L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

[invitea65d3c27]

prix de H2 produit par 2)
2,5/(0,9*0,95*0,5) =5,85 fois celui du gaz initial

Euh, c'est faux. Remplacer "2,5" par "1".
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[invite8915d466]

D'accord 1 pour le 2). A part ça, supposer que le tarif heures creuses serait inchangé si la production électrique etait massivement utilisée a ces heures-là pour produire une quantité d'énergie équivalente à celle des carburants (c'est à dire à peu près l'ensemble de la production des centrales nucléaires actuelles, à la louche), est surréaliste. EDF ne fait des reducs QUE parce que la consommation est faible à ces heures-là !

Le rendement ENERGETIQUE est bien plus pertinent.

Pour le prix de la PAC, le cout actuel est de 3000€/kW contre 30 €/kW pour un moteur thermique.

http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-12545.html

Avec 100 kW, on serait à 300 000 euros, mais je suis bon prince je te la fais a 100 000. Meme 30 000, ca reste cher. De plus, je n'ose pas imaginer l'explosion du prix du platine si on se mettait a remplacer massivement les moteurs thermiques par des PAC, les solutions alternatives n'étant encore que des manips de laboratoire.

Bref, tu as le choix entre un moteur thermique pas trop cher, de rendement aussi mauvais et aussi polluant que l'essence, et un moteur performant mais hors de prix. Tout ça avec de l'hydrogène encore produit à partir de gaz, donc autant émetteur de CO2 si il n'y a pas séquestration , a moins que tu ne le développes par des techniques d'électrolyse encore plus chères.

Je maintiens, a TOUS LES NIVEAUX, l'hydrogène revient au moins 3 ou 4 fois plus cher, et encore avec une infrastructure industrielle utilsiant abondamment les énergies fossiles pour sa production.

[invite4f4255f7]

Je reprends cette étude californienne. Pas eu le temps de tout lire parce que c'est plus riche et détaillé que je ne pensais.

Les deux documents qui suivent sont des études détaillées de l'impact environnemental de la production de H2, des rendements énergétiques, et également des coûts.

[1] "Societal benefits topic team report"
http://www.hydrogenhighway.ca.gov/pl...s/sbreport.pdf
(141 pages)

[2] "Economy topic team report"
http://www.hydrogenhighway.ca.gov/pl...econreport.pdf
(99 pages)

Au passage, on peut lire en section 3-2 de [2] que les coûts médicaux induits de la pollution par les carburants pétroliers sur le seul secteur de Los Angeles sont supérieurs à 7 milliards de dollars (c'est la borne inférieure).
Ou en section 3-4 que si ces coûts étaient répercutés sur le prix des carburants, le coût réel pourrait atteindre 15$/gal. Le prix actuel est de l'ordre de 5$/gal.

Je pense que l'idée, qui paraissait a priori assez intuitive, selon laquelle H2 ne peut pas être moins cher qu'un liquide qui sort de terre devrait être examinée d'un peu plus près.

A+

[invite8915d466]

D'accord 1 pour le 2).

Au fait, non pas d'accord, l'hydrogène produit par réformage coute effectivement 3 fois le prix du gaz naturel

http://www.cea.fr/Fr/jeunes/livret/H...roduction.html

(dernier paragraphe).

Ton rendement de 90 % doit etre un rendement MOLAIRE, pas énergétique ! la réaction de réformage est en elle même très endothermique.

[invite8915d466]

Au passage, on peut lire en section 3-2 de [2] que les coûts médicaux induits de la pollution par les carburants pétroliers sur le seul secteur de Los Angeles sont supérieurs à 7 milliards de dollars (c'est la borne inférieure).
Ou en section 3-4 que si ces coûts étaient répercutés sur le prix des carburants, le coût réel pourrait atteindre 15$/gal. Le prix actuel est de l'ordre de 5$/gal.

C'est typiquement le genre d'arguments que miniTAX déteste .

Rappel : les moteurs thermiques à l'hydrogène sont aussi polluants en NOx, et les PAC, comme on le disait, sont actuellement 100 fois plus chères au kW.

[invite4f4255f7]

C'est typiquement le genre d'arguments que miniTAX déteste .

Rappel : les moteurs thermiques à l'hydrogène sont aussi polluants en NOx, et les PAC, comme on le disait, sont actuellement 100 fois plus chères au kW.

Très juste, mais ces moteurs thermiques à H2 polluent quand même beaucoup moins localement que les moteurs à essence (le "localement" est la pondération en fonction du mode de production de H2).
En ce qui concerne le prix des PAC, il y a également un évaluation des prix en production de série, qui n'ont rien à voir avec ceux que tu donnes, qui correspondent à des prototypes ou petites séries.
Les chiffres figurent dans ces études, les bons comme les mauvais.

A+

[invitea65d3c27]

Au fait, non pas d'accord, l'hydrogène produit par réformage coute effectivement 3 fois le prix du gaz naturel

http://www.cea.fr/Fr/jeunes/livret/H...roduction.html

(dernier paragraphe).

Ton rendement de 90 % doit etre un rendement MOLAIRE, pas énergétique ! la réaction de réformage est en elle même très endothermique.

Non, ton prix 3x plus cher, il ne correspond à rien. Renseigne toi sur le prix du kwh gaz et kwh hydrogène.

Quand je parle d'un rendement de 90%, c'est le rendement énergétique (100 Wh de gaz donne 90 Wh d'hydrogène donne 45 W électrique par une PAC ...). C'est pour ça que tu as des générateurs d'électricité par PAC (cf celui utilisé par EDF lors des catastrophes naturelles) qui utilisent de l'hydrogène généré à partir du gaz par un réformateur intégré. C'est toujours plus efficient qu'une turbine ou un moteur à combustion interne. Et au niveau fonctionnement, c'est silence absolu.

[invitea65d3c27]

Au passage, on peut lire en section 3-2 de [2] que les coûts médicaux induits de la pollution par les carburants pétroliers sur le seul secteur de Los Angeles sont supérieurs à 7 milliards de dollars (c'est la borne inférieure).
Ou en section 3-4 que si ces coûts étaient répercutés sur le prix des carburants, le coût réel pourrait atteindre 15$/gal. Le prix actuel est de l'ordre de 5$/gal.

Tant qu'à parler externalité, on peut parler du coût géostratégique pour assurer la sécurité énergétique rien que pour les EU: soutient financier aux dictatures du Golf (2 Milliards $ pour l'Egypte par exemple), guerre (1.500 Mrd $ pour la 2nd guerre d'Iraq), troubles liés au terrorisme... C'est un des arguments forts pour l'indépendance énergétique et l'économie à base d'hydrogène et j'avoue que ce n'est pas un argument que je déteste. Moins les ricains ou les européens fourreront leur nez au ME et laisseront ces régimes pétrolifères s'étriper entre eux, mieux le monde se portera (même si j'ai l'impression que c'est trop tard).

[invite7f56061f]

On parle toujours de bruler de l'hydrogène par l'intermédiaire de piles à combustibles, pourquoi ne pas modifier les moteurs thermiques actuels pour le bruler directement, le rendement et le coût global du véhicule seraient améliorés. Il semblerait que l'émission de Nox soit le principal polluant émis par la combustion, OK, mais il suffirait de refroidir suffisamment la combustion pour éviter ou limiter la production de ce polluant? C'est quand même plus simple que des PAC. Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.....

[invite8915d466]

Non, ton prix 3x plus cher, il ne correspond à rien. Renseigne toi sur le prix du kwh gaz et kwh hydrogène.

T'es marrant, je viens de te donner la référence du CEA !

Je veux bien croire qu'en faisant le réformage sur place , on gagne en rendement énergétique. N'empeche que tu as toujours le prix très elevé de la PAC (et la longévité est aussi un problème !). Qu'on utilise un appareil de luxe lors des catastrophes naturelles, c'est une chose. On utilise aussi beaucoup les hélicoptères , donc les hélicoptères sont une bonne solution aux transports individuels!

Je ne comprends pas votre obstination à nier l'évidence, à part pour des blocages psychologiques. Dans TOUTES les études et les rapports sur l'hydrogène, il est mentionné quelque part qu'il faudrait des "breakthroughs" technologiques pour arriver à l'utiliser de manière économiquement intéressante. Ce n'est même pas un secret, c'est dit partout !


La seule différence entre les partisans et les sceptiques, c'est que les partisans parient sur le fait que ces "breakthroughs" arriveront très certainement, alors que les sceptiques en doutent. C'est aussi simple que ça.

Objectivement, parier qu'un problème sera forcément résolu relève de la foi, pas de la Science. Je ne dis PAS qu'il sera certainement non résolu dans l'avenir. Je dis que les perspectives sont très mince vu l'ampleur du gap a combler et le temps qu'on y a deja passé. Je pense la meme chose de la fusion d'ailleurs !

[invitea65d3c27]

D'accord 1 pour le 2). A part ça, supposer que le tarif heures creuses serait inchangé si la production électrique etait massivement utilisée a ces heures-là pour produire une quantité d'énergie équivalente à celle des carburants (c'est à dire à peu près l'ensemble de la production des centrales nucléaires actuelles, à la louche), est surréaliste. EDF ne fait des reducs QUE parce que la consommation est faible à ces heures-là !

Le rendement ENERGETIQUE est bien plus pertinent.

Pour le prix de la PAC, le cout actuel est de 3000€/kW contre 30 €/kW pour un moteur thermique.

http://www.senat.fr/rap/r05-125/r05-12545.html

Avec 100 kW, on serait à 300 000 euros, mais je suis bon prince je te la fais a 100 000. Meme 30 000, ca reste cher. De plus, je n'ose pas imaginer l'explosion du prix du platine si on se mettait a remplacer massivement les moteurs thermiques par des PAC, les solutions alternatives n'étant encore que des manips de laboratoire.

Bref, tu as le choix entre un moteur thermique pas trop cher, de rendement aussi mauvais et aussi polluant que l'essence, et un moteur performant mais hors de prix. Tout ça avec de l'hydrogène encore produit à partir de gaz, donc autant émetteur de CO2 si il n'y a pas séquestration , a moins que tu ne le développes par des techniques d'électrolyse encore plus chères.

Je maintiens, a TOUS LES NIVEAUX, l'hydrogène revient au moins 3 ou 4 fois plus cher, et encore avec une infrastructure industrielle utilsiant abondamment les énergies fossiles pour sa production.

Encore les fameux chiffres marseillais ! C'est sûr que si tu consultes les chiffres de nos sénateurs sans trop te poser de question, vu leur allure (de sénateur) tu as des surprises.

Pour info chez Ballard, la PAC, c'est 73$/kw, soit 65€/kw avec pour objectif 30$/kw d'ici 2010. Et vu la courbe d'évolution et en tablant sur une production de masse, rien ne l'en empêche, d'autant plus que la flambée du cours du pétrole et les budgets fédéraux de plus R&D de 2 Mrds en 2005 vont favoriser l'h2.

Donc, pour une voiture à 80 kwe (soit environ 100 chevaux, une clio ultra maouss kosto quoi), la PAC reviendrait à 5.800 €. Tes rapports de 10 et 100, ils deviennent de plus en plus surréalistes au fur et à mesure qu'on étale les chiffres
Et je rappelle que pour la Prius, techno hybride qui n'a que 3 ans (pour la toute dernière génération), Toyota n'arrive pas à produire assez pour suivre la demande.

[invite8915d466]

C'est un des arguments forts pour l'indépendance énergétique et l'économie à base d'hydrogène et j'avoue que ce n'est pas un argument que je déteste.

après tout ces posts, miniTAX, tu n'as PAS oublié que l'hydrogène n'etait PAS une énergie primaire, rassure moi ? indépendance énergétique et économie à base d'hydrogène, ça ne veut strictement rien dire tant que tu n'as pas défini comment le produire.

[invitea65d3c27]

On parle toujours de bruler de l'hydrogène par l'intermédiaire de piles à combustibles, pourquoi ne pas modifier les moteurs thermiques actuels pour le bruler directement, le rendement et le coût global du véhicule seraient améliorés. Il semblerait que l'émission de Nox soit le principal polluant émis par la combustion, OK, mais il suffirait de refroidir suffisamment la combustion pour éviter ou limiter la production de ce polluant? C'est quand même plus simple que des PAC. Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe.....

- Moteur thermique + hydrogène : rendement = 20% max + pollution + bruit + moins fiable
- PAc + hydrogène + moteur électrique : rendement = 50% sans pollution, sans bruit, plus fiable.

Je croyais pourtant l'avoir suffisamment dit

[invitea65d3c27]

après tout ces posts, miniTAX, tu n'as PAS oublié que l'hydrogène n'etait PAS une énergie primaire, rassure moi ? indépendance énergétique et économie à base d'hydrogène, ça ne veut strictement rien dire tant que tu n'as pas défini comment le produire.

Bah le charbon pour les EU pardi ! Ils en ont la plus grosse réserve au monde. Quoi, tu ne savais pas ?
Et c'est eux qui font ch.. tout le monde en allant fourrer leur nez au moyen-orient, du moins nous dit on.

[invite8915d466]

Pour info chez Ballard, la PAC, c'est 73$/kw, soit 65€/kw avec pour objectif 30$/kw d'ici 2010. Et vu la courbe d'évolution et en tablant sur une production de masse, rien ne l'en empêche, d'autant plus que la flambée du cours du pétrole et les budgets fédéraux de plus R&D de 2 Mrds en 2005 vont favoriser l'h2.

ah ben ça c'est une bonne nouvelle, on a gagné un facteur 50 depuis 1 an et personne n'en parle ! heureusement que tu es là ! une PAC à 5000 euros, c'est donné j'achète tout de suite !

excuse moi, je ne lis pas un graphique sans regarder ce qui est en petits caractères, ces chiffres me paraissent delirants, je ne vois pas pourquoi les bus à hydrogène coutent un million d'euros a ce prix là !

ca doit etre le prix des petites piles à combustible pour alimenter les portables ...

[invitea65d3c27]

Non, ton prix 3x plus cher, il ne correspond à rien. Renseigne toi sur le prix du kwh gaz et kwh hydrogène.

T'es marrant, je viens de te donner la référence du CEA !

Ce n'est pas une référence. C'est une affirmation gratuite et non documentée du CEA qui prêche pour sa paroisse (tu sais, la fameuse théorie du complot dont certains sont si friands).
Fais une recherche comme moi, j'ai fait pour le prix du kw gaz & électricité. Je ne vais pas me taper tout le boulot hein

[invitea65d3c27]

ah ben ça c'est une bonne nouvelle, on a gagné un facteur 50 depuis 1 an et personne n'en parle ! heureusement que tu es là ! une PAC à 5000 euros, c'est donné j'achète tout de suite !

Tu as gagné en compréhension d'un facteur 50, nuance (on dit merci qui ?).

[invite8915d466]

Bah le charbon pour les EU pardi ! Ils en ont la plus grosse réserve au monde. Quoi, tu ne savais pas ?
Et c'est eux qui font ch.. tout le monde en allant fourrer leur nez au moyen-orient, du moins nous dit on.

si je le savais

euh , développer l'hydrogène à base de charbon au lieu du CTL n'a d'interet que pour éviter le dégagement de CO2 pour le RC. Tu es convaincu que c'est nécessaire?

[invite8915d466]

Tu as gagné en compréhension d'un facteur 50, nuance (on dit merci qui ?).

le cout indiqué est de 120 $/kW en 2002, le rapport du Sénat date de 2005 et Ballard est un des leaders mondiaux de la PAC, le cout de 3000€/kW ou approchant est rapporté partout , ne me dis pas qu'il y a une erreur d'un facteur 30 dans un rapport sénatorial alors que ce'st LE problème numéro 1 !

je suis sur que ce graphique est foireux, il y a certainement une entourloupe.

[invite7f56061f]

- Moteur thermique + hydrogène : rendement = 20% max + pollution + bruit + moins fiable
- PAc + hydrogène + moteur électrique : rendement = 50% sans pollution, sans bruit, plus fiable.

Je croyais pourtant l'avoir suffisamment dit

Excuse moi, j'avais pas TOUT lu....c'est un peu long et j'ai pris les raccourcis.....Mais les PAC sont d'un coût exorbitant, ça risque d'être un sacré frein pour la filière hydrogène qui part déjà avec toutes sortes de handicaps, a mon avis il faudra trouver autre chose car l'aspect rendement est une chose et l'aspect économique une autre.

[invitea65d3c27]

Excuse moi, j'avais pas TOUT lu....c'est un peu long et j'ai pris les raccourcis.....Mais les PAC sont d'un coût exorbitant, ça risque d'être un sacré frein pour la filière hydrogène qui part déjà avec toutes sortes de handicaps, a mon avis il faudra trouver autre chose car l'aspect rendement est une chose et l'aspect économique une autre.

Exorbitant, trop cher, pas assez compétitif, oui on les connaît les arguments chocs des détracteurs de l'hydrogène. Malheureusement, c'est des "raccourcis" ?
Pourtant il y a un graphique de prix gros comme une maison sur la page précédente

[invitea65d3c27]

le cout indiqué est de 120 $/kW en 2002, le rapport du Sénat date de 2005 et Ballard est un des leaders mondiaux de la PAC, le cout de 3000€/kW ou approchant est rapporté partout , ne me dis pas qu'il y a une erreur d'un facteur 30 dans un rapport sénatorial alors que ce'st LE problème numéro 1 !

je suis sur que ce graphique est foireux, il y a certainement une entourloupe.

Ah oui, t'as absolument raison. Il y a une entourloupe.
L'entourloupe, c'est que nos sénateurs qui se sont fait refouguer des lunettes de contrebande pour rédiger leur prix de 3.000 €/kw.

[invite8915d466]

ah tu crois ?
mais aussi alors

le département américain de l'énergie ("The cost hurdle ")

l'université du Michigan

les vendeurs de PAC

le gogo, il s'appellerait pas plutot miniTAX ?

comme le graphique s'appelle "cost of the fuel cell STACK" (stack =pile, empilement), je me demande si ce n'est pas juste le prix du zinzin qui permet d'assembler plusieurs piles en série, qui ne représenterait que 3% du cout total

[invitea4a042cf]

Tant qu'à parler externalité, on peut parler du coût géostratégique pour assurer la sécurité énergétique rien que pour les EU

Oui, mais tant que l'hydrogène sera produit par reformage (c'est à dire encore pendant longtemps), il dépendra du gaz naturel. Or, celui-ci est encore moins bien réparti que le pétrole, et on dépend non seulement des rares pays producteurs (Russie notamment, qui sait très bien l'utiliser comme moyen de pression), mais aussi des pays où passent les gazoducs, qui peuvent à tout moment "fermer les robinets).
Avec l'hydrogène produit par reformage, les problèmes géopolitiques d'aujourd'hui nous paraîtront bien insignifiants

[invite4f4255f7]

le département américain de l'énergie ("The cost hurdle ")

La référence du DoE donne une cible à 400$/kW. Celà reste toujours très cher pour l'application automobile (en apparence, on a déjà vu que c'était plus compliqué que ça). C'est la raison pour laquelle certains constructeurs pensent qu'il y a un marché intermédiaire pour le moteur thermique H2, jusqu'à ce que le prix des PAC baisse suffisamment.
D'un autre côté, ils travaillent aussi à améliorer le rendement des moteurs thermiques H2 : si une combinaison thermique H2 hybride arrivait à des rendements de l'ordre de 40% (certains pensent que c'est possible), il se peut bien que le créneau de la PAC disparaisse (pour l'application automobile), et ce problème de surcoût excessif avec.

[invitea4a042cf]

C'est la raison pour laquelle certains constructeurs pensent qu'il y a un marché intermédiaire pour le moteur thermique H2

Quel intérêt ? On perd tous les avantages de la PAC sauf un (la quasi absence de pollution locale).

[invite4f4255f7]

Quel intérêt ? On perd tous les avantages de la PAC sauf un (la quasi absence de pollution locale).

L'intérêt est le coût moins élevé du véhicule à l'achat, ce qui permet d'amorcer la transition, d'accélérer l'accès au marché, de familiariser les utilisateurs avec ce nouveau carburant, de commencer à construire les infrastructures de production, distribution, etc.
Le rendement de ce moteur est moins élevé que celui d'une PAC, mais d'ici à ce qu'un nombre significatif de véhicules fonctionnent à H2, il s'écoulera au moins 20 ou 30 ans pendant lesquels la PAC continuera à progresser.
Il semble que ce raisonnement tenu par ces constructeurs (BMW et GM je crois) se tient aussi bien que celui de ceux qui parient sur la PAC dès le départ, en comptant sur une baisse des coûts de la PAC plus rapide.

A+

[invitea65d3c27]

La référence du DoE donne une cible à 400$/kW. Celà reste toujours très cher pour l'application automobile (en apparence, on a déjà vu que c'était plus compliqué que ça). C'est la raison pour laquelle certains constructeurs pensent qu'il y a un marché intermédiaire pour le moteur thermique H2, jusqu'à ce que le prix des PAC baisse suffisamment.
D'un autre côté, ils travaillent aussi à améliorer le rendement des moteurs thermiques H2 : si une combinaison thermique H2 hybride arrivait à des rendements de l'ordre de 40% (certains pensent que c'est possible), il se peut bien que le créneau de la PAC disparaisse (pour l'application automobile), et ce problème de surcoût excessif avec.

Oui, mais d'un autre côté, le DoE cite un cout de moteur diesel de $800 à $1,500 / kilowatt (à comparer avec le cout de 30$/kw d'un Moteur à Combustion Interne cité par Gilles). On ne doit pas parler toute chose égale par ailleurs
Donc le rapport du cout kw PAC/MCI, ce n'est pas de 30 comme on nous fait croire.

Today, the most widely deployed fuel cells cost about $4,500 per kilowatt; by contrast, a diesel generator costs $800 to $1,500 per kilowatt, and a natural gas turbine can be even less.

Pour ce qui est du coût donné par Ballard, c'est pour une production de 500.000 pièces avec assemblage et packaging (pour une PAC de 100 kw). C'est marqué directement sur le graphe. Ce coût est estimé par un audit externe. Je redonne le lien pour voir dans quelles conditions l'estimation est faite: http://www.ballard.com/be_informed/f...nology/roadmap

[invitea65d3c27]

Oui, mais tant que l'hydrogène sera produit par reformage (c'est à dire encore pendant longtemps), il dépendra du gaz naturel. Or, celui-ci est encore moins bien réparti que le pétrole, et on dépend non seulement des rares pays producteurs (Russie notamment, qui sait très bien l'utiliser comme moyen de pression), mais aussi des pays où passent les gazoducs, qui peuvent à tout moment "fermer les robinets).
Avec l'hydrogène produit par reformage, les problèmes géopolitiques d'aujourd'hui nous paraîtront bien insignifiants

Les procédés de reformage du charbon pour produire l'h2 existent déjà depuis longtemps, avec la pureté compatible avec les PAC actuelles. Ils sont largement utilisés par la Chine ou l'Afrique du Sud pour fabriquer de l'engrais. Si le pétrole devient problématique, il serait étonnant de croire que les ricains n'y auraient pas recours, vu l'abondance du charbon sur leur territoire.
La techno est là. Tout est question de prix relatif par rapport à un pétrole "dirt cheap". Vu l'inertie pour basculer de techno, je comprends que les investisseurs hésitent. L'Opec leur a déjà fait le coût en ouvrant grand leurs vannes après les crises de 75 et 1981, ce qui a fait s'effondrer le cours du brut et tué tout projet d'énergie alternative. La guerre économique, elle ne se fait pas qu'entre grandes puissances économique. Elle se fait aussi entre producteur et consommateur d'énergie. Il n'y a qu'à voir les fluctuations du prix du baril ces dernières décennies pour comprendre la frilosité des investisseurs.

[triban]

Bonjour
il y a un article concernant l'Hydrogéne dans le journal Le Monde
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-777351,0.html
je n'ai pas lu l'article mais il ne semble pas qu'il y a beaucoup d'info révolutionnaire, juste quelques confirmations sur les difficultées (productions, stockages,...)