paieront chers (comme ils payent cher le carburant à la pompe NOW), plus il y a de taxe pour l'Etat. Les choses ne sont pas aussi simple que tu le prétends: il y a pleins de boucles d'interaction complexe dans une politique énergétique.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #155
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ben la Californie, c'est la silicon valley avec ses panneaux solaires en silicium et ses énormes fermes éoliennes. Ce n'est quand même pas rien hein...
    ah oui, ça en met plein la vue. C'etait quand la grande panne électrique de la Californie dejà? c'est quoi la consommation de gaz et de pétrole de la Californie? on verra la tête des superman californiens lorsque la dépletion du gaz américain et canadien va vraiment se faire sentir....

  7. #156
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ben l'état subventionne déjà largement les transports en commun, comme je l'ai dit. Alors pourquoi il ne subventionnerai pas une alternative aux hydrocarbures qui réduirait l'externalité de la pollution automobile ? De toute façon, c'est une discussion macro-économique où on peut tout dire aussi. Je pourrais tout simplement te rétorquer que plus les particuliers paieront chers (comme ils payent cher le carburant à la pompe NOW), plus il y a de taxe pour l'Etat. Les choses ne sont pas aussi simple que tu le prétends: il y a pleins de boucles d'interaction complexe dans une politique énergétique.
    non, sans blague? la réalité est plus complexe que de multiplier la production d'hydrogène par le nombre de réacteurs de IV e génération? vraiment je suis fort surpris !

    Ce sont TOUJOURS les particuliers qui finissent par payer, d'ou tu crois que l'etat tire ses recettes ! Donc , si on remplace "progressivement" les voitures par des PAC à hydrogène produit par des réacteurs de IVe génération, ma question c'est :
    * quel est le coût pour la collectivité?
    *au détriment de quoi va-t-il etre pris?

    C'est quand meme bien un économiste libéral qui a dit "There is nothing like a free lunch" , non?

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  9. #157
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    si tu utilises l'electricité de la centrale pour l'électrolyse tu as tout faux mon pauvre ton rendement est déplorable ! ! ce n'est interessant que si on peut récupérer directement la chaleur du réacteur qui est perdue avec les centrales conventionnelles. Je suppose qu'on ne va pas ensuite construire des canalisation de centaines de km jusqu'à la prochaine mine de sel...
    Les centrales nucléaires actuelles, c'est un rendement de 1/3 (thermique -> électrique). Je ne vois pas en quoi le rendement est "déplorable" dans la mesure où le coût du combustible nucléaire ne compte même pas pour 5% dans le coût du kwh, le reste étant absorbé par les salaires, le coût financier, le coût d'amortissement...
    Actuellement, si l'hydrogène doit être produit par électrolyse, ce serait pendant les heures creuses où l'électricité peut coûter 3x moins chers (en France, on a une surcapacité de production électrique d'au moins 20% grâce aux centrales nucléaires). Si tu fais le calcul du kw hydrogène par rapport au kw moteur thermique au niveau des roues mêmes d'une voiture (en tenant compte du rendement de 50% d'une PAC+moteur électrique à comparer avec le rendement de 20% max d'un moteur à combustion interne), tu te rends compte que l'hydrogène est MOINS cher en France ! Le seul frein, c'est qu'on n'a pas encore de voiture à PAC à grande échelle, pour l'instant.
    Alors il faut arrêter avec des jugements à l'emporte-pièce genre, trop cher, rendement déplorable et tutti quanti. Fais un minimum de travail de documentation quoi




    Citation Envoyé par gillesh38
    Que l'hydrogène soit utilisé dans l'industrie, merci, je sais. Le sodium aussi. Mais les accidents industriels , ça arrive, avec H2 comme avec le gaz naturel. Sauf qu'on ne produit pas de gaz naturel dans une centrale nucléaire.

    Il y a eu une explosion dans le réacteur Phoenix , et dans des usines à hydrogène. J'imagine la tête des populations quand on va leur annoncer la construction d'un premier VHTR a proximité de chez eux, si ce jour là arrive un jour...
    Discours à la Greenpeace ! Bof bof.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #158
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Je conteste tes chiffres de rendement, qu'on trouve par exemple sur Wikipedia, mais qui ne sont pas à jour.
    Même à 100°C, le rendement de l'électrolyse est à 70% et la compression à 300 bar est de 96% (pression pour les réservoir des véhicules, qui peut monter à 700 bars, mais comme la dépense d'énergie sera logarithmique, le rendement de la compression reste supérieur à 90%).
    Et à 900°C, le rendement de l'électrolyse est proche de supérieur à 80% ! Cf cette étude réalisée en 1994 http://www.hydrogen.org/Knowledge/Ecn-h2b.html#9
    Je ne vois pas pourquoi on parle tout le temps d'un faible rendement de l'électrolyse, sans jamais citer de chiffre, ni en comparant le prix final du km parcouru entre l'essence et l'h2. Mauvais chiffres, mauvaises conclusions.
    Eh, c'est la grande forme aujourd'hui
    Bon, je ne vais pas contester tes chiffres qui renforcent mon propos, mais qui de toutes façon ne changent pas les ordres de grandeur. J'ai simplement pris des chiffres consensuels, de sources assez neutres, sans me placer aux limites théoriques, pour ne pas empiler trop d'hypothèses optimistes.
    M'enfin, tu me fais passer pour un sombre pessimiste

    A+

  11. #159
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    M'enfin, tu me fais passer pour un sombre pessimiste
    A+
    Septentrion, les chiffres que je cite sont l'état de l'art. Les détracteurs de l'hydrogène soit ne citent aucun chiffre, soit compare un mauvais design (de l'h2) avec un bon design (des hydrocarbures). Ce n'est pas très objectif comme démarche.
    La moindre des choses, c'est de s'appuyer sur des chiffres réalistes, surtout si on veut faire des projections sur un avenir incertain.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #160
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ah oui, ça en met plein la vue. C'etait quand la grande panne électrique de la Californie dejà? c'est quoi la consommation de gaz et de pétrole de la Californie? on verra la tête des superman californiens lorsque la dépletion du gaz américain et canadien va vraiment se faire sentir....
    Le problème de la grande panne en Californie n'avait rien à voir avec un problème de production. C'était parce que le marché était mal dérégulé et que l'Etat de Californie ne voulait pas payer une électricité à un prix proposé par les producteurs que ces derniers ont coupé le courant. C'était un conflit purement politique. La preuve, quand c'était résolu, l'électricité était revenu à la normale au bout de qq jours. Si c'était vraiement un problème de sous-capacité, les problèmes de courant auraient duré des mois (une centrale électrique, ça ne se construit pas en qq jours), or ce n'était pas le cas..
    J'étais en poste aux USA justement quand ça se produisait ! Quand je vois comment les médias en France ont traité l'affaire, je me rends compte à quel point on a le cerveau lavé par la propagande anti-libérale appuyée par le lobby nucléaire.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #161
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce sont TOUJOURS les particuliers qui finissent par payer, d'ou tu crois que l'etat tire ses recettes ! Donc , si on remplace "progressivement" les voitures par des PAC à hydrogène produit par des réacteurs de IVe génération, ma question c'est :
    * quel est le coût pour la collectivité?
    *au détriment de quoi va-t-il etre pris?
    Ben, justement, avec la voiture à hydrogène, si tu ne l'aimes pas, tu la quittes (toute allusion à une personne connue est fortuite ). On ne t'obliges pas à te la payer. Par contre, le transport en commun, ceux qui ne l'utilisent pas, à savoir la grosse majorité des français, sont quand même obligé de raquer.
    A Bordeaux, les utilisateurs du Tram qui nous coûte les yeux de la tête ne payent que 1/4 du prix du billet. Le reste, c'est pour la pomme du contribuable qui n'a rien demandé. Et ce n'est qu'un exemple. Alors ton argument du coût pour la collectivité ou autre, ce n'est pas très crédible.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #162
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Juste pour appuyer le commentaire de miniTax sur la façon , amha honteuse , dont la presse francaise relate beaucoup d'évènements étrangers.
    Lisant régulièrement la presse anglo saxonne tant economique que scientifique je peux vous assurer que la plupart des grands médias francais ne sont plus que des chambre d'échos d'intérêts particuliers et presque exclusivement vus sous l'angle parisien.

    C'est important pour un sujet comme celui ci : les multiples posts précédants montrent une chose : quelque soit les qualités des gens et leur formation , la perception et la compréhension d'un problème dépendent largement des informations qui leur parvienne. Et pour etre direct, actuellement en France les informations ( presse écrite comme audio visuelle ) ne sont vraiment pas d'une grande précision ni pertinence.

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  16. #163
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Un peu de matière pour ceux qui ne se contentent pas de vagues généralités et qui veulent en savoir plus : tout sur les "Hydrogen highways" de Californie (stratégie, investissements, etc.)

    http://hydrogenhighway.ca.gov/
    http://www.hydrogenhighway.ca.gov/plan/plan.htm

    Un rapport :
    http://rael.berkeley.edu/Kirsch_H2_Final.pdf

    Plan des autoroutes H2 de Californie :
    http://www.energyindependencenow.org...-highways.html

  17. #164
    odysseus06

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonjour
    Bravo Scwharzy !
    Il est plus crédible en Terminator qu’en technicien, c’est tout dire.
    Le site « hydrogenhiway » est surtout et avant tout un gros coup de pub et de démagogie. Il m’a fallu bien chercher pour trouver mention de la production d’hydrogène sur la page suivante
    http://www.hydrogenhighway.ca.gov/fa...htm#production
    laquelle page commence par « Hydrogen is the most abundant element in the universe, and can be found in water, fossil fuels and other sources. It bonds with other elements to form commonly known molecules such as water, methane (natural gas) and methanol. Hydrogen is produced by unlocking the chemical bonds in these molecules that form these substances.”
    Et le reste est de la même veine. Sans être mensonger, ce discours occulte les difficultés et le rendement énergétique.
    Ce n'est pas la meilleure façon de faire progresser les choses.

  18. #165
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    très bien, je remarque que l'argument essentiel dans ces documents est la pollution par les hydrocarbures (euh ,au fait, ils le produisent comment leur H2 deja en Californie??) , alors que miniTAX nous explique pendant des pages que ce n'est plus un problème, en fait les villes n'ont jamais été aussi propres! toujours suivant ce même miniTAX, il n'y a pas de problème de réchauffement climatique, ni de source de pétrole jusqu'en 2030, et on a du gaz naturel pendant des siècles (sic) !

    conclusion : l'hydrogène coute plus cher que le GN (forcément puisqu'il est fabriqué avec) , ne sert à rien,n'est distribué que dans quelques dizaines de stations, mais bien évidemment tous les californiens vont se précipiter pour acheter des voitures à hydrogène plus chères et moins pratiques !

    Il y a certainement une logique la dessous, mais je dois avouer qu'elle m'échappe totalement....

  19. #166
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par odysseus06
    Bonjour
    Bravo Scwharzy !
    Il est plus crédible en Terminator qu’en technicien, c’est tout dire.
    Le site « hydrogenhiway » est surtout et avant tout un gros coup de pub et de démagogie. Il m’a fallu bien chercher pour trouver mention de la production d’hydrogène sur la page suivante
    http://www.hydrogenhighway.ca.gov/fa...htm#production
    laquelle page commence par « Hydrogen is the most abundant element in the universe, and can be found in water, fossil fuels and other sources. It bonds with other elements to form commonly known molecules such as water, methane (natural gas) and methanol. Hydrogen is produced by unlocking the chemical bonds in these molecules that form these substances.”
    Et le reste est de la même veine. Sans être mensonger, ce discours occulte les difficultés et le rendement énergétique.
    Ce n'est pas la meilleure façon de faire progresser les choses.
    10 min de lecture en diagonale, et hop, on a sa petite conviction.
    J'ai mis un lien avec des rapports, en pdf, mais je me doute bien que peu ici prendront la peine de les lire pour savoir de quoi on parle.
    http://www.hydrogenhighway.ca.gov/plan/plan.htm

    Bon, si j'ai le temps, je ferais un résumé demain.

    A+

  20. #167
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Les centrales nucléaires actuelles, c'est un rendement de 1/3 (thermique -> électrique). Je ne vois pas en quoi le rendement est "déplorable" dans la mesure où le coût du combustible nucléaire ne compte même pas pour 5% dans le coût du kwh, le reste étant absorbé par les salaires, le coût financier, le coût d'amortissement...
    Ce qui est stupide , c'est d'utiliser le 1/3 d'électricité produite et non les 2/3 de chaleur perdue. L'interet des centrales nucléaires pour la préparation de H2, c'est la quantité de chaleur énorme disponible qui fait une bonne partie du boulot de la dissociation. Si tu utilises juste l'électricité, pas la peine de VHTR !
    Mais ton cout de l'hydrogène produit va inclure quand meme le cout des salaires, financiers, etc..., il faut bien que quelqu'un paie.

    Le fait que l'hydrogène produit par électrolyse soit au moins 3 ou 4 fois plus cher que le gaz est évident, puisque l'electricité nucléaire coute a peu pres pareil que celle du gaz (avec une grosse incertitude suivant le cout reel du démantelement), et que tu perds la moitié de ton énergie en passant du gaz à l'électricité , et aussi la moitié en électrolysant l'eau. Passer d'un facteur 2 à un facteur 1/2, ca fait bien un facteur 4 de différence non?

    donc si l'hydrogène n'est pas subventionné , (i.e. payé par nos impots), qui penses tu qui va payer 4 fois plus cher, par altruisme?

    et réciproquement, qui accepterait qu'on preleve 3 fois sa consommation de carburants en impots pour que l'hydrogene puisse etre vendu au meme prix que le gaz?

    soyez un peu réalistes quand même !

  21. #168
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ...
    donc si l'hydrogène n'est pas subventionné , (i.e. payé par nos impots), qui penses tu qui va payer 4 fois plus cher, par altruisme?

    et réciproquement, qui accepterait qu'on preleve 3 fois sa consommation de carburants en impots pour que l'hydrogene puisse etre vendu au meme prix que le gaz?

    soyez un peu réalistes quand même !
    Je n'ai pas encore lu toute la littérature du lien que j'ai donné, mais j'ai quand même vu une évaluation du coût des externalités liées à l'utilisation de carburants pétroliers, en particulier la pollution : ça se chiffre en milliards de dollars pour des grandes villes comme Los Angeles.
    Le fait que ces coûts ne soient pas répercutés sur le consommateur (mais sur le contribuable) est équivalent à une énorme subvention des carburants pétroliers.
    Il y aurait donc une certaine logique à subventionner l'hydrogène, et celà pourrait bien au final coûter moins cher que combattre les effets de la pollution dûe aux carburants pétroliers.

    A+

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  23. #169
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    ...Donc dans le futur des gens riches arriverons à profiter de technologies innovantes pour maintenir leur capacité de déplacement, leur confort domestique ( chauffage/climatisation ) ...
    ...Et des gens moins riches auront beaucoup de mal à continuer de payer, en 2010 leur facture de fuel, en 2020 leurs impots ( en hausse vertigineuse à cause des investissements pour le remplacement du pétrole ), et en 2060 ces pauvres auront du mal à vivre aussi bien qu'en 1900 ....

    Bref, Coluche a déjà résumé tout çà non ?

  24. #170
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    juste un petit post sur les rendements faramineux des electrolyseurs de MiniTax :

    ne pas confondre chiffres commerciaux des électrolyseurs, qui doivent probablement être du même ordre que ceux des chaudières en france ... (du style rendement sur quel critère ? de watt à watt ? ou du pourcentage d'énergie effectivement dépensée en électrolyse et non transformé par effet joule ... ça n'a rien à voir !) Ce qui compte c'est le rendement réel obtenus watt à watt : pour N Watts rentré dans l'électrolyseur j'obtient N watt équivalent hydrogène en sortie.

    on voit que là, la barre des 50% réels c'est la quête du saint graal, voici quelques extraits d'un texte du sénat, les source ssont en parte du CEA


    L'électrolyse de l'eau est la deuxième grande famille de
    méthode d'extraction de l'hydrogène disponible aujourd'hui. Elle est très marginale - 1 % de l'hydrogène produit - et réservée à la production d'hydrogène de très grande pureté où lorsque le coût n'est pas un obstacle. Un tiers des stations-service en démonstration dans le monde fonctionne grâce à ce procédé. Pour être rentable écologiquement et économiquement l'électricité utilisée doit être bon marché et sans émission de CO2

    ../..

    Beaucoup de scientifiques rencontrés ne croient pas en l'avenir de l'électrolyse. On estime notamment que l'alimentation du parc automobile français en hydrogène nécessiterait le doublement ou le quadruplement du parc nucléaire actuel ../..

    En effet, les meilleurs résultats de production d'hydrogène par électrolyse auraient été obtenus par des laboratoires américains qui seraient parvenus à récupérer 50 % de l'énergie investie grâce à un procédé d'électrolyse à haute température (1000 °C) et utilisant une membrane de céramique pour séparer les deux gaz. L'électrolyse haute température présente plusieurs avantages liés à l'utilisation de la chaleur qui accélère la réaction et abaisse le coût de production de l'hydrogène. Elle fonctionne selon le principe inverse des piles SOFC et rencontre des problèmes analogues, notamment la tenue des matériaux à haute température

    ../..

    Deux types de fonctionnement sont possibles. Ils sont dits « allothermique » et « autothermique ». Le système est dit allotermique lorsque l'électricité et la chaleur seraient fournies par un réacteur nucléaire de génération IV. Il est dit autothermique lorsque l'alimentation en vapeur d'eau serait fournie par une source géothermique et en électricité par une autre source, par exemple un barrage hydroélectrique ../..

    La source d'électricité nécessaire à la production d'hydrogène est maintenant au coeur des débats politiques et scientifiques aux États-Unis et en Allemagne../.. Trois sources sont possibles : les énergies fossiles, le nucléaire et les énergies renouvelables.

    Aux États-Unis, le Gouvernement étudie actuellement le projet d'une centrale nucléaire de nouvelle génération permettant la production industrielle d'hydrogène grâce aux deux méthodes d'électrolyse à très haute température (+ 900 °C) et par réaction thermochimique. Cette centrale serait installée dans l'Idaho et nécessiterait un investissement supérieur à 1,5 milliard de dollars pour un début de production à l'horizon 2020. Le rendement énergétique envisagé est de l'ordre de 45 %.

    ../..
    Un tel dispositif permettrait également le stockage de l'électricité au cours des périodes de moindre consommation. Les centrales de génération IV sont aussi étudiées en France. Dans le cadre international du Forum génération IV, le programme bénéficie d'une dotation de 30 millions d'euros par an et de 65 millions à partir de 2008.

    Produire de l'hydrogène à partir d'énergie éolienne est possible mais reste aujourd'hui au stade expérimental. La rentabilité est très faible car il faut 4,5 kWh pour produire 1 kg d'H2. Une expérimentation est en cours en France, dans le Nord-Pas-de-Calais. Dans le cadre du PREDIT et d'un partenariat entre la ville de Dunkerque, Gaz de France et Espace éolien développement, un bus fonctionnera à un mélange d'Hythane (80 % de méthane, 20 % d'hydrogène) comprimé à 200 bars. L'hydrogène nécessaire sera produit par une éolienne.
    [/quote]Le consultant américain SFA Pacific a réalisé sur ce sujet une étude pour le DOE en 2002. SFA Pacific a considéré que l'hydrogène était produit dans de grandes installations (150 000 kg/j) puis transporté dans 411 stations service dans un rayon de 150 km de la centrale, soit sous forme gazeuse par des canalisations, soit sous forme liquide par camions. Le reformage à la vapeur du méthane s'est révélé le plus économique à produire (1 €/kg) mais ce résultat est très dépendant du prix du gaz naturel (50 % du coût) et ne prend pas en compte la séquestration du CO2. L'électrolyse est cinq fois plus coûteuse (5 €/kg).

    [/quote]


    La maturité et les coûts des différentes techniques conduit M. Paul Lucchese55(*) à estimer qu'elles ne sont pas concurrentes mais se succéderont au cours du 3e millénaire. Il propose un scénario d'évolution en quatre périodes successives de plus en plus propres. La période actuelle dite « fossile » pourrait se prolonger au-delà de 2030, l'hydrogène serait essentiellement produit à partir d'hydrocarbures. A partir de 2020-2030 et sans doute jusqu'à la fin du 21e siècle (phase « fossile et propre »), la séquestration se mettra en place et une production d'hydrogène par électrolyse (nucléaire et/ou renouvelable) se développera. Au-delà de 2060, et peut-être pendant 50 ou 200 ans, les méthodes propres de fabrication d'hydrogène domineraient. Une quatrième phase dite « durable » pourrait débuter vers 2100. Elle se caractériserait par la fabrication d'hydrogène à partir de ressources renouvelables exclusivement (H2 ex-fusion, solaire, photoélectrochimie et biologie).
    passionnant ! en 60 et 100 ans on aurait pas trouvé mieux... quand on voit les progrès accomplis par les batteries en 20 ans, on se donne un siècle pour arriver à l'hydrogène "durable" ... à méditer

    Quoiqu'il en soit, pour vos calculs basez vous sur les vrais chiffres : le rendement watt à watt de l'H2 en électrolyse c'est entre 30 % (actuellement) et 45% (à moyen terme) peut être 50% (à long terme) pour un jour, miracle, atteindre les 60% (techno pas loin de la SF)

    donc je persiste : la chaine h2 électrolytique en rendement réel maximum théorique c'est compris entre 12% actuellement avec du très bon matos hors stockage
    et 36 (pac à 60% et nucléo-craquage à 60% ) avec des méthode de SF.

    "CQFD" comme dirait l'ami Minitax...

  25. #171
    jiherve

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonsoir
    Minitax je n'ai jamais ecrit que les engrais etaient issus des hydrocarbures mais malheureusement leur fabrication et leur transport, nécessitent des hydrocarbures, comme le ciment !
    Donc la désinformation ce n'est pas moi!
    JR

  26. #172
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    juste un petit post sur les rendements faramineux des electrolyseurs de MiniTax :

    ne pas confondre chiffres commerciaux des électrolyseurs, qui doivent probablement être du même ordre que ceux des chaudières en france ... (du style rendement sur quel critère ? de watt à watt ? ou du pourcentage d'énergie effectivement dépensée en électrolyse et non transformé par effet joule ... ça n'a rien à voir !) Ce qui compte c'est le rendement réel obtenus watt à watt : pour N Watts rentré dans l'électrolyseur j'obtient N watt équivalent hydrogène en sortie.
    Déjà, quand tu ne fais pas l'effort de lire les nombreux liens qui ont été donnés, ne viens pas faire de l'ironie stp. Ce que tu dis montre visiblement que tu n'as pas suivi, alors je la refais.

    Le rendement d'électrolyse de 70% à 80% que j'ai donné, ça concerne l'électricité du réseau: 100Wh électrique produit 70 wh d'équivalent d'hydrogène. Fait une recherche sur le net et tu trouveras des électrolyseurs commerciaux qui ont ce rendement. Les rendements que tu donnes, c'est par rapport au Wh thermique (énergie primaire). Avec un rendemnt de 1/3 actuel des centrales au charbon ou au nucléaire (seules les centrales à gaz obtiennent des rendements proches de 50%), c'est normal que tes rapports sont plus faibles. Ce que tu ne comprends pas, c'est que de toute façon, les 2/3 d'énergie thermique sont perdue pour produire un vecteur énergie de grande valeur à savoir l'électricité. Pour prendre un exemple, si on utilise la pompe à chaleur qui fournit un rendement thermique de 300%, la chaine nucléaire thermique -> électricité -> pompe à chaleur permet de se chauffer avec un rendement de ... 100% !

    Et le meme raisonnement s'applique pour la PAC (pile à combustible, à ne pas confondre avec pompe à chaleur) + moteur électrique qui donne un rendement 2 à 3 fois celui d'un moteur à combustion interne.
    C'est ce raisonnement qui pousse tous les grands constructeurs automobiles et tous les majors du pétrole à dépenser des milliards de $ privé, sans aucun signe d'affaiblissement des investissements en R&D sur l'hydrogène, sans compter les énormes fonds publics (je sais, ils sont tous idiots, ils auraient du écouter Quisit).

    A titre d'illustration, fais un calcul très simple, pour la France

    1.
    - Prix du Kwh d'électricité industrielle française en heure creuse en TTC ?
    multiplié par le rendement de 70% (életrolyse basse température)
    multiplié par le rendement de 95% pour la compression à 300 bars
    multiplié par le rendement de 50% (PAC + moteur électrique + chaine de transmission).

    2. Et tu compares avec (pour Gilles)
    - Prix du Kwh de GAZ naturel en TTC
    Multiplé par le rendement de 90% du reformage Gaz -> H2 (les réformeurs pour station service existent déjà commercialement)
    multiplié par le rendement de 95% pour la compression à 300 bars
    multiplié par le rendement de 50% (PAC + moteur électrique + chaine de transmission).

    3. ou tu compares avec
    - Prix du Kwh de GAZ naturel en TTC
    muliplié par le rendement de 85% pour la liquéfaction pour produire du GPL
    multiplié par le rendement de 20% d'un moteur thermique

    Tous ces rendements sont ce qu'on trouve actuellement. Aucune valeur de science fiction. Et je ne compte pas le fait que les réservoir à hydrogène plus le contenu a une énergie massique inférieure à celle d'un réservoir de carburant liquide + son contenu (et je parle de la techno commerciale actuelle, avec une bombone en fibre de kevlar tissé + un liner en polymère haute densité imperméable à l'h2) et le fait que la PAC+le moteur électrique est beaucoup plus fiable qu'un moteur thermique (pas de vidange, pas changement périodique de courroie, moins de changement de frein...).

    Alors conclusion ? (entre 2 et 3, ça devrait etre facile, pour Gilles). L'hydrogène est une énergie (ou un vecteur) hors de prix ? Rouler à l'hydrogène revient plus ou moins cher au km (je ne parle pas de l'investissement de la voiture qui pour l'instant reste encore chère) ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #173
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par jiherve
    Bonsoir
    Minitax je n'ai jamais ecrit que les engrais etaient issus des hydrocarbures mais malheureusement leur fabrication et leur transport, nécessitent des hydrocarbures, comme le ciment !
    Donc la désinformation ce n'est pas moi!
    JR
    Mais dans ce cas, il ne faut pas parler "d'engrais cher". Il faut aussi parler de maison cher (puisque ciment cher), de t-shirt cher, de légumes chers, de vacances chères, de match de foot chers ... Le prix du baril de brut est multiplié presque par 3 en 4 ans. As tu vu tous ces prix augmenter dans la meme proportion dis moi ? Ton affirmation repose sur quoi ?
    Je te signale que l'Afrique du Sud sous embargo n'avait pas une goutte de pétrole. Et ils faisaient tout pendant 3 décennies avec le charbon, depuis les engrais jusqu'au carburant pour les avions. Et les réserves mondiales de charbon, il y a en a pour au moins 200 ans, avec les réserves actuelles (en supposant qu'on n'en découvre aucune nouvelle !).

    Pour te désensorceler de ta croyance à une déplétion cataclysmique dans le futur (on nous a déjà fait le coup depuis Malthus, en passant par Roosevelt qui croyait dans les années 30 qu'il y a pour 5 ans de réserve de pétrole), je te conseille la lecture de profbof : http://www.profbof.com/ecologie/index.htm . ça t'aidera à éviter les discours des prophètes de malheur.
    Dernière modification par miniTAX ; 19/06/2006 à 21h56.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #174
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et je ne compte pas le fait que les réservoir à hydrogène plus le contenu a une énergie massique inférieure à celle d'un réservoir de carburant liquide + son contenu
    Erratum : remplacer "inférieure" par "supérieure"
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #175
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    miniTAX, d'abord il faut diviser les prix par le rendement, et non le multiplier

    prix du kWh électrique = 2 à 3 fois le prix du kWh gaz

    mettons 2,5

    prix de H2 produit par 1)
    2,5/(0,7*0,95*0,7)= 7,5 fois celui du gaz initial

    prix de H2 produit par 2)
    2,5/(0,9*0,95*0,5) =5,85 fois celui du gaz initial

    prix du gaz en moteur thermique (plutot 30%
    de rendement que 20 %):

    1/(0,85*0,3) =3,92 fois celui du gaz initial

    H2 est dont 1,5 à deux fois plus cher, mais il faut rajouter celui de la PAC , qui est de l'ordre de 100 000 euros !!!!

    donc si le prix du gaz explose à cause de la dépletion, tu vas dire aux gens : le litre de carburant est à 2 euros, pour une voiture à 15 000 euros?
    pas de problème , remplacez le par de l'hydrogène à 3 euros et une voiture à 100 000 euros !


    et ensuite, lorsqu'il n'y aura plus de gaz et de pétrole, peux tu estimer le coût du kWh électrique? encore une fois, avec quoi construira -t-on des centrales, des barrages et des éoliennes ?

  31. #176
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Mais dans ce cas, il ne faut pas parler "d'engrais cher". Il faut aussi parler de maison cher (puisque ciment cher), de t-shirt cher, de légumes chers, de vacances chères, de match de foot chers ... Le prix du baril de brut est multiplié presque par 3 en 4 ans. As tu vu tous ces prix augmenter dans la meme proportion dis moi ? Ton affirmation repose sur quoi ?
    Nieme fois : le prix peut paraitre faible actuellement, mais lorsque la quantité disponible decroitra, il DEVRA augmenter jusqu'à ce que la demande decroisse à la mesure de l'offre.


    Je te signale que l'Afrique du Sud sous embargo n'avait pas une goutte de pétrole. Et ils faisaient tout pendant 3 décennies avec le charbon, depuis les engrais jusqu'au carburant pour les avions.
    Je te signale qu'ils en produisaient 5 fois moins par habitant que la consommation d'un pays occidental

  32. #177
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Pour te désensorceler de ta croyance à une déplétion cataclysmique dans le futur (on nous a déjà fait le coup depuis Malthus, en passant par Roosevelt qui croyait dans les années 30 qu'il y a pour 5 ans de réserve de pétrole), je te conseille la lecture de profbof : http://www.profbof.com/ecologie/index.htm . ça t'aidera à éviter les discours des prophètes de malheur.
    Qu'est ce qu'il y a au fond dans ce site? que l'humanité n'a pas disparu? oui, on s'en était aperçu ! que les prophètes ont parfois tort? bonne nouvelle ! mais il ne traite pas l'essentiel :

    * les ressources fossiles sont finies, elles finiront par s'épuiser.
    * une croissance exponentielle n'a jamais duré plus que quelques dizaines de temps caractéristiques de doublement.
    * les civilisations peuvent disparaitre, on a de nombreux exemples historiques.
    * et notre civilisation est basée sur une croissance exponentielle utilisant les énergies fossiles.

    tout cela est mathématiquement ou historiquement prouvé.
    donc, pas de raison d'afficher une certitude qu'il n'y a aucun problème en vue !

  33. #178
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Je constate que tous les sujets relatifs aux ressources en énergie ou au climat (les deux sujets étant liés) donnent lieu à des discussions interminables dans un climat de tension perceptible. Serait-il possible d'espérer un échange d'arguments plus souriant ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #179
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    prix du gaz en moteur thermique (plutot 30%
    de rendement que 20 %):

    1/(0,85*0,3) =3,92 fois celui du gaz initial
    Non, je suis désolé, le rendement d'un moteur automobile carburant -> train roulant, c'est 20% maximum pour une voiture à essence. Trouve moi où tu as ton rendement de 30% !?
    Donc le km par réformage+PAC est moins cher que le GPL + moteur thermique. C'est pour ça que la filière h2 est intéressante aux EU où il n'y a pratiquement pas de diesel.

    Quant à ton rapport kwhe = 2,5x kwh gaz, tu l'as où? Il faut compter le kwhe industriel aux heures creuses et en France où l'électricité est la moins chère d'Europe Meme en heure pleine, on doit etre à un rapport de 2.

    Et ton prix de 100.000 euros pour la PAC, il est pour quelle puissance (une clio par exemple, c'est une puissance équivalente d'environ 40 kw électrique) ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #180
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Quant à ton rapport kwhe = 2,5x kwh gaz, tu l'as où? Il faut compter le kwhe industriel aux heures creuses et en France où l'électricité est la moins chère d'Europe Meme en heure pleine, on doit etre à un rapport de 2.
    Pour le comparatif des prix, j'ai trouvé ceci
    Gaz: 6 cts/kwh pour des puissances à partir de 1.000 kw
    Electricité : 6 cts/kwh en heure creuse, pour particulier
    Donc le rapport de prix elect/gaz, c'est plutot 1/1 et non 2.5/1 (et je suis gentil en prenant le tarif particulier d'EDF)
    cqfd. Et toc
    Les détracteurs de l'hydrogène, à vos calculettes
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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