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L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?



  1. #241
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?


    ------

    si t'as une station d'hydrogène tous les quelques km, oui..je parle de la situation ou iln'y aurait que quelques milliers de voitures a H2 en circulation, et je me demande QUI va bien avoir interet a les acheter !

    Septentrion, tu passes TRES vite d'un joujou de luxe de quelques millions de vehicules (et encore, faut y arriver) à "une économie basée sur l'hydrogène". C'est le cas typique de ce qui me parait irréaliste vu tout ce qu'on a discuté.

    -----

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  3. #242
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Septentrion, tu passes TRES vite d'un joujou de luxe de quelques millions de vehicules (et encore, faut y arriver) à "une économie basée sur l'hydrogène". C'est le cas typique de ce qui me parait irréaliste vu tout ce qu'on a discuté.
    On pouvait en dire autant de la diffusion à grande échelle des ordinateurs il n'y a pas si longtemps.
    Tu sous-estimes la réactivité des acteurs économiques quand il y a de l'argent à gagner quelque part. Si les premières expériences en Californie, en Islande, ou ailleurs sont concluantes, les grandes entreprises les trouveront, les centaines de milliards d'euros nécessaires pour adapter les infrastructures.

    A+

  4. #243
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    D'abord, je pense que le parallèle entre le développement d'un produit industriel dans un monde ou les limites énergétiques et matérielles n'ont pas encore été atteintes, et le problème d'assurer justement la quantité d'énergie et la quantité de matière nécessaires sont FONDAMENTALEMENT différents.

    Ensuite c'est exactement la question que je pose : comment espérer ouvrir un marché avec un produit qui n'apporte rien de plus qu'un produit existant, qui coûte plus cher, et qui sera beaucoup moins commode à utiliser? qui pariera un kopeck la dessus? les ordinateurs , les portables et autres lecteurs DVD ont eu du succès parce qu'ils apportaient quelque chose de FONDAMENTALEMENT nouveau.

    (sans parler du danger, même si il est fantasmé, de voyager avec un réservoir sous quelques centaines de bars. Un seul accident, avec une belle boule de feu spectaculaire captée par une video amateur, et j'imagine facilement que plus personne n'en achetera ! n'oublions pas que dans l'image fantasmatique des 4x4, la sécurité accrue joue un grand rôle, surtout chez les femmes dont on connait l'importance de l'avis dans un couple ..... )

  5. #244
    Xavier35

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La seule différence entre les partisans et les sceptiques, c'est que les partisans parient sur le fait que ces "breakthroughs" arriveront très certainement, alors que les sceptiques en doutent. C'est aussi simple que ça.
    A lire http://www.hydro.com/en/our_business...ds_change.html , Il semble bien que les partisant ai marquer des points.

    Quoi qu'il en est, je trouve amusant de pouvoir me dire que si l'utilisation de l'hydrogène est du gaspillage, Ils ne gaspillent à peu pres que du vent...

  6. #245
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'abord, je pense que le parallèle entre le développement d'un produit industriel dans un monde ou les limites énergétiques et matérielles n'ont pas encore été atteintes, et le problème d'assurer justement la quantité d'énergie et la quantité de matière nécessaires sont FONDAMENTALEMENT différents.
    Eh, attention, Minitax est toujours planqué en embuscade, tu vas encore te faire hacher menu
    On a pourtant déjà longuement discuté de ces limites prétendument proches. On est peut-être proche des limites du pétrole, et alors ? Voir discussion "Energie en 2050", pour ne pas reboucler dessus et faire du HS.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ensuite c'est exactement la question que je pose : comment espérer ouvrir un marché avec un produit qui n'apporte rien de plus qu'un produit existant, qui coûte plus cher, et qui sera beaucoup moins commode à utiliser? qui pariera un kopeck la dessus? les ordinateurs , les portables et autres lecteurs DVD ont eu du succès parce qu'ils apportaient quelque chose de FONDAMENTALEMENT nouveau.
    Mais comment peux-tu dire que ces véhicules H2 n'apportent rien ? Celà devient un peu lassant de répéter 15 fois la même chose, et je ne peux que te renvoyer au début de la discussion, aux nombreuses références données, et en particulier aux rapports d'étude du projet californien.
    Et même si tu veux te limiter au confort d'usage : moins de bruit, moins de vibrations, pas de surconsommation en bas régime...
    Aucun doute que les vendeurs sauront trouver les bons mots, tout en valorisant l'acheteur comme un protecteur de l'environnement, branché, progressiste, etc.

    A+

  7. #246
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Xavier35
    A lire http://www.hydro.com/en/our_business...ds_change.html , Il semble bien que les partisant ai marquer des points.

    Quoi qu'il en est, je trouve amusant de pouvoir me dire que si l'utilisation de l'hydrogène est du gaspillage, Ils ne gaspillent à peu pres que du vent...
    Oui, j'avais vu ce projet.
    Il est vrai que jusqu'à maintenant, on a surtout discuté de l'application 'transport', alors que le marché est en fait bien plus large. Il est même très probable que les applications de stockage d'énergie pour usages fixes précéderont l'application aux transports.
    Et d'un autre côté, on devrait bientôt voir arriver des PAC dans les appareils électroniques portables, avant 2010. Celà permettra au moins de tripler l'autonomie des ordinateurs portables, par exemple.

    A+

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  9. #247
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Xavier35
    A lire http://www.hydro.com/en/our_business...ds_change.html , Il semble bien que les partisant ai marquer des points.
    pourquoi marquer des points puisqu'il n'y a d'ores et deja plus de problème ?

    je ne m'inquiète pas, des projets miracles à base d'hydrogène, d'ammoniac, de zinc et de poudre de perlinpimpin, on en verra des dizaines !

    c'est pas ça qui va faire baisser le prix du litre d'essence!

    PS : on ne gaspille pas tout a fait que du vent, on gaspille tout le travail et l'énergie humaine consacrée à ces projets, mais faut reconnaitre que ce n'est qu'une minuscule fraction du PIB, pas de quoi fouetter une éolienne .

  10. #248
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Mais comment peux-tu dire que ces véhicules H2 n'apportent rien ? Celà devient un peu lassant de répéter 15 fois la même chose, et je ne peux que te renvoyer au début de la discussion, aux nombreuses références données, et en particulier aux rapports d'étude du projet californien.
    Et même si tu veux te limiter au confort d'usage : moins de bruit, moins de vibrations, pas de surconsommation en bas régime...
    Aucun doute que les vendeurs sauront trouver les bons mots, tout en valorisant l'acheteur comme un protecteur de l'environnement, branché, progressiste, etc.

    A+
    Septentrion, que le pic du pétrole soit pour 2010 ou 2030, ça ne change strictement rien au problème : l'hydrogène est présenté comme une solution de remplacement pour le pétrole, et ce que je dis, c'est que les conditions à remplir pour être une énergie qui fournisse un service au moins équivalent aux énergies fossiles sont bien plus sévères que le lancement d'un produit industriel qui rencontre un succès auprès d'une classe riche !!
    Je crois que c'est le principal problème avec les gens comme miniTAX : ils ne raisonnent qu'en terme de succès commercial, sans voir que le problème est d'un tout autre ordre de grandeur !

    sinon, tant que le H2 est produit à partir de gaz naturel, condition sine qua non de son coût pas trop élevé, ça n'apporte rien par rapport à un vehicule électrique, et même les véhicules électriques ne sont pas assez attractifs pour attirer une clientèle notable.

    et comme le coût dejà optimiste de 30 000 euros demandait deja des production de 500 k /an, je me demande vraiment qui va acheter les 50 000 premières !

    mais bon, si tu as confiance, on verra bien....

  11. #249
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ...
    sinon, tant que le H2 est produit à partir de gaz naturel, condition sine qua non de son coût pas trop élevé, ça n'apporte rien par rapport à un vehicule électrique, et même les véhicules électriques ne sont pas assez attractifs pour attirer une clientèle notable.

    et comme le coût dejà optimiste de 30 000 euros demandait deja des production de 500 k /an, je me demande vraiment qui va acheter les 50 000 premières !
    mais bon, si tu as confiance, on verra bien....
    La Blue Car commence à avoir des performances intéressantes. En tout cas, si je devais acheter une voiture neuve, ça me conviendrait assez.
    Mais c'est vrai que ceux qui cherchent une bête un peu plus puissante, avec plus d'autonomie, seraient encore déçus, et il y a toujours ce problème de temps de charge (au moins 6h).
    Un véhicule H2 résoud précisément ces problèmes, il y a donc bien un avantage, et il pourrait se positionner en milieu/haut de gamme.
    Je n'ai pas regardé le niveau de vente des véhicules dans la gamme 30000-50000 euros, mais ça m'étonnerait bien que ce prix pose un problème sur les dizaines de millions de véhicules vendus par an dans le monde.
    Ces volumes de plusieurs centaines de milliers semblent assez plausibles.

    Je dirais que les deux technologies ont leurs chances et peuvent coexister, à moins que l'une prenne nettement le dessus à la suite d'un progrès technique.
    Mais de toute façon, il y a probablement une étape intermédiaire par les propulsions hybrides, au moins jusqu'en 2020, avant que les véhicules électriques sur batteries ou H2/PAC se voient dans les statistiques.

    A+

  12. #250
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Je pense que les premiers déploiements des véhicules à hydrogène seront des flottes captives : bus, car, taxis ou transporteurs, ce qui permet de ne pas dépendre d'une infrastructure exhaustive, problème très justement soulevé par Gilles. Quand tu vois ne serait ce que le nombre de transports par colis exploser ces dernières années (e-commerce oblige), ça peut représenter des quantités de véhicules considérables. Pour l'image de marque d'une ville ou d'un opérateur privé, ce n'est pas négligeable car ça contribue à réduire les problèmes de pollution sonore et atmosphérique. Ainsi les bus à hydrogènes mis en place en phase test dans pas mal de grandes villes (il y a des autocars à PAC en fonctionnement pour le Mundial par exemple).
    C'est un bon moyen pour embrayer (façon de parler) sur une production de masse destinée aux particuliers, le temps de déployer l'infrastructure.

    De toute façon, si j'en crois un document d'un site que tu as donné, 2008-2010 : c'est le début du déploiement et après 2010, c'est une diffusion plus large. La batterie étant une solution concurrente à surveiller de près. A voir donc dans un futur très proche. L'avenir est passionnant et plein de promesse, pour ceux qui y croient bien sûr (ceux-là se font de plus en plus rare en France j'ai bien peur )
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #251
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je crois que c'est le principal problème avec les gens comme miniTAX : ils ne raisonnent qu'en terme de succès commercial, sans voir que le problème est d'un tout autre ordre de grandeur !
    Peut-être, mais le problème avec toi, c'est que tu ne sais pas raisonner autrement qu'en tout ou rien. Dans la réalité, la transition n'est jamais une fonction escalier mais une pente plus ou moins douce. L'automobile n'a pas remplacé la cariole hippotracté en 10 ans. La preuve, on trouve ces derniers encore dans les pays de l'Est, dans le magreb et dans pleins d'autres pays du monde, de nos jours, alors qu'on se tue à leur dire que la voiture à pétrole, c'est mieux .

    Et là, on se tue à te dire que l'hydrogène ou la batterie ne remplacera pas en un jour les hydrocarbures et que les hydrocarbures, d'abord le pétrole, puis le GPL puis le charbon liquéfié ne disparaîtra pas en 50 ans. Mais apparemment, tu n'écoutes pas.
    Mais bon, d'un autre côté, je comprends. Ne trouvant plus rien de précis contre l'hydrogène, il faut bien que tu portes ta critique sur des choses plus vagues
    Sacré Gilles va
    Dernière modification par miniTAX ; 21/06/2006 à 18h41.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #252
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    j'ai édité car sans la citatation ça n'a pas de sens !

    La Blue Car commence à avoir des performances intéressantes. En tout cas, si je devais acheter une voiture neuve, ça me conviendrait assez.
    Mais c'est vrai que ceux qui cherchent une bête un peu plus puissante, avec plus d'autonomie, seraient encore déçus, et il y a toujours ce problème de temps de charge (au moins 6h).
    Un véhicule H2 résoud précisément ces problèmes, il y a donc bien un avantage, et il pourrait se positionner en milieu/haut de gamme.


    non Septentrion, il y a une différence fondamentale entre le véhicule électrique et le véhicule H2, qui explique cette guerre de vitesse entre les deux standards : tu raisonnes avec des habitudes d'automobiliste du XXeme siècle

    Contrairement au H2 qui nous propose de continuer à passer à la pompe, le véhicule élec propose un changement radical de rapport au réseau énergétique. on se fout de faire le plein en 6h, car la voiture se charge tous les soirs en rentrant , voir en arrivant au boulot. il y a même un proto sportif qui charge (symboliquement AMHO) au soleil à l'arret grâce à un panneau sur un hardtop. ... enfin pense que les dernières génération de batteries autorisent des charges partielles de 6 minutes qui donnent une autonomie de 20 bornes, et des prises élec on en trouve chez tout le monde, contrairement à l'H2.
    l'avenir est vraiment au système sans contact, ou tu oublieras même qu'autrefois il fallait donner à boire à titine, le simple fait de se garer à tel ou tel endroit recharge ta voiture.

    http://www-rocq.inria.fr/praxitele/tech-recharge.html

    c'est pas de la SF et c'est nettement plus confort que la pompe à H2, sorte d'archaïsme dangereux face à cette techno.

    La limitation au niveau infrastructure se pose lorsque ce même véhicule dépasse 200 km de trajet, ce qui finalement est rarrissime à l'échelle des besoins moyens. pour ce seul besoin, il nous faudrait troquer l'élec à ultra-haut rendement pour du H2 et tout ce qu'on vient de discuter plus haut ?

    en fait il ya deux palliatif déjà disponibles, un facile, et un meilleur mais plus "cher" :
    - le premier, le plus simple est un prolongateur d'autonomie embarqué, thermique ou pac !
    - le deuxième est l'installation de boucle de recharge à induction sur les grandes artères > 100 km prolongeant indéfiniment l'autonomie du véhicule élec qui l'enprunte, il n'y en a en fait pas tant que ça, et on ne peut comparer l'installation d'un tel réseau au cout de passage à une économie hydrogène.

    autre palliatif enfin, parier sur le "breakthrough" des batteries. on sait que la fillière zinc/ag/poly permettrait un saut technologique majeur en doublant l'autonomie par rapport au lithium-ion, la blue car aurait alors 400 km d'autonomie, la Fetish près de 700 !

    Seules les très longues autoroutes européennes nécéssiteraient alors une voie de recharge

    et une firme, zinc-matrix, serait parvenu à faire sauter les verrous (cyclage surtout) de cette filière, avec 240 Wh/kg ! et des centaines de cycles profonds.

    Dans un tel cas, l'intérêt de l'H2 pour le monde auto s'effondre, reste le stationnaire, la conversion du charbon pour les US ... ce serait une filière parrallèles aux autres sans plus pendant longtemps.

    Or en 50 ans (je me base sur les chiffres de pro-h2) on a le temps de faire quelques autres "breakthrough" sur les technos concurrentes à l'H2 je pense, en commençant par les negawatts, les batteries, les supercondensateurs
    Dernière modification par Quisit ; 21/06/2006 à 18h49.

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  16. #253
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    bon, comme on est dans le domaine de la foi, effectivement le débat est difficile à continuer..

    c'est vrai qu'on commence à avoir un certain nombre de paris en route avec miniTAX : sur la production pétrolière d'ici 2020, sur l'avenir des compagnies aériennes (t'a vu quand même 6 milliards de pertes cette année quand même ! ) , sur l'hydrogène...

    On va pas se quitter pendant 15 ans je sens ....!

  17. #254
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    je suis sûr qu'en forçant un peu on pourrait même replier cette courbe dans l'autre sens :
    http://www.oilnergy.com/hpix/4usaoil.gif

    c'est ce qu'on appelle une tendance lourde non ?

  18. #255
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    je voulais eviter de dériver sur la dépletion pétrolière, mais l'essentiel du problème est bien sur là. Le discours à la mode présente l'hydrogène comme une "solution" à la disparition des énergies fossiles. Or quelles sont les conséquences de cette disparition?

    Au fur et à mesure de leur raréfaction, le prix du pétrole et du gaz va monter. Il va monter de façon que la demande décroisse à la mesure de l'offre. Qui va souffrir le plus de cette hausse? Le % de la planète qui gagnent plus de 40 000 $ /an ? ou l'immensité qui peine avec dix, ou cent fois moins? le PDG d'une usine de microélectronique, ou le "commuteur" de base américain qui doit faire 100 km par jour pour aller bosser?

    expliquez moi en quoi la mise sur le marché de jouets de luxe à l'hydrogène à 30 000$ pour ecolos riches va résoudre le problème de celui qui n'arrive plus à boucler son budget d'essence, de celui qui est licencié à cause de la baisse d'activité economique, du paysan du Tiers Monde qui voit ses coûts d'exploitation exploser ? en quoi cela reglerait le problème des états et des banques en faillite comme en Argentine? des retraités qui verraient fondre leur retraite par la faillite des systèmes sociaux ?

    ceux qui seront assez riches pour se payer une voiture à hydrogène n'auront de toutes façons JAMAIS de problème pour acheter du carburant. Meme si les biocarburants ne couvrent que 10 % de la production actuelle, qui va pouvoir se les offrir à votre avis? et ceux qui ne pourront pas, en quel honneur pourraient-ils s'offrir des voitures à hydrogène ?

  19. #256
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Or en 50 ans (je me base sur les chiffres de pro-h2) on a le temps de faire quelques autres "breakthrough" sur les technos concurrentes à l'H2 je pense, en commençant par les negawatts, les batteries, les supercondensateurs
    Oui bien, c'est totalement vrai ce que tu dis. Mais tu oublies une chose, et elle est d'importance : la durée de vie d'une batterie (lié au nombre de cycles, et se traduisant au final par le nombre de km parcourus). Pourtant, ton portable, ton PC ou ton rasoir électrique qui ne tiennent plus du tout la charge, ça devrait te rappeler ce point central.

    En sachant que le minimum visé pour la PAC c'est 5.000 h, déjà atteint (Ballard vend par exemple des groupes électrogène à PAC d'une durée de vie de ... 40.000 h), compare cet ordre de grandeur aux batteries, même les plus récentes.
    Et quand on voit la courbe des progrès réalisés sur la l'amélioration de la durée de vie entre une PAC et les batteries, la PAC remporte haut la main.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #257
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    expliquez moi en quoi la mise sur le marché de jouets de luxe à l'hydrogène à 30 000$ pour ecolos riches va résoudre le problème de celui qui n'arrive plus à boucler son budget d'essence, de celui qui est licencié à cause de la baisse d'activité economique, du paysan du Tiers Monde qui voit ses coûts d'exploitation exploser ? en quoi cela reglerait le problème des états et des banques en faillite comme en Argentine? des retraités qui verraient fondre leur retraite par la faillite des systèmes sociaux ?
    Tu fais une hypothèse irréaliste. Normal qu'aucune solution ne vient.
    Garbage in, garbage out.
    S'il y a plusieurs millions de riches qui achètent la voiture à hydrogène, cela crée un marché de masse qui va faire baisser les prix. C'est ce qui s'est passé avec la télé, l'ordinateur (souviens toi des PC portables Compaq à 30.000 F), le micro-onde, le magnétoscope (l'appareil à 5.000 F en 1990), etc... Mais tu le sais tout ça. Tu ne veux pas t'en souvenir, c'est tout.

    Et tu fais bien de rappeler l'exemple de l'Argentine. C'est un pays aux richesses fabuleuses, avec une densité démographique rikiki. Et pourtant, elle a fait faillite, par un système de gouvernement inepte. Singapour, nation minuscule a prospéré en qq années pour devenir un pays riche.
    Donc, le problème, ce n'est pas la déplétion des ressources. C'est l'organisation. Donc le problème pour la France, ce n'est pas le peak oil. C'est la dette de l'Etat, le chômage, la retraite, le déficit de la sécu, l'éducation, l'explosion du nombre de RMIste et ce pour les 50, 100 ans à venir.
    Suffit de regarder du bon oeil.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #258
    jiherve

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    bonsoir
    Minitax si l'on te vend qq chose d'un tant soit peu technologiquement avancé (autre chose qu'un marteau) qui a 40000H de MTBF c'est que l'on te ment!
    A ton avis une voiture c'est combien ?*
    Le Rafale ?
    Un Mirage 2000?
    http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/M...1/mainte_1.htm
    Lien un peu partial mais pas tant que ça!
    JR

    * 1000h à 2000H environ pour les meilleures !

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  23. #259
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tu fais une hypothèse irréaliste. Normal qu'aucune solution ne vient.
    Garbage in, garbage out.
    S'il y a plusieurs millions de riches qui achètent la voiture à hydrogène, cela crée un marché de masse qui va faire baisser les prix. C'est ce qui s'est passé avec la télé, l'ordinateur (souviens toi des PC portables Compaq à 30.000 F), le micro-onde, le magnétoscope (l'appareil à 5.000 F en 1990), etc... Mais tu le sais tout ça. Tu ne veux pas t'en souvenir, c'est tout.
    Ah oui, il suffit qu'assez de riches aillent sur la Lune pour que ça se démocratise, aussi !

    Regarde les chiffres qu'on agite depuis plusieurs pages, tu verras qu'on est un ordre de grandeur au-dessus. Le cout de 30 000 euros inclut DEJA un facteur 30 d'économies, et à moins d'une invention miracle qui se passe de platine, le simple cout de ce métal le rend incompressible. De plus il suppose que tous les coûts industriels restent constant, sans se poser des questions sur les tensions apportées par la dépletion pétrolière et les ressources minérales finies, qui commencent DEJA à se faire sentir (pas que pour le pétrole mais pour toutes les matières premières) alors que selon toi la dépletion n'arrivera pas avant 30 ans ! (et arrete de répéter que le prix du baril n'est du qu'a Ahmadinedjad, c'est grotesque).

    Encore une fois, tous les produits que tu cites etaient NOUVEAUX, ils apportaient des possibilités qui n'EXISTAIENT pas avant. Tu ne vois vraiment pas la différence entre acheter 30 000 F un appareil absolument nouveau, et dépenser 300 000 euros pour une voiture qui n'a d'interet que publicitaire, et que tu peux remplacer par un modèle à 10 000 € pour une utilisation bien plus commode? J'espère que tu n'es pas chargé d'études de marché dans ton boulot alors !




    .
    Donc, le problème, ce n'est pas la déplétion des ressources. C'est l'organisation. Donc le problème pour la France, ce n'est pas le peak oil. C'est la dette de l'Etat, le chômage, la retraite, le déficit de la sécu, l'éducation, l'explosion du nombre de RMIste et ce pour les 50, 100 ans à venir.
    Suffit de regarder du bon oeil.
    Je n'ai pas dit que l'Argentine etait due à la dépletion des ressources, je te dis qu'il n'est pas impossible que la dépletion des ressources mettent en faillite l'économie d'états entiers, et donne des phénomènes comparables; les seules grandes récessions mondiales de la fin du XXe siècle sont dues à des chocs pétroliers. Et l'existence de joujoux de luxe , meme descendus à 30 000 euros, ne sera absolument une "alternative crédible", pour reprendre le titre du forum.
    Il faudrait deja OUVRIR le bon oeil, miniTAX !

  24. #260
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Oui bien, c'est totalement vrai ce que tu dis. Mais tu oublies une chose, et elle est d'importance : la durée de vie d'une batterie (lié au nombre de cycles, et se traduisant au final par le nombre de km parcourus). Pourtant, ton portable, ton PC ou ton rasoir électrique qui ne tiennent plus du tout la charge, ça devrait te rappeler ce point central.

    En sachant que le minimum visé pour la PAC c'est 5.000 h, déjà atteint (Ballard vend par exemple des groupes électrogène à PAC d'une durée de vie de ... 40.000 h), compare cet ordre de grandeur aux batteries, même les plus récentes.
    Et quand on voit la courbe des progrès réalisés sur la l'amélioration de la durée de vie entre une PAC et les batteries, la PAC remporte haut la main.

    Encore une fois, on raisonne sur le bon vieux principe de la voiture qu'on remplit et qu'on vide alternativement avant de passer à la pompe. le biberonnage ou "floating charge" change totalement la donne.
    C'est ce qui explique qu'une "bête" batterie auto, pourtant de très basse techno simplement comparée à une batterie solaire au plomb puisse durer aussi longtemps, des années (j'ai une vielle micra de 1989, on a changé la batterie une seule fois ! ) . ce quu'il faut éviter, c'est la décharge profonde répétée.

    voici un graph de cyclage d'une batterie solaire :

    http://perso.orange.fr/energies-nouv...ges/st3002.jpg

    pour comprendre : nombre de cycles par pourcentage de décharge.

    Dans le cas (de loin le plus fréquent) du déplacement quotidien, on est pile dans le haut du graphe surtout si on a une transition hybride > hybride rechargeable > hybride série > électrique à appoint thermique.

    Ce qui peut alors géner : l'effet mémoire, qui obligerait à de régulières décharges profondes. mais cet effet est principalement une tare qui affecte le NI-CD et personne aujourd'hui ne mise sur cette techno, le Ni-Mh en est déjà bien moins affecté, le li-ion idem, le li-poly en serait exempt, et le Zn-poly ou zn/ag/poly n'aurait aucun effet mémoire

    par exemple une batscap c'ets 1000 cycles quasi -complets charge-décharge, soit 150 000 km, on double facilement ce chiffre en cas d'utilisation biberonnée.


    pour terminer, mon portable j'évite de le décharger totalement, il a deux ans, il tourne facile 6h par jour (2 personnes tapent dessus et c'est aussi le jukebox de la maison) et a encore une bonne autonomie

  25. #261
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    bon, comme on est dans le domaine de la foi, effectivement le débat est difficile à continuer..

    c'est vrai qu'on commence à avoir un certain nombre de paris en route avec miniTAX : sur la production pétrolière d'ici 2020, sur l'avenir des compagnies aériennes (t'a vu quand même 6 milliards de pertes cette année quand même ! ) , sur l'hydrogène...

    On va pas se quitter pendant 15 ans je sens ....!
    Le mieux serait de demander à une intelligence artificielle d'assurer le suivi


  26. #262
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    ...

    S'il y a plusieurs millions de riches qui achètent la voiture à hydrogène, cela crée un marché de masse qui va faire baisser les prix. ..
    .
    bon je reviens ...

    Moi aussi j'ai un peu de mal avec les factures ( fuel, essence, taxes diverses ...)

    Alors le temps que suffisament de "riches" aient acheté la voiture à l'hydrogène, combien de travailleurs "moyens" auront des gros problèmes ?

    En fait la différence avec les autres cycles d'innovation c'est que le renchérissement des prix du pétrole tout au long de cette introduction de nouveautés techniques ( circuit de l'hydrogène, bio carburant ou recours massif au nucleaire ) va induire une pénalité supplémentaire ( qui pourrait s'assimiler à une taxation ou une inflation ) sur le pouvoir d'achat des populations.
    Populations dont une part de plus en plus importante peine à boucler ces fins de mois.

    ( Oui je connait les dernieres "informations" : inflation limitée, reprise de la consommation, baisse du chomage etc...Seulement ces informations sont en contradiction totale avec ce que je voit autour de moi : sur 4 départements repartis au Nord comme au Sud de la France ).
    Dernière modification par transhuman ; 22/06/2006 à 11h21.

  27. #263
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ..J'espère que tu n'es pas chargé d'études de marché dans ton boulot alors !
    Non mais s'il fait du marketing il a de l'avenir

  28. #264
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    voici un graph de cyclage d'une batterie solaire :

    http://perso.orange.fr/energies-nouv...ges/st3002.jpg
    Ton graphe, il faut l'interpréter ainsi (si je me trompe, n'hésite pas à me corriger) :
    - Cas 1. décharge de 20% => 4.300 cycles
    - Cas 2. décharge de 80% => 2.000 cycles
    Soit pour une batterie de 100Wh
    - Cas 1 : on restitue 20 Wh * 4300 cycles, soit environ 90 kwh (et après la batterie est HS)
    - Cas 2 : on restitue 80 Wh * 2000 cycles, soit environ 180 kwh (et après la batterie est HS)
    Moralité, éviter le biberonnage. C'est ainsi que les PC portables, même le plus souvent alimenté par le bloc secteur (donc peu de décharge profonde) ont leur autonomie réduite à quelques dizaines de minutes au bout de 2, 3 ans de fonctionnement.

    C'est bien que tu parles de la Batscap, on va pouvoir faire un comparatif :
    Batscap
    - énergie massique = 110 Wh/kg
    Soit si on doit rouler à 100 km/h avec une puissance de 20 kw (une twingo, c'est 25 kw)
    => il faut environ 200 kg de batteries pour une autonomie de 100 km.
    - 1000 cycles (sans biberonnage, ce qui est peu probable pour une utilisation en ville), soit 150.000 km de durée de vie.

    H2, techno 2006
    - énergie massique = 1.500 Wh/kg (en comptant le poids des réservoirs sous pression de 500 bars)
    http://www.tiaxllc.com/aboutus/pdfs/...cks_052404.pdf
    Soit si on doit rouler à 100 km/h avec une puissance de 20 kw
    => il faut environ 15 kg d'hydrogène (en comptant son réservoir) + 30kg de PAC & tuyauterie pour une autonomie de 100 km
    => il faut environ 30 kg d'hydrogène (en comptant son réservoir) + 30kg pour la PAC et la tuyauterie pour une autonomie de 200 km (noter que le poid de la PAC reste fixe par rapport à l'autonomie.
    - 5.000 h minimum (40.000h pour les applications stationnaires tel que groupe électrogène, valeurs selon les exigences de la DOE), soit si on fait 100 km/h, ca fait 500.000 km de durée de vie.

    Pour parler cru, je dirais qu'il n'y a pas photo en faveur de l'H2. C'est sans doute pour ça qu'on n'expérimente pas de bus à batterie (densité énergétique trop faible) mais à hydrogène. Je ne dis pas que les batteries sont nulles et que l'h2 est LA solution. Je dis juste que le chemin à parcourir pour les batteries pour rattrapper la PAC est longue, infiniment longue, en supposant que la PAC fait du surplace, ce qui n'est pas le cas.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #265
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par jiherve
    bonsoir
    Minitax si l'on te vend qq chose d'un tant soit peu technologiquement avancé (autre chose qu'un marteau) qui a 40000H de MTBF c'est que l'on te ment!
    A ton avis une voiture c'est combien ?*
    Le Rafale ?
    Un Mirage 2000?
    http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/M...1/mainte_1.htm
    Lien un peu partial mais pas tant que ça!
    JR

    * 1000h à 2000H environ pour les meilleures !
    Tu prends l'exemple d'avions, systèmes mécaniques complexes avec plus de probabilité de PANNE. Ici, je parle d'une pile à combustible, sans aucune pièce en mouvement. Et les durées sont spécifiées (cf PAC Ballard ci-dessous), pas des fantasmes de vendeur. D'ailleurs, 40.000 h, ça ne me choque pas. Un frigo ou une VMC qui fonctionne 24/24 et qui ont pourtant des pièces en mouvement, ça dure 10 ans, soit 80.000 h.
    Et puis je parle de la durée de vie, pas de MTBF, ce n'est pas tout à fait la même chose (bon d'accord, pour un rasoir électrique ou un micro-onde, c'est pareil, mais un Airbus, si ça tombe en panne, on ne l'envoie pas à la casse hein).

    PAC Ballard, génération 3, durée de vie 40.000 h

    Vancouver, Canada – Ballard has delivered the first prototypes of its next generation fuel cell, the Mark 1030 V3, for the residential cogeneration market to EBARA BALLARD Corporation (Ballard’s Japan-based joint venture with the EBARA Corporation). The prototypes are for integration and testing in 1 kW residential cogeneration systems. Featuring increased reliability and lifetime, with significantly less weight and volume, the Mark 1030 V3 fuel cell has been designed in alignment with the 2008 Japanese government targets of 40,000 hours operation, equivalent to a system lifetime of 10 years in the home.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #266
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Non mais s'il fait du marketing il a de l'avenir
    Merci du compliment C'est gentil.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #267
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    En fait la différence avec les autres cycles d'innovation c'est que le renchérissement des prix du pétrole tout au long de cette introduction de nouveautés techniques ( circuit de l'hydrogène, bio carburant ou recours massif au nucleaire ) va induire une pénalité supplémentaire ( qui pourrait s'assimiler à une taxation ou une inflation ) sur le pouvoir d'achat des populations.
    Populations dont une part de plus en plus importante peine à boucler ces fins de mois.

    ( Oui je connait les dernieres "informations" : inflation limitée, reprise de la consommation, baisse du chomage etc...Seulement ces informations sont en contradiction totale avec ce que je voit autour de moi : sur 4 départements repartis au Nord comme au Sud de la France ).
    Ne raisonne pas comme si la France représente le monde stp ! La France, c'est peanuts dans le concert des nations. Et pour autant que je sache, on n'est pas à l'origine de toutes les innovations, loin de là (semiconducteur, internet, ordinateur, wifi, écrans plasma...). Ca me fait mal de le dire, mais la vérité n'et pas toujours plaisante à rencontrer.
    Donc, faire les projections de l'H2 à l'échelle de la France, c'est pour le moins trompeur. Si ça se trouve, ce seront les chinois qui l'utiliseront les premiers à grande échelle, histoire de purifier l'air pollué de leurs mégapoles.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #268
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Regarde les chiffres qu'on agite depuis plusieurs pages, tu verras qu'on est un ordre de grandeur au-dessus. Le cout de 30 000 euros inclut DEJA un facteur 30 d'économies, et à moins d'une invention miracle qui se passe de platine, le simple cout de ce métal le rend incompressible. De plus il suppose que tous les coûts industriels restent constant, sans se poser des questions sur les tensions apportées par la dépletion pétrolière et les ressources minérales finies, qui commencent DEJA à se faire sentir (pas que pour le pétrole mais pour toutes les matières premières) alors que selon toi la dépletion n'arrivera pas avant 30 ans ! (et arrete de répéter que le prix du baril n'est du qu'a Ahmadinedjad, c'est grotesque).
    Les chiffres, pour rappel, il n'y a pratiquement que moi et Septentrion qui les donnons. C'est plutôt toi qui devrais les regarder. Mais non, tu te contentes de troller et de répéter la même rengaine "ca ne marchera pas"
    Pour ton info, une PAC de 100 kw, ça utilise 180 g de platine. Calcule ce coût par rapport aux 30k€ et tu verras le "grotesque" de ton pseudo-argument.
    Raisonnement selon St Gilles, il y a 20 ans: " les pots catalytiques (qui contiennent du platine) coûtent trop cher. Ca ne marchera pas et nos villes resteront toujours polluées".

    Citation Envoyé par gillesh38
    les seules grandes récessions mondiales de la fin du XXe siècle sont dues à des chocs pétroliers.
    Et les seules grandes récessions mondiales au début du siècle sont dues à la bêtise des hommes. Et les grandes récessions du communisme sont dues au communismes. Et les grandes récessions de l'Argentine, du Mexique, de l'Asie du Sud (en 1997 au cas où tu ne le sais pas) ne sont PAS dues au pétrole.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Et l'existence de joujoux de luxe , meme descendus à 30 000 euros, ne sera absolument une "alternative crédible", pour reprendre le titre du forum.
    Il faudrait deja OUVRIR le bon oeil, miniTAX !
    Mais bon sang de bon sang, la PAC ce n'est pas un joujou de luxe! J'ai montré que même maintenant, la voiture à PAC a un coût de fonctionnement inférieur à une voiture à essence et que le surcoût est bien raisonnable par rapport à l'amortissement. Est ce que tu as pris la peine de faire le moindre calcul avant d'avancer ton sempiternel théorème 3C (c comme ca) ?

    - 1 litre d'essence = 9.5 kwh, soit 1,4 kwh à la roue (moteur thermique, rendement de 15% )
    - 5 kwh d'électricité, soit 1,4 kwh à la roue (rendement PAC-moteur = 50%, électrolyse -compression = 60%, en comptant large)

    Avec l'essence, tu dépense 1,2€, avec la PAC à hydrogène, tu dépenses 30 cts, soit 4 fois moins pour faire la même distance, en France, en ce moment même. Et tu dis que la PAC n'apporte rien ?
    A un moment donné, il faut peut-être en revenir à un minimum de rationalité, tu ne crois pas ?
    Dernière modification par miniTAX ; 22/06/2006 à 12h47.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #269
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ne raisonne pas comme si la France représente le monde stp ! La France, c'est peanuts dans le concert des nations. Et pour autant que je sache, on n'est pas à l'origine de toutes les innovations, loin de là (semiconducteur, internet, ordinateur, wifi, écrans plasma...). Ca me fait mal de le dire, mais la vérité n'et pas toujours plaisante à rencontrer.
    Donc, faire les projections de l'H2 à l'échelle de la France, c'est pour le moins trompeur. Si ça se trouve, ce seront les chinois qui l'utiliseront les premiers à grande échelle, histoire de purifier l'air pollué de leurs mégapoles.
    Tu as tout a fait raison. Seulement il se trouve que c'est en France et pas Chine ou ailleurs que je vis ainsi que les etres que j'aime.
    Alors c'est de la situation en France dont je me soucis.

    P.S. : Pour dire le fond de ma pensée, la situation internationale actuelle et à venir me parait tellement bordelique et violente que je me sens tout à fait incapable d'y trouver le moindre sens.
    Dernière modification par transhuman ; 22/06/2006 à 13h00.

  35. #270
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    En fait, en complément des savants calculs liés aux caractéristiques physiques, l'écueil du cout de cette technologie, dans un contexte qui sera largement modifié sera le vrai handicap pour sa généralisation.

    Il me semble que ce qui comptera sera moins un prix absolu ( minitax a raison ce prix aura tendance à baisser ) que l'évolution du rapport entre le cout de cette technologie et le pouvoir d'achat lors du renchérissement du pétrole.

    Et pour le coup je suis pas trop optimiste sur le dit pouvoir d'achat surtout si l'on tient compte de la hausse des denrées de base du, au minimum, à la hausse du cout des engrais et des terrains agricoles.

    Comme je l'avais dit dans la discussion sur la fin du pétrole, je crois que ce cout relatif sera tellement élevé ( comme d'ailleurs le cout relatif d'autres technologies de remplacement ) qu'il amènera les populations a largement changer de cadre de vie et par là même a avoir beaucoup moins besoin de véhicules individuels...Cette faiblesse de la demande, évidemment, n'aidera pas à faire baisser les prix.

    Cordialement

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