L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

[invite4f4255f7]

Oui, mais d'un autre côté, le DoE cite un cout de moteur diesel de $800 à $1,500 / kilowatt (à comparer avec le cout de 30$/kw d'un Moteur à Combustion Interne cité par Gilles). On ne doit pas parler toute chose égale par ailleurs
Donc le rapport du cout kw PAC/MCI, ce n'est pas de 30 comme on nous fait croire.
Pour ce qui est du coût donné par Ballard, c'est pour une production de 500.000 pièces avec assemblage et packaging (pour une PAC de 100 kw). C'est marqué directement sur le graphe. Ce coût est estimé par un audit externe. Je redonne le lien pour voir dans quelles conditions l'estimation est faite: http://www.ballard.com/be_informed/f...nology/roadmap

J'avoue que je suis un peu perplexe devant ces coûts donnés par Ballard. Il faut déjà vérifier qu'on parle bien du même type de PAC, les PEMFC adaptées à l'automobile. Il en existe d'autres types, moins chères, mais inadaptées pour cette application (fonctionnement à haute température, trop sensibles à la pollution, etc.)
Si ce sont bien des PEMFC, il serait intéressant également de regarder la quantité de catalyseur, et si c'est encore du platine, comparer son coût au prix marché pour vérifier la cohérence.

A+
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[Cécile]

L'intérêt est le coût moins élevé du véhicule à l'achat, ce qui permet d'amorcer la transition, d'accélérer l'accès au marché, de familiariser les utilisateurs avec ce nouveau carburant, de commencer à construire les infrastructures de production, distribution, etc.

Je demandais quel était l'intérêt par rapport aux véhicules thermiques actuels ou par rapport aux véhicules électriques.
Les moteurs brûlant de l'H2 combinent tous les inconvénients : coût du carburant, très bas rendements, problèmes de stockage de l'H2, faible autonomie, ...

[invitea65d3c27]

J'avoue que je suis un peu perplexe devant ces coûts donnés par Ballard. Il faut déjà vérifier qu'on parle bien du même type de PAC, les PEMFC adaptées à l'automobile. Il en existe d'autres types, moins chères, mais inadaptées pour cette application (fonctionnement à haute température, trop sensibles à la pollution, etc.)
Si ce sont bien des PEMFC, il serait intéressant également de regarder la quantité de catalyseur, et si c'est encore du platine, comparer son coût au prix marché pour vérifier la cohérence.

A+

C'est marqué sur le graphe ! "estimated cost for automotive stack, including hardware & packaging". Et c'est bien la techno PEM.
Ces couts bas (et non pas les coups bas) supposent une production de masse, l'éternel problème de l'oeuf et la poule. Mais qu'on ne viennent pas me dire qu'il y a un rapport de 10,30,100 entre le kw pac et le kw mci !

2005 Cost Achievement: $73 USD/kW (1)(2)

(1)Ballard engaged TIAX LLC to conduct an external audit of Ballard's 2005 Road Map cost estimate. Based on the design and performance information provided by Ballard, TIAX has determined that Ballard's stack cost estimate for 2005, as stated in the release, is a reasonable high volume manufacturing cost estimate. TIAX is a leading product and technology development firm, also engaged by the National Renewal Energy Laboratory/DOE in its 2005 assessment of automotive PEM fuel cell costs.

[Cécile]

Les procédés de reformage du charbon pour produire l'h2 existent déjà depuis longtemps, avec la pureté compatible avec les PAC actuelles. Ils sont largement utilisés par la Chine ou l'Afrique du Sud pour fabriquer de l'engrais. Si le pétrole devient problématique, il serait étonnant de croire que les ricains n'y auraient pas recours, vu l'abondance du charbon sur leur territoire.

C'est bien ce qui m'inquiète. Le charbon est le plus gros émetteur de CO2 pour une énergie donnée. Il est déjà bien trop utilisé pour la production d'électricité. Si en plus on l'utilise pour les déplacements, les émissions de gaz à effet de serre deviendront catastrophiques. Or, ni les US ni la Chine n'ont signé Kyoto, ils se foutent totalement d'émettre des millions de tonnes de CO2.

La techno est là. Tout est question de prix relatif par rapport à un pétrole "dirt cheap".

Non, la question majeure est : est-on prêts à prendre le risque d'un basculement de climat ?

Enfin, le charbon peut être plus facilement converti en combustible liquide. C'est plus simple et moins cher. malheureusement, c'est tout aussi dégueu environnementalement parlant.

[invitea65d3c27]

Je demandais quel était l'intérêt par rapport aux véhicules thermiques actuels ou par rapport aux véhicules électriques.
Les moteurs brûlant de l'H2 combinent tous les inconvénients : coût du carburant, très bas rendements, problèmes de stockage de l'H2, faible autonomie, ...

C'est ce qui a été dit dans le post initial. Sur certains site, on peut disposer de l'H2 en excès, proximité d'une raffenerie de brut léger (qui donne h2 comme sous produit), disponibilité du méthane (des décharges par exemple) reformable facilement en h2...
C'est une étape d'essai-erreur de transition et ça permet de roder l'infrastructure h2. Et c'est promu par les constructeurs automobiles tel que Ford car le moteur thermique, c'est leur rayon.
Quant à l'autonomie de l'H2, si on regarde les données, un réservoir h2 4 fois plus gros (60% plus long pour chaque dimension) qu'un réservoir d'essence donne la même autonomie. Pour les bus et les 4x4 qui ont de la place, ça devrait "le faire", d'autant plus que l'hydrogène est au final moins lourds (réservoirs en fibre de carbone).

[invitea65d3c27]

Non, la question majeure est : est-on prêts à prendre le risque d'un basculement de climat ?

Quel risque, quel basculement ? Source stp ? Si on arrête tout NOW niveau émission de CO2, on empêcherait la T de monter de combien de degré (en supposant que les modèles ont juste, ce qui reste à prouver).
"Give me your numbers and I'll give you mines".

[GillesH38a]

Je repète miniTAX "stack" signifie empilement (de piles individuelles qu'ils appellent "cell"). Je subodore qu'il s'agit seulement de la technologie d'assemblage de modules qui est un des ingrédients, et que Ballard a du développer, mais qui ne représente que quelques % des couts du total. Il n'est que de voir le prix des PAC actuellement vendues (pas sur le site de Ballard parce qu'ils sont très modestes sur les question d'argent) pour voir que 100 $/kW, c'est deja du délire.

quant au prix de 1500 $ du kW pour le moteur thermique, je suis egalement surpris! je ne savais pas qu'un moteur de voiture en échange standard ne faisait que quelques kW de puissance !

[Cécile]

Quel risque, quel basculement ? Source stp ? Si on arrête tout NOW niveau émission de CO2, on empêcherait la T de monter de combien de degré (en supposant que les modèles ont juste, ce qui reste à prouver).
"Give me your numbers and I'll give you mines".

Ne joue pas les naifs, ou alors, si tu es ignare sur le réchauffement climatique, va te renseigner.
- le réchauffement climatique existe, et l'homme en est le principal responsable. C'est aujourd'hui montré par les experts du Giec. Mais Minitax semble plus fort que plusieurs centaines de climatologues réunis, puisqu'il met en doute leurs affirmations.
- tant que le CO2 reste à des niveaux raisonnables, le réchauffement peut rester modéré (plusieurs °C quand même). S'il augmente trop, il est impossible de prévoir comment le climat se comportera, car les puits de carbone (océans entre autre) pourraient relarguer le CO2 au-delà d'un certain seuil. D'où emballement du réchauffement.
- le principal responsable du réchauffement est le CO2
- le charbon est la source qui émet le plus de CO2

Malgré cela, Minitax ne voit aucun inconvénient à utiliser le charbon à gogo.

Quant aux sources, je te laisse fouiller sur www.ipcc.ch

[invitea65d3c27]

Cécile,
J'ai fouillé et j'ai trouvé que le GIEC dit ça dans son 3rd assessment report (TAR)
Le GIEC, IPCC scientific Report, Climate Change 2001 TAR
1.3.2 Modelling and Projection of Anthropogenic Climate Change

"The fact that the global mean temperature has increased since the late 19th century and that other trends have been observed does not necessarily mean that an anthropogenic effect on the climate has been identified. Climate has always varied on all time scales, so the observed change may be natural."

Tu peux traduire stp ? Et ensuite me dire quelles sont les études scientifiques qui t'ont permis d'être aussi affirmative quant à l'influence anthropique de l'homme. Et éventuellement me préciser de quelle quantité on doit réduire nos émissions de GES (par exemple, si on respectait Kyoto et pour l'instant on en est bien loin, de combien on va empêcher la t de la terre de monter ?).
Merci de m'éclairer

[invite4f4255f7]

Je repète miniTAX "stack" signifie empilement (de piles individuelles qu'ils appellent "cell"). Je subodore qu'il s'agit seulement de la technologie d'assemblage de modules qui est un des ingrédients, et que Ballard a du développer, mais qui ne représente que quelques % des couts du total. Il n'est que de voir le prix des PAC actuellement vendues (pas sur le site de Ballard parce qu'ils sont très modestes sur les question d'argent) pour voir que 100 $/kW, c'est deja du délire.

Il semble bien que ce soit une question de volume de production et d'automatisation :
http://www.fuelcellseminar.com/pdf/2...n_Eric_392.PDF
http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/...36_carlson.pdf

A bien y réfléchir, le paradoxe peut venir du fait qu'il faut que tous les acteurs soient synchrones : les fabriquants de PEMFC ne peuvent pas se lancer dans les investissements massifs d'unités de production automatisées tant que le marché des véhicules n'existe pas. Il faut d'abord que le marché automobile démarre sur les capacités de production actuelles de PEMFC, et qu'un embryon d'infrastructures H2 se développe.

Il n'est peut-être pas absolument invraisemblable que les chiffres donnés par MiniTax correspondent bien au composant principal de la PAC, celui qui est normalement le plus coûteux...

Sous réserve.

[invitea65d3c27]

Eh oui, Septentrion,
C'est l'éternel problème de l'oeuf et de la poule. Mais au moins, on aura rectifié les chiffres délirants qu'on entends sur l'h2.
Quand je pense que le kwh gaz est identique au kwh électricité en France et qu'on nous rabâche l'oreille que l'électrolyse, c'est de la science fiction, je pense qu'il y a pas mal de désinformation qui court quand même.

[Cécile]

Cécile,
J'ai fouillé et j'ai trouvé que le GIEC dit ça dans son 3rd assessment report (TAR)

The fact that the global mean temperature has increased since the late 19th century and that other trends have been observed does not necessarily mean that an anthropogenic effect on the climate system has been identified. Climate has always varied on all time-scales, so the observed change may be natural.

Tu peux traduire stp ? Et ensuite me dire quelles sont les études scientifiques qui t'ont permis d'être aussi affirmative quant à l'influence anthropique de l'homme. Et éventuellement me préciser de quelle quantité on doit réduire nos émissions de GES (par exemple, si on respectait Kyoto et pour l'instant on en est bien loin, de combien on va empêcher la t de la terre de monter ?).
Merci de m'éclairer

Voici un exemple caractéristique de mauvaise foi : tu as coupé la citation juste où ça t'arrange. Or, la phrase suivante dit :

A more detailed analysis is required to provide evidence of a human impact

Et c'est justement cette analyse détaillée qu'ils font et qui est résumée dans leurs rapports. Leur résultat est :

Des preuves plus récentes et plus concluantes permettent de dire que la majeure partie du réchauffement observé au cours des cinquante dernières années est due aux activités humaines.

(www.ipcc.ch/pub/un/syrfrench/spm.pdf)
On peut aussi y lire :

Les changements climatiques prévus auront des effets bénéfiques et néfastes sur les systèmes environnementaux et socioéconomiques, mais plus l’ampleur et le rythme de ces changements seront importants, plus les effets néfastes prédomineront.

et

Le forçage par les gaz à effet de serre au cours du XXIe siècle pourrait déclencher des changements à grande échelle, à fortes incidences, non linéaires et potentiellement abrupts au sein des systèmes physiques et biologiques au cours des décennies ou des millénaires à venir, avec des effets connexes probables.

mais

Plus les réductions des émissions seront importantes, et plus elles seront mises en oeuvre tôt, plus le réchauffement climatique et l’élévation du niveau de la mer pourront être réduits et ralentis.

C'est autre chose que ta citation tronquée.

[invitea65d3c27]

Voici un exemple caractéristique de mauvaise foi : tu as coupé la citation juste où ça t'arrange.

Toi aussi, tu ne cites que ce qui t'arranges.
Ce que tu cites sur les conséquences du réchauffement, ces des hypothèses faites dans le Résumé pour Décideurs (summary for policymakers). C'est l'organe politique du GIEC (1 nation, un vote) dont les conclusions n'ont rien de scientifique.

C'est une cuisine politique concoctées par une instance de l'Onu où siègent des environmentalistes avec un agenda activistes qui déforme les déclarations du Working Group 1, le seul que fait de la climatologie. Ce détournement est dénoncé par les participants scientifiques du GIEC même. Si tu veux en savoir plus, voir ici http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html , à moins que tu préfères te contenter de tes certitudes.
Ces discussions à rallonge avec une menace de fermeture du fil par les modos sur ce forum, j'ai déjà donné. Alors j'arrête les frais, d'autant plus que c'est HS. Utilise la fonction recherche si tu veux en apprendre qq chose.

[GillesH38a]

vous n'avez rien rectifié, tout repose sur UN graphe sans aucune explication tiré d'un site d'un fabricant, dont vous ne connaissez pas précisement ce qu'il représente, qui est en contradiction flagrante avec TOUS les chiffres disponibles par ailleurs , et avec l'ambiguité que je soulève (prix du "fuel cell stack" et non de "fuel cell").

Excusez moi, mais si on savait faire des fuels cells à 70$/kW pour 500 000 exemplaires, ce serait un jeu d'enfant d'obtenir des crédits pour une fabrication en série, avec un financement initial très réduit immédiatement remboursé par la vente de ces merveilles!

500 000 PAC à 7000 $ = 3, 5 milliard , c'est quoi ? quelques centaines d'éoliennes? l'Allemagne en a construit 18 000 ! et expliquez moi pourquoi un bus à hydrogene coute 1 millions d'euros ! ils les ont pas achetées au Sénat Francais, leur PAC non?

trouvez une autre référence plus claire si vous voulez etre convainquants !

[Cécile]

Au moins, je ne détourne pas le sens des citations, comme tu viens de le faire.
Evidemment, on ne va pas rentrer dans une controverse sur le climat sur ce post. Simplement, aucun scientifique crédible ne peut encourager l'utilisation massive du charbon, vu ses émissions de CO2. Ceci est valable pour l'hydrogène comme pour toutes les autres utilisations du charbon.
Quant aux certitudes, je te retourne le compliment.
Sur ce, j'arrête cette discussion (du moins avec toi), car la mauvaise foi me gonfle.

[invite4f4255f7]

vous n'avez rien rectifié, tout repose sur UN graphe sans aucune explication tiré d'un site d'un fabricant, dont vous ne connaissez pas précisement ce qu'il représente, qui est en contradiction flagrante avec TOUS les chiffres disponibles par ailleurs , et avec l'ambiguité que je soulève (prix du "fuel cell stack" et non de "fuel cell").

Excusez moi, mais si on savait faire des fuels cells à 70$/kW pour 500 000 exemplaires, ce serait un jeu d'enfant d'obtenir des crédits pour une fabrication en série, avec un financement initial très réduit immédiatement remboursé par la vente de ces merveilles!

500 000 PAC à 7000 $ = 3, 5 milliard , c'est quoi ? quelques centaines d'éoliennes? l'Allemagne en a construit 18 000 ! et expliquez moi pourquoi un bus à hydrogene coute 1 millions d'euros ! ils les ont pas achetées au Sénat Francais, leur PAC non?

trouvez une autre référence plus claire si vous voulez etre convainquants !

Dans les documents que j'ai déjà référencés sur le plan H2 de la Californie, l'hypothèse retenue est de 200 $/kW en production de masse : c'est un peu plus que les 108 $/kW de la présentation précédente, mais on est dans les bons ordres de grandeur.

Ne te semble-t-il pas curieux que l'Etat californien lance un tel projet si le prix des PEMFC n'a aucune chance de descendre à un niveau raisonnable ?
Et tu n'as pas envie de chercher un peu plus par toi même ? Ce paradoxe ne t'intrigue pas ? Ou crains tu qu'une recherche documentaire un peu approfondie, en tenant compte de l'actualité des informations, risque d'ébranler tes convictions ?

[GillesH38a]

bon, j'ai regardé les documents de Septentrion, il est difficile de savoir exactement ce que représente le "stack". Ca parait etre effectivement le coeur de la pile. Je pense que le cout dépend énormément de ce qu'on inclut pour le calculer, les 3000€/kW représente peut etre l'ensemble alimentation+pile+moteur.... si un spécialiste peut nous eclairer !

PS sur le graphe, il est indiqué un prix du platine de 900$/oz . On est monté actuellement à 1150; et je doute que le prix du platine s'abaisse avec une fabrication en grande série, ce serait plutot le contraire !

[invitea65d3c27]

500 000 PAC à 7000 $ = 3, 5 milliard , c'est quoi ? quelques centaines d'éoliennes? l'Allemagne en a construit 18 000 ! et expliquez moi pourquoi un bus à hydrogene coute 1 millions d'euros ! ils les ont pas achetées au Sénat Francais, leur PAC non?

trouvez une autre référence plus claire si vous voulez etre convainquants !

Tu ne peux pas pondre d'un coup 500.000 PAC si tu n'as pas l'infrastructure d'approvisionnement en h2, ni les constructeurs de moteur qui suivent car ils veulent amortir leurs usines classiques. La montée ne peut qu'être progressive. Ne sors pas des arguments extrêmes comme ça voyons !

Quant au cost assessment, c'est la démarche classique pour voir où on va. Je vois ce même genre de calcul quand les constructeurs de semi-conducteurs voulaient passer aux tranches de silicium de 300 mm. Des investissements de plusieurs dizaines de milliards de $, qui demandaient une refonte complète des salles blanches et du business model pour écouler des quantités de chips énormes, avec seulemetn qq géants qui peuvent se le permettre si les quantités sont présentes. Les européens ont gueulé "ça ne marchera jamais, les gens qui passent au 300 mm vont couler".
Résultat, les ricains et asiatiques (coréens, japonais et tawainais) y sont allés et ont fini par cantonner les détracteurs à des marchés de niche avec au moins 2 ans de retard technologique.

T'y crois t'y crois pas, mais au moins appuyes toi sur des chiffres un peu consistants et à jour.

[invitea65d3c27]

bon, j'ai regardé les documents de Septentrion, il est difficile de savoir exactement ce que représente le "stack". Ca parait etre effectivement le coeur de la pile. Je pense que le cout dépend énormément de ce qu'on inclut pour le calculer, les 3000€/kW représente peut etre l'ensemble alimentation+pile+moteur.... si un spécialiste peut nous eclairer !

Le stack, c'est un assemblage de cell, vis et boulons compris. Le stack en quetion, c'est la PAC complète de 100 kw (80 kwe net) assemblé en tenant compte de la main d'oeuvre, le test etc, et prêt à être installé sous un capot, avec un chiffrage pour des prod de 100, 1000, 50.000, 500.000.

Tout est décrit dans les slides de septentrion. Ca me semble clair pourtant.

[GillesH38a]

ok, acceptons les hypothèses les plus optimistes de 8 000 euros pour une PAC de 80 kW construite en masse de 500k/an (je crois avoir lu d'ailleurs qu'elle ne dureraient que 100 000 km au mieux).

a combien estimez vous alors le prix de la voiture incluant le réservoir sous pression, le moteur électrique , et bien sur toute la carrosserie et les equipements habituels, sous les hypothèses les plus optimistes ?

comment pensez vous traiter le fait que la production de platine actuelle, indispensable pour toute l'industrie chimique, ne permettrait d'équiper que 1,5 millions de voitures par an dans l'hypothèse actuelle de 100g de platine/pile, et 5 millions/an dans l'hypothèse de 30 g , et que son prix devrait logiquement exploser si la demande etait à ce niveau?

comment d'ailleurs arriver à vendre ne serait-ce qu'a 500 000 vehicules/an alors qu'ils seraient plus chers à tout point de vue?

et je rererererépète, tous ces jolis coûts ne sont valables qu'avec une infrastructure à base de pétrole !

vous n'extrayez pas le platine, vous ne fabriquez pas les polymères indispensables, vous ne produisez pas l'énergie nécessaire a tout cet assemblage , sans energies fossiles. Devoir remplacer a tous les niveaux cette énergie par une énergie plus chère ne ferait que multiplier encore ce prix, annihilant ces fameux facteurs d'echelle.

le fait que la californie construise une autoroute à hydrogène ne m'impressionne pas plus que la centrale solaire d'EDF qui n'a finalement jamais fonctionné : a part quelques bus et des voitures de fonction, je n'imagine pas qui va les utiliser, sauf peut etre quelques acteurs milliardaires !

[invite4f4255f7]

...
comment pensez vous traiter le fait que la production de platine actuelle, indispensable pour toute l'industrie chimique, ne permettrait d'équiper que 1,5 millions de voitures par an dans l'hypothèse actuelle de 100g de platine/pile, et 5 millions/an dans l'hypothèse de 30 g , et que son prix devrait logiquement exploser si la demande etait à ce niveau?

comment d'ailleurs arriver à vendre ne serait-ce qu'a 500 000 vehicules/an alors qu'ils seraient plus chers à tout point de vue?
...

Les fabriquants de PEMFC se sont évidemment un peu renseigné sur les réserves de platine et ont essayé de simuler les effets d'une augmentation de la demande de platine pour les PEMFC :
http://www.tiax.biz/aboutus/pdfs/pre...it_0519-03.pdf
Remarquer que presque 40% de la production est déjà utilisée comme catalyseur.

Les réserves connues permettent théoriquement d'équiper plus de 2 milliards de véhicules. Il faudrait multiplier la production actuelle par 3, par exemple, pour équiper 10 millions de véhicules par an, ce qui correspondrait déjà à une croissance très importante du parc H2, taux de croissance annuel qui ne sera pas atteint avant au moins 20 ou 30 ans.
Cette question du platine ne semble pas être a priori un point bloquant.
Et tout ceci suppose que les recherches visant à trouver des substituts n'aboutissent pas.

Pour le coût du véhicule : je dirais de l'ordre de 30000 euros pour la première génération de véhicules en production de masse, soit le prix d'un véhicule actuel haut de gamme. C'est à la portée de millions de personnes.

A+

[invitea65d3c27]

Voici un récapitulatif des différents véhicules à hydrogène en circulation :
http://www.h2mobility.org/1_cardata/_timeline_2000.html
Pour les voitures, on observe 2 périodes : avant 2000 et 2000-2006. Apparemment, les développements de véhicule à base de PAC (colonne de droite) sont quand même prioritaires par rapport à l'h2 pour moteur à combustion (colonne de gauche). On constate également une accélération ces dernières années.
Autre chose: le mode de stockage préféré actuel, c'est apparemment des réservoirs à haute pression (350 bars) alors qu'avant 2000, on utilisait les absorbants à base de métal hydride.

Si on fait une recherche sur hydrogen, tous les grands constructeurs automobile (GM, Ford, Toyota, Honda, Mercedes, BMW, Audi) et tous les majors du pétrole (Total, BP, Exxon, Shell) ont leur programme hydrogène.
Honda semble très en pointe avec son FCX, commercialisation prévue d'ici 4 ans !
http://world.honda.com/FuelCell/FCX/



Moi, un scooter à hydrogène avec une autonomie d'une centaine de km, ça me va !

[invite4f4255f7]

Voici un récapitulatif des différents véhicules à hydrogène en circulation :
http://www.h2mobility.org/1_cardata/_timeline_2000.html
...

Je ne suis pas très "bagnole" non plus (la mienne doit sortir 2 ou 3 fois par mois), mais le scooter me plaît bien.

Dans la liste, remarquer le véhicule de pompier utilisant l'hydrogène (H2 firefighter ).

[invitea65d3c27]

Sinon, il y a le pickup militaire. Avantages vantés : silence, fiabilité, possibilité de se fabriquer son propre carburant hydrogène par une centrale nucléaire (depuis un sous marin je présume ). Et bien sûr l'argument qui tue: des fonds de recherche quasi illimité et pratiquement pas de limite au niveau du prix de vente. Warff.

[GillesH38a]

je crois qu'on va finir par converger ...

avec donc les hypothèses les plus optimistes, on finit a des vehicules de 30 000 $, que seuls les quelques % les plus riches des pays les plus riches pourraient se permettre d'acheter. On ne voit d'ailleurs pas clairement pourquoi ils prefereraient mettre 30 000 $ dans un véhicule minimal avec un reseau de distribution squelettique, alors que pour le meme prix ils auraient une superbe voiture à essence leur permettant de voyager dans le monde entier : d'ici que l'essence soit si chère que les 0,1 % les plus riches de l'humanité ne puissent plus se la payer, on a encore de la marge ! si de plus la seule route qu'ils peuvent emprunter est une rue de Los Angeles, ça risque encore plus de les refroidir.

Alors vous allez me ressortir les debuts de l'automobile, le Taylorisme, Ford et tutti frutti. mais il y a quelque chose qui cloche. Ici on en est deja aux couts optimisés avec une production de masse. Or en 1917, Ford pouvait vendre sa voiture 245 $ et payer ses ouvriers 5 $ de la journée. Il fallait donc 8 mois de salaire pour acheter une voiture. Pas très différent de maintenant . Sauf que 30 000 euros, c'est 20 mois de salaire moyen en Occident, et au moins 5 ans de salaire dans les pays en développement. Donc même en tirant au maximum, l'hydrogène ne serait qu'un luxe de riches : d'ailleurs pourraient tout aussi bien se réserver des biocarburants pour cet usage, qui ne sont pas plus genants , ni moins abondants, ni moins renouvelables, ni plus chers à produire que l'hydrogène !

[GillesH38a]

pour le scooter, vous etes vraiment sur que vous ne preferez pas l'électrique ?

http://www.electricinthecity.com/gamme/type.php?cat=1


d'ici qu'il y ait plus de stations à hydrogène que de prises électriques, vous avez le temps d'en changer 10 fois

[invitea65d3c27]

je crois qu'on va finir par converger ...

avec donc les hypothèses les plus optimistes, on finit a des vehicules de 30 000 $, que seuls les quelques % les plus riches des pays les plus riches pourraient se permettre d'acheter. On ne voit d'ailleurs pas clairement pourquoi ils prefereraient mettre 30 000 $ dans un véhicule minimal avec un reseau de distribution squelettique, alors que pour le meme prix ils auraient une superbe voiture à essence leur permettant de voyager dans le monde entier : d'ici que l'essence soit si chère que les 0,1 % les plus riches de l'humanité ne puissent plus se la payer, on a encore de la marge ! si de plus la seule route qu'ils peuvent emprunter est une rue de Los Angeles, ça risque encore plus de les refroidir.

Je crois que tel quel en Californie maintenant, le km parcouru à l'hydrogène revient moins cher que le km à l'essence. Donc une voiture à PAC a un coût d'achat supérieur mais un cout de fonctionnement inférieur. Il suffit qu'une politique énergétique décide de moins taxer l'h2 car moins d'externalité (alléger la facture en pétrole, moins de dépendance énergétique, moins de pollution sonore et atmosphérique) pour que le faible coût de fonctionnement devient un vrai argument de vente. C'est ainsi que le GPL a été lancé, jusqu'à ce que le gouvernement relève son taux de TIPP et supprime la vignette (le GPL était exonéré de vignette), ce qui a stoppé le marché.

Si l'on veut voir l'adoption du marché de l'H2 ou non, on a l'exemple de l'évolution de la Prius de Toyata à surveiller : surcoût d'environ 30% avec un cout de fonctionnement moindre et succès phénoménal aux USA.
Quand au prix de 30.000 €, c'est juste un ordre de grandeur. A titre d'exemple, une logane moteur + carrosserie coûte 7.000 €. Donc avec une PAC à 8000 € + réservoir à 1500 €, le reste étant la carosserie, je pense que les constructeurs pourront descendre en dessous de 30.000 €. Mais le prix ne fait pas tout. Dans ce domaine, ils voudront surement se positionner en haut de gamme : c'est bien parce que c'est cher. Et la clientèle existe sans problème. Quand tu vois le chiffre de vente des hummers (100.000 €), il n'y a aucun doute là dessus.

Alors vous allez me ressortir les debuts de l'automobile, le Taylorisme, Ford et tutti frutti. mais il y a quelque chose qui cloche. Ici on en est deja aux couts optimisés avec une production de masse. Or en 1917, Ford pouvait vendre sa voiture 245 $ et payer ses ouvriers 5 $ de la journée. Il fallait donc 8 mois de salaire pour acheter une voiture. Pas très différent de maintenant . Sauf que 30 000 euros, c'est 20 mois de salaire moyen en Occident, et au moins 5 ans de salaire dans les pays en développement. Donc même en tirant au maximum, l'hydrogène ne serait qu'un luxe de riches : d'ailleurs pourraient tout aussi bien se réserver des biocarburants pour cet usage, qui ne sont pas plus genants , ni moins abondants, ni moins renouvelables, ni plus chers à produire que l'hydrogène !

Les ouvriers de Fords, avec leur salaire, ne touchaient sûrement pas le revenu moyen hein. Si on doit regarder le nombre de gens gagnant au moins 30.000€ en 8 mois en France pour faire le parallèle avec le pouvoir d'achat des ouvriers Ford, à vu de nez, je pense qu'ils doivent être au moins 20% des actifs. Ca fait un paquet de monde. Et pour les USA, plusieurs dizaines de millions. Ca soulagera d'autant la conso du pétrole qui sera d'autant plus dispo pour les pays pauvres. Phénomène de recyclage classique. Déjà, actuellement, l'Afrique ne roule pratiquement qu'avec des voitures ou camions destinés à la casse chez nous.
A moins que l'Europe ou la France ne joue ce rôle de pauvre, en laissant les USA et le Japon rouler à l'hydrogène. Qui sait, vu comment notre Sénat se tient (pas) au courant de l'actu, le retard de nos constructeurs automobiles sans compter la réticence des forumeurs de FS

[GillesH38a]

je pense que c'est plus 10 % que 20 %, mais passons; je ne vois toujours pas pourquoi les 10 % des plus riches s'embeteraient avec une technique plus chere et beaucoup moins pratique ( tu fais quoi au fait quand tu tombes en panne d'hydrogène dans la campagne ? ). Pour laisser gentiment du pétrole au plus pauvres ? enfin, y a des blagues plus droles....

l'énorme difference avec la Ford T, c'est qu'elle ne remplaçait un truc faisant la même chose, moins cher et plus commode !

[invite4f4255f7]

... tu fais quoi au fait quand tu tombes en panne d'hydrogène dans la campagne ?
...

Bof, tu roules quelques kilomètres sur une batterie : très simple puisqu'il s'agit au final d'un moteur électrique

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A moins que l'Europe ou la France ne joue ce rôle de pauvre, en laissant les USA et le Japon rouler à l'hydrogène. Qui sait, vu comment notre Sénat se tient (pas) au courant de l'actu, le retard de nos constructeurs automobiles sans compter la réticence des forumeurs de FS

Je crois plutôt qu'une fois que les USA auront mis en place leur économie hydrogène, vers 2040, ils feront pression sur le reste du monde pour imposer des normes environnementales (!), non pas pour sauver les petits oiseaux, mais pour écouler leurs technologies H2 et prendre le contrôle du marché.

A+