Répondre à la discussion
Page 10 sur 14 PremièrePremière 1011 12 13 DernièreDernière
Affichage des résultats 271 à 300 sur 411

L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?



  1. #271
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?


    ------

    Citation Envoyé par miniTAX
    Les chiffres, pour rappel, il n'y a pratiquement que moi et Septentrion qui les donnons. C'est plutôt toi qui devrais les regarder. Mais non, tu te contentes de troller et de répéter la même rengaine "ca ne marchera pas"
    Pour ton info, une PAC de 100 kw, ça utilise 180 g de platine. Calcule ce coût par rapport aux 30k€ et tu verras le "grotesque" de ton pseudo-argument.
    à 1000 $ l'once de 30 grammes, 6000 $. Une paille. Tu veux que le reste (alimentation, moteur, réservoir , etc..) ne coute rien ? regarde la différence de prix entre une voiture et son moteur ! et le platine a deja pris 20 % depuis 2 ans , je pense.

    Raisonnement selon St Gilles, il y a 20 ans: " les pots catalytiques (qui contiennent du platine) coûtent trop cher. Ca ne marchera pas et nos villes resteront toujours polluées".
    J'aurais certainement dit cela si les pots catalytiques exigeaient 100 gramme de platine, oui !

    Et les seules grandes récessions mondiales au début du siècle sont dues à la bêtise des hommes. Et les grandes récessions du communisme sont dues au communismes. Et les grandes récessions de l'Argentine, du Mexique, de l'Asie du Sud (en 1997 au cas où tu ne le sais pas) ne sont PAS dues au pétrole.
    donc, si A peut se produire sans que B, alors B ne peut pas produire A ? il faudrait que tu te replonges dans la logique de base, miniTAX

    - 1 litre d'essence = 9.5 kwh, soit 1,4 kwh à la roue (moteur thermique, rendement de 15% )
    - 5 kwh d'électricité, soit 1,4 kwh à la roue (rendement PAC-moteur = 50%, électrolyse -compression = 60%, en comptant large)

    Avec l'essence, tu dépense 1,2€, avec la PAC à hydrogène, tu dépenses 30 cts, soit 4 fois moins pour faire la même distance, en France, en ce moment même. Et tu dis que la PAC n'apporte rien ?
    oui, si tu fais cadeau des taxes !

    l'essence non taxée , c'est pas 1,2 €, c'est aussi 30 cts, et ton tarif heure creuse de l'EDF, tu pourras toujours compter dessus lorsqu'il s'agira de produire des Mtep d'hydrogène !

    donc sois honnete, compte un coût moyen du kWh et des taxes identiques , alors c'est plus cher (normal, c'est ENERGETIQUEMENT plus cher). avec le cout de l'investissement initial, t'es perdant sur toute la ligne.

    Et supprimer les taxes, c'est bien joli, mais ça se paie ailleurs mon cher !

    Je le dis donc : la PAC n'apporte rien, et personne de sensé n'achetera de voiture à hydrogène, a part quelques riches excentriques, qui auraient de toutes façon assez d'argent pour se payer l'essence à 10 €.

    -----

  2. Publicité
  3. #272
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    oui, si tu fais cadeau des taxes !

    l'essence non taxée , c'est pas 1,2 €, c'est aussi 30 cts, et ton tarif heure creuse de l'EDF, tu pourras toujours compter dessus lorsqu'il s'agira de produire des Mtep d'hydrogène !

    donc sois honnete, compte un coût moyen du kWh et des taxes identiques , alors c'est plus cher (normal, c'est ENERGETIQUEMENT plus cher). avec le cout de l'investissement initial, t'es perdant sur toute la ligne.
    Et supprimer les taxes, c'est bien joli, mais ça se paie ailleurs mon cher !
    On a pourtant déjà expliqué pourquoi il était normal qu'il y ait moins de taxes sur H2 que sur les carburants pétroliers : moins de pollution, moins de problèmes de santé publique, etc. Autant de problèmes habituellement coûteux pour la collectivité.
    J'ai déjà donné 2 ou 3 fois le lien sur l'étude économique correspondante.

    A+

  4. #273
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Ton graphe, il faut l'interpréter ainsi (si je me trompe, n'hésite pas à me corriger) :
    - Cas 1. décharge de 20% => 4.300 cycles
    - Cas 2. décharge de 80% => 2.000 cycles
    Soit pour une batterie de 100Wh
    - Cas 1 : on restitue 20 Wh * 4300 cycles, soit environ 90 kwh (et après la batterie est HS)
    - Cas 2 : on restitue 80 Wh * 2000 cycles, soit environ 180 kwh (et après la batterie est HS)
    Moralité, éviter le biberonnage. C'est ainsi que les PC portables, même le plus souvent alimenté par le bloc secteur (donc peu de décharge profonde) ont leur autonomie réduite à quelques dizaines de minutes au bout de 2, 3 ans de fonctionnement.
    Précisément non !
    parles-en à un solariste, tu va le faire rigoler ...
    on se fout totalement de la restitution cumulée, seule la restitution journalière ou hebdomadaire compte, à partir d'elles tu multiplies par le cyclage minimum, et tu obtiens ta capa.

    Le problème des portables est précisément du fait que la batterie n'est spas optimisée pour la charge d'entretien, surtout les NiCd et les vieilles niMh. les deux, 3 ans de fonctionnement correspondent à la période de renouvellement de l'objet.

    prend une batterie de prius : 2km d'autonomie, 8ans de service, tu penses que c'est à grand coup de recharge profonde ?

    Pour une voiture c'est pareil. si tu sais que tu vas faire 20 bornes par jour par trajet avec une recharge à l'arrivée, une voiture qui a 80 km d'autonomie n'aura à subir qu'une "charge d'entretien".

    le simple fait de décharger quatre fois totalement une batterie de voiture, voir deux si elle est un peu vieille, la tue.

    C'est bien que tu parles de la Batscap, on va pouvoir faire un comparatif :
    Batscap
    - énergie massique = 110 Wh/kg
    Soit si on doit rouler à 100 km/h avec une puissance de 20 kw (une twingo, c'est 25 kw)
    => il faut environ 200 kg de batteries pour une autonomie de 100 km.
    - 1000 cycles (sans biberonnage, ce qui est peu probable pour une utilisation en ville), soit 150.000 km de durée de vie.
    "sans biberonnage, ce qui est peu probable pour une utilisation en ville"

    bien au contraire, les trajets moyens d'un européen sont bien en dessous de 100 km !
    la config idéale c'est des bornes chez soi et des bornes au boulot, dans les parkings de transfert transport en commun > transport individuel etc...
    en biberonnage

  5. #274
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    si c'etait juste une question de santé publique, y a longtemps que le tabac et l'alcool seraient illégaux. J'aimerai bien voir la tete du ministre du budget quand on va lui dire ça ! Il y a quand même des limites a la naiveté, sans vouloir être méchant...

    bon, on va dire un truc : dès que vous voyez un véhicule à hydrogène conduit par un particulier passer sous vos fenêtres, vous prenez une photo et je vous offre une bouteille de champ, je suis pas sympa ? L'offre est valable INDEFINIMENT.

  6. #275
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    si c'etait juste une question de santé publique, y a longtemps que le tabac et l'alcool seraient illégaux. J'aimerai bien voir la tete du ministre du budget quand on va lui dire ça ! Il y a quand même des limites a la naiveté, sans vouloir être méchant...
    C'est pratiquement le cas aux Etats-Unis, pour le tabac, et on en prend le chemin en France, avec les interdictions de fumer dans les lieux public.
    Tes argumentations sont bien faibles et peu informées depuis quelques temps. Bientôt les vacances

  7. #276
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    oh je l'avait pas vu passer celle-là, elle est énorme !

    Pour parler cru, je dirais qu'il n'y a pas photo en faveur de l'H2. C'est sans doute pour ça qu'on n'expérimente pas de bus à batterie (densité énergétique trop faible) mais à hydrogène. Je ne dis pas que les batteries sont nulles et que l'h2 est LA solution. Je dis juste que le chemin à parcourir pour les batteries pour rattrapper la PAC est longue, infiniment longue, en supposant que la PAC fait du surplace, ce qui n'est pas le cas.
    Incroyable, il ya des bus des navettes électrique, des camions-poubelles électriques qui tournent peut-être dans toutes les grandes villes du monde et ça depuis des dizaines d'années malgrès leur techno au plomb complètement dépassées, et tu bloques sur quelques essais prototypes de bus H2 prétés à des municipalités ou acheté pour faire bonne impression, dont la durée de l'expérience est de quelques mois ou quelques années seulement !

    si tu as l'impression qu'il n'y n'y a plus d'essais de bus électrique, c'est parceque ce ne sont plus des essais, mais des navettes qui passent peut être sous tes fenêtres en ce moment même !

    et pour finir, une magnifique inversion des rôles :

    "le chemin à parcourir pour les batteries pour rattrapper la PAC est longue, infiniment longue, en supposant que la PAC fait du surplace, ce qui n'est pas le cas."

    ben non ... le chemin de la pac pour equiper autant de véhicules à batteries, qui tournent effectivement tous les jours dans le monde est long, infiniment long.

    Son seul interêt est l'autonomie, à peine plus longue que les dernières génération de batteries, qui elles se rechargent sur une prise tous les soir.

    QUe grâce à des techniques industriellez à film mince la batterie voit son coût au Wh diminuer, et la PAC perd tout son interêt, sauf peut être pour des véhicules parcourant de très grandes distances éloignés de tout réseau.... ce qui explique qu'on parie plus sur les trams en ce moment que sur les bus à hydrogène : pas de stockage du tout pour le coup
    Dernière modification par Quisit ; 22/06/2006 à 19h24.

  8. Publicité
  9. #277
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    oh je l'avait pas vu passer celle-là, elle est énorme !
    Incroyable, il ya des bus des navettes électrique, des camions-poubelles électriques qui tournent peut-être dans toutes les grandes villes du monde et ça depuis des dizaines d'années malgrès leur techno au plomb complètement dépassées, et tu bloques sur quelques essais prototypes de bus H2 prétés à des municipalités ou acheté pour faire bonne impression, dont la durée de l'expérience est de quelques mois ou quelques années seulement !

    si tu as l'impression qu'il n'y n'y a plus d'essais de bus électrique, c'est parceque ce ne sont plus des essais, mais des navettes qui passent peut être sous tes fenêtres en ce moment même !
    Des bus électriques ? Dans "peut-être toutes les grandes villes du monde" ? Laquelle ville stp ?
    Des camions poubelles électriques ? Tu veux dire des mini-vans utilisés par les employés municipaux ? Tu oublies sans doute les caddies de golf électriques.
    Et des "navetttes électriques qui passent sous ma fenêtre", aucun risque, j'habite à 20 km du centre ville, ces navettes n'auront pas d'autonomie pour l'aller-retour jusqu'à chez moi

    Citation Envoyé par Quisit
    Son seul interêt est l'autonomie, à peine plus longue que les dernières génération de batteries, qui elles se rechargent sur une prise tous les soir.
    Ben non, ce n'est pas le seul intérêt d'autant plus que l'autonomie est au moins 2x supérieure et non "à peine plus longue que les dernières générations de batteries". Mais c'est sûr que si tu lis en diagonale, tu n'apprendras rien que ce que tu ne sais déjà, à savoir des choses dépassées.

    Je venais de te donner chiffres à l'appui que la densité massique de l'h2, réservoir compris est au moins 10x supérieure, la durée de vie de la PAC au moins 3x supérieure, sans compter que la recharge se fait en moins de 5 minutes pour l'h2 au lieu d'au moins une heure pour la batterie. Et tu viens me citer les applications gadgets de la batterie, sans aucune source, sans aucun chiffre, en te contentant d'affirmations péremptoires tel que le nombre de "cycles" des batteries selon un soi-disant argument d'autorité de solariste.
    Ce n'est pas très sérieux.

    Si tu veux convaincre les gens du bien-fondé de la solution batterie, il va te falloir plus, mais alors là beaucoup plus de travail, ne serait ce qu'en m'expliquant comment, avec la batterie batscap, avec une densité énergétique de 110 Wh/kg, tu comptes propulser un véhicule à 100 km/h avec une autonomie meilleure que 50 km. Je serais curieux de voir comment va être ta véhémence face aux chiffres.
    Dernière modification par miniTAX ; 22/06/2006 à 20h03.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #278
    invité576543
    Invité

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Des bus électriques ? Dans "peut-être toutes les grandes villes du monde" ? Laquelle ville stp ?
    Quelques clics sous Google, hop...

    http://collectivite.edf.fr/fichiers/...f_bus_elec.pdf (biaisé, bien sûr, c'est d'EDF)

    Cdt,

  11. #279
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par mmy
    Quelques clics sous Google, hop...

    Cdt,
    Pas besoin de calculer l'énergie massique et autre paramètre, effectivement. Si on doit raisonner comme ça il suffit de chercher et de comparer sous Google
    - "electric bus" (ou "battery bus")
    - "hydrogen bus"

    Vu le résultat sous Google et les "performances" des batteries (nous dit on), je crois qu'il y a un petit problème de marketing du bus électrique non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #280
    invité576543
    Invité

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Vu le résultat sous Google et les "performances" des batteries (nous dit on), je crois qu'il y a un petit problème de marketing du bus électrique non ?
    Bonjour,

    C'est vrai que le résultat des recherches (sur Google) est intéressant. D'un côté, les performances des bus à batterie sont faibles, mais il y en a pas mal en fonctionnement, sur des trajets adaptés à la faible autonomie. De l'autre des performances indiquées comme élevées, mais principalement des essais, de la recherche, et beaucoup de médiatisation.

    Je me contente de lire vos échanges, et ce n'est pas facile de se faire une opinion à vous lire tous, quand on a pas une opinion déjà faite

    Cordialement,

  13. #281
    triban

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonjour

    Je suis dans le même cas que mmy, j'ai du mal à avoir une opinion, il y a quelque temps, j'étais totalement persuadé qu'il y aurait "l'ère hydrogène" après "l'ère pétrole" je suis plus septique actuellement (même si j'espère encore).
    J'ai trouvé ce site avec beaucoup d'info (il est en français, ce qui est un gros avantage pour moi )
    http://www.enpc.fr/fr/formations/eco...drogene/H2.htm
    5.1 L’analyse de court terme (2010)
    5.2 L’analyse de moyen terme (2020)
    5.3 L’analyse de long terme (après 2020)
    Ce qui est surprenant dans se document, c'est qu'il est très critique sur la possibilité d'utiliser l'Hydrogène (même critique que celle fournie par Cécile et Gillesh38 entre autre) et qu'il donne une conclusion pour moi assez différentes (plus optimiste).
    Sur le problème du platine, j'ai trouvé se site
    http://www.annso.freesurf.fr/composants.html
    ...De nombreux travaux portent actuellement sur le remplacement du platine jugé trop cher (80F/g) ou la diminution de la quantité nécessaire: alliages de platine (Pt/Ru, Pt/Mb, Pt/Sn), terres rares...
    Effectivement dans le futur, lorsque le pétrole sera de plus en plus cher il y aura aussi la concurrence des transports électriques.
    L'énergie du futur sera un mix des différents vecteurs?

  14. #282
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par triban
    Bonjour
    Je suis dans le même cas que mmy, j'ai du mal à avoir une opinion, il y a quelque temps, j'étais totalement persuadé qu'il y aurait "l'ère hydrogène" après "l'ère pétrole" je suis plus septique actuellement (même si j'espère encore).
    ...
    Pour moi, c'est plutôt le contraire, je suis plutôt moins sceptique qu'au début de la discussion, justement après avoir un peu exploré ce qui se fait ailleurs qu'en France, et au delà de la médiatisation, alors que ça me semblait initialement une solution assez hasardeuse pour des véhicules individuels.
    Alors les références en français...
    Quand on en sera encore à tester une dizaine de bus vers 2020, il y aura des millions de véhicules H2 aux Etats-Unis.

    A+

  15. Publicité
  16. #283
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    euh, le platine c'est 1200 dollars l'once de 30g, donc plutot 200 F/g, d'ailleurs en hausse constante comme toutes les matières premières

    http://bourse.lesechos.fr/ide/detail...2&titre=Métaux

    les estimations de prix dans 20 ou 30 ans comme si rien n'allait changer, alors que justement l'hydrogène ne deviendra nécessaire que quand les énergies fossiles (et probablement toutes les matières premières) seront devenues bien plus chères, sont donc completement surréalistes...

  17. #284
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Quand on en sera encore à tester une dizaine de bus vers 2020, il y aura des millions de véhicules H2 aux Etats-Unis.

    A+
    je suis absolument prêt à tenir un pari la dessus !

  18. #285
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je suis absolument prêt à tenir un pari la dessus !
    Sur le fait qu'il n'y aura qu'une dizaine de bus à l'essai en France ?
    Bon, allez, pour être un peu optimiste : je veux bien rajouter une centaine d'automobiles
    Au fait : je vais en Californie presque tous les ans, en début d'année, pour un salon. Ca tient toujours la bouteille de champagne pour la photo ?

  19. #286
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Sur le fait qu'il n'y aura qu'une dizaine de bus à l'essai en France ?
    Bon, allez, pour être un peu optimiste : je veux bien rajouter une centaine d'automobiles
    Au fait : je vais en Californie presque tous les ans, en début d'année, pour un salon. Ca tient toujours la bouteille de champagne pour la photo ?
    nan sur le fait qu'il y aura des millions de voitures a H2 aux states en 2020 . On ne peut pas exclure quelques excentriques, aux Etats Unis. Pour la photo je parle d'une plaque d'immatriculation française uniquement lol. et pas un véhicule de fonction ou une pub pour Total !

  20. #287
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    je double la bouteille de champagne. quand à la mauvaise foi de minitax (aucun bus électrique.. avance des chiffres etc...) je t'en propose deux de chiffres : 1 500 000 pages dans google sur les "bus électriques" , 140 000 pour les bus à hydrogène. c'est plus la foi, c'est de la cécité.

    Au passage la plupart des news H2 traitent du projet CUTE, totalement subventionné et qui equipe ... 50 bus sur trois continents. excuses moi de ne pas être impressionné.

    enfin coté électrique tu découvriras dès les premiers liens que 27 villes française ont choisi le bus électrique pour leur centre ville

    tu cites bordeaux et son tram (véhicule électrique) mais précisément les navettes de l'hypercentre sont électriques.

    Je ne prétend pas que les bus électriques vont remplacer les bus thermique, car l'autonomie nécéssaire est grande, mais que le véhicule individuel, lui n'a besoin que d'une 20 aine de km d'autonomie journalière, qu'il faut environ quadrupler pour le cyclage, avec 200 pour une bluecar on est donc large, et avec du zinc (400 / 700 kms d'autonomie) on est dans les clous et au delà de ce que propose la meilleure techno H2 de science fiction à des tarifs totalement indécents.

    L'électrique est en pleine transition. on attend un standard dans ces technos en pleine évolution (li-ion , li-poly, zinc ...) qui déterminera la chute des prix au WH.

    contrairement à la pac, il n'y a qu'un maillon à faire évoluer : la batterie, effectivement ça remue moins les foules, c'est moins médiatique

  21. #288
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    je signale tout de meme qu'il ne faut pas croire qu'il n'y a que quelques obscurs participants de FS a ne pas être totalement convaincu.

    http://www.euractiv.com/fr/transport...article-156280

    je pense que quand on renormalise par la prudence diplomatique habituelle de la Commission Européenne, en lisant entre les lignes, on n'est pas sorti d'affaire...

  22. Publicité
  23. #289
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    je double la bouteille de champagne. quand à la mauvaise foi de minitax (aucun bus électrique.. avance des chiffres etc...) je t'en propose deux de chiffres : 1 500 000 pages dans google sur les "bus électriques" , 140 000 pour les bus à hydrogène. c'est plus la foi, c'est de la cécité.

    Au passage la plupart des news H2 traitent du projet CUTE, totalement subventionné et qui equipe ... 50 bus sur trois continents. excuses moi de ne pas être impressionné.
    Si tu recherche hydrogène et électrique, tu obtiens à peu près le même rapport, à savoir 1/10. Mais si tu recherches "hydrogen bus" et "electric bus" (avec les guillemets pour que Google ne renvoie pas electric seul comme résultat et en anglais pour ne pas se restreindre à la France), le rapport est de 1/2. Entre une techno "vouée à l'échec" et une qui est en plein progrès, avoue que ton point de vue est quand même partial.

    Et quand on regarde le détail des premiers liens, on voit bien que le bus à batterie, c'est no future niveau autonomie. Si tu avais pris la peine de répondre à mes objections concernant la densité énergétique, tu aurais du t'en rendre compte par toi même. Avec un rapport 10/1 au moins entre l'hydrogène et la batterie, en supposant que ce dernier fasse des progrès énormes et double sa densité énergétique, l'écart est quand même bien trop grand pour voir la batterie élargir son marché qui pour l'instant se cantonne à des niches.
    La navette de Bordeaux dont tu parles notamment, il faut être monté dessus pour t'en rendre compte: c'est un minibus à 20 places qui fait un circuit de même pas 4 km en centre ville, en terrain totalement plat avec une vitesse qui ne dépasse pas 15 km/h. Elle ne risque pas de passer sous les fenêtres de beaucoup de gens. Il est totalement illusoire de croire que les gens voudront s'équiper d'une voiture à batterie juste pour faire la ville en plus d'une voiture standard pour aller se promener le week end ou visiter des amis qui habitent un peu plus loin. Si ce genre d'éculubration avait une quelconque réalité, on aurait vendu eu beaucoup plus de voiture sans permis depuis bien longtemps (petite cylindrée, faible conso, utilisation ville) compte tenu de l'essence ultra-chère en Europe.

    A propos de l'initiative Cute avec la PAC justement, après la campagne d'essai de 2 ans et plus d'un million de km parcouru dans des conditions climatiques et atmosphériques variées, un bilan a été tiré: http://cute-hamburg.motum.revorm.com/presentations . Est ce qu'on en a déduit que la solution hydrogène est sans issue ? Non. L'UE a voté le budget pour continuer une autre campagne . Et on a pas parlé de ce qui se passe en Amérique du Nord et en Islande qui a décidé de basculer à l'économie de l'hydrogène d'ici 2025. Donc tu es allé un peu vite avec tes critiques à sens unique de cette solution.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #290
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je signale tout de meme qu'il ne faut pas croire qu'il n'y a que quelques obscurs participants de FS a ne pas être totalement convaincu.

    http://www.euractiv.com/fr/transport...article-156280

    je pense que quand on renormalise par la prudence diplomatique habituelle de la Commission Européenne, en lisant entre les lignes, on n'est pas sorti d'affaire...
    Quand on ne se contente pas de faire de supposition "renormalisées" et qu'on regarde objectivement les infos, on se doit de citer ceci par exemple :
    http://www.euractiv.com/fr/science/f...article-156153
    Battage publicitaire ou 'solution miracle', l'énergie hydrogène devrait suivre les traces de Galileo et devenir la prochaine initiative technologique conjointe de l'UE.
    Encore une institution manipulée par le big business, je présume.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #291
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    ben, lis bien, en bas de la même page, tu trouves :

    Hydrogen face some challenges, though. First, it is not a new energy source, but an energy carrier. Hydrogen needs to be produced using other energy sources and, therefore, the hydrogen energy will only be as clean as the original energy source it is made from (coal, nuclear, natural gas, or renewables). Secondly, production of hydrogen is still very expensive and a hydrogen economy would need a complete new energy infrastructure, expected to cost hundreds of billions of euros.

    Not all energy experts are convinced about the future of the hydrogen economy. In a paper entitled 'Does the hydrogen economy make sense', Ulf Bossel of the European Fuel Cell Forum challenges the hydrogen promoters by saying that their claims do not respect the energy conservation principle, one of the fundamental laws of physics. He sees the future of sustainable energy being built on a renewed "electron economy" infrastructure instead of a hydrogen one.
    Une energie de l'avenir dont on se demande encore si elle a du sens, c'est quand même pas tout à fait enthousiasmant...

  26. #292
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Une energie de l'avenir dont on se demande encore si elle a du sens, c'est quand même pas tout à fait enthousiasmant...
    Pour la petite histoire, Ulf Bossel est un promoteur de la PAC au méthanol et a des intérêts dans ce secteur. Il vend "sa" solution et n'est en aucune manière un expert indépendant. Ses démonstrations sont assez caricaturales, en prenant systématiquement les technologies H2 les moins efficaces, voire obsolètes. Lovins, du Rocky Mountains Institute, a déjà expliqué ce qu'il en était, dans un document donné au début de cette discussion, et tout est vérifiable.

    En attendant, pendant qu'on tergiverse, le plan H2 de l'Etat de Californie, c'est 200 stations et plus de 10000 véhicules sur les routes vers 2010, pas une dizaine de bus. Les appels d'offre sont clos depuis ce mois ci et la construction des stations de test commence au début de l'année prochaine.
    L'Etat de New York a également lancé son projet, avec extension possible jusqu'à Montréal.

    A+

  27. #293
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Hydrogène fabriqué comment, tu me rappelles?

    http://www.theoildrum.com/story/2006/6/25/193157/185

    NB : le gaz naturel est aussi l'ingrédient principal de la production électrique aux States

  28. #294
    triban

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonjour

    Il me semble qu'il y a actuellement deux camps, les pro-hydrogène et les pro-batteries.
    Il y a actuellement la possibilité de produire du pétrole en utilisant du charbon (il y a déjà eu une discussion sur cette possibilité dans le forum).
    Réflexion faite, il y a (pour moi) une forte probabilité que ce soit cette option qui soit privilégié.
    Même si c'est la pire solution en production de GES
    Quisit
    L'électrique est en pleine transition. on attend un standard dans ces technos en pleine évolution (li-ion , li-poly, zinc ...) qui déterminera la chute des prix au WH.

    contrairement à la pac, il n'y a qu'un maillon à faire évoluer : la batterie, effectivement ça remue moins les foules, c'est moins médiatique
    Je ne suis pas tout a fait d'accord, effectivement un problème c'est plus simple a résoudre que plusieurs, mais s'il est impossible a résoudre!
    Si j'ai bien compris, la batterie la plus intéressante est la Zinc-Air, j'ai il y a quelques années lu une étude sur les différentes batteries, (je n'ai plus les références, donc cette info n'est pas fiable) effectivement elle semble être largement la plus intéressante, mais il n'y avait pas d'études (j’ignore pourquoi, impossible à produire ?), les autres batteries sont visiblement bien moins intéressante.

  29. Publicité
  30. #295
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Hydrogène fabriqué comment, tu me rappelles?
    Le rapport d'étude économique [1] décrit plusieurs types de stations H2 pour une production décentralisée : certaines utilisent directement le reformage du gaz naturel, d'autres l'électrolyse à partir d'électricité du réseau, et enfin d'autres l'électrolyse depuis l'électricité fournie par des panneaux solaires. Dans le cas du reformage direct, il revient moins cher de rouler au H2 qu'à l'essence. A l'autre extrême, rouler au H2 produit par électrolyse solaire revient environ 1.6 fois plus cher qu'à l'essence, sachant que les carburants pétroliers sont peu taxés aux Etats-Unis, que le prix des carburants reste encore assez bas, que ce rapport 1.6 concerne une petite unité de production (donc sans économies d'échelle).
    Ce docuement rappelle également les bénéfices environnementaux qui justifieraient une subvention de cette production, pour compenser les subventions indirectes dont bénéficient les carburants pétroliers.
    D'autre part, la Californie devrait produire 30% de son électricité par du renouvelable d'ici 2020, avec du solaire et de l'éolien, il y a également des développements en cours dans ce sens.

    Tout celà semble assez consistant, et en attendant, ce test sur 10000 ou 20000 véhicules ne pose pas de problème particulier pour l'approvisionnement en gaz ou électricité.

    [1] http://www.hydrogenhighway.ca.gov/pl...econreport.pdf

  31. #296
    invité576543
    Invité

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonjour,

    Une question annexe, un peu hors sujet. On parle beaucoup côté batterie de la solution zinc-air.

    Mais, si je lis bien, ce n'est pas vraiment une batterie, c'est plus proche d'une PAC dont le combustible serait du zinc.

    Un critère simple pour distinguer, sous forme d'une question: est-ce qu'une "batterie zinc-air" est un minimum réversible, par exemple pour récupérer une partie de l'énergie de freinage (freinage rhéostatique)??

    Cordialement,

  32. #297
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Tout celà semble assez consistant, et en attendant, ce test sur 10000 ou 20000 véhicules ne pose pas de problème particulier pour l'approvisionnement en gaz ou électricité.

    [1] http://www.hydrogenhighway.ca.gov/pl...econreport.pdf
    Je n'ai aucun probleme pour admettre que la Californie puisse se payer quelques milliers de vehicules a H2 en "danseuses" !

    Ce qui me parait une évidence en revanche , c'est que tant qu'on aura du pétrole et du gaz assez abondant, (et donc aussi de l'electricité), on n'aura aucun interet economique a investir massivement dans l'hydrogene, et quand ils deviendront rares, ce ne sera absolument pas une solution puisqu'on a besoin de tout ça pour le produire..; mais bon vu que j'ai deja repeté l'argument n fois, ce n'est plus la peine d'en rajouter une couche..

  33. #298
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Avec un rapport 10/1 au moins entre l'hydrogène et la batterie, en supposant que ce dernier fasse des progrès énormes et double sa densité énergétique,
    Un rapport de 1 à 10 entre une chaine réservoir plein + pac et une batterie li/ion ou li/mp de dernière génération .
    celà voudrait dire que par exemple, face à la BlueCar , l'ensemble PAC + réservoir plein et son acastillage pour faire le plein pèserait dans les 20kg... et 10 kg face à la zinc-matrix !

    soit les véhicules h2 sont très mal conçus, soit la densité énergétique de stes chiffres ne tient pas compte de quelque chose d'important

    Quoi qu'il en soit, au niveau de l'embarqué le H2 traine parallèlement au problème de densité un problème de volume. si dans un bus c'est facile de loger de grands réservoirs (voir bus au GNV) , dans un véhicule personnel c'est une autre paire de manches, et le rapport de 1/10 est pour le coup totalement faux. cela voudrait dire que dans un véhicule de la taille de la BlueCar (minuscule au passage) tu pourrais loger un ensemble PAC+reservoir pour 2000 km d'autonomie, et 4000 km avec la dernière techno Zinc/ag !

    ce n'est donc ni valable en Wh/Kg ni en Wh/L

    je pense qu' il y a pas mal d'aveuglement sur le fait que ces technos sont dans les faits au coude à coude, mais que les tenants de l'H2 douvent assurer un gros battage pour justifier leurs prétentions, les investissements nécéssaires et parallèlement la pérpétuation d'un résau de transport énergétique doublon de celui de l'élec, à l'image de l'essence aujourd'hui.

    ce qui chagrine c'est justement que l'H2 n'est pas une révolution, mais une sorte de perpétuation, par des moyens complexe, de notre rapport au réservoir.

    on nous promettait les micro-pac à ethanol pour les phones et les ordis portables, hors on repousse cette date car les experts estiment que le gain pour l'utilisateur n'est pas suffisant, il faudrait que l'autonomie soit considérablement supérieure pour que l'utilisateurs reprènnent le reflexe de la pile interchangeable. donc on fait de gros efforts pour suivre la course à l'armement, car pendant ce temps l'autonomie des phones portable augmente !

    Avec la voiture le même phénomène est prévisible :imaginez que j'aie une voiture rechargeable chez moi, il suffit pour que je me gare sur ma place de parking pour qu'elle se recharge ... vous pensez que j'en changerait pour une H2 qui m'oblige à passer plus régulièrement à la pompe qu'un diesel actuel, simplement parceque trois fois par an elle m'offirait 100, peut être 200 bornes de plus qu'un véhicule électrique (qui aurait eu la mauvaise idée de ne pas disposer d'un prolongateur ) ???


    effectivement un problème c'est plus simple a résoudre que plusieurs, mais s'il est impossible a résoudre!
    Je ne suis pas d'accord, si on regarde le véhicule élec, on est passé des 30-40 wh/kg du plomb aux 70 wh/kg du Ni-cd, puis aux 100 wh/kg du ni/mh et enfin au 100 / 120 wh/kg du li-ion /li-poly, finalement le Zinc/matrix (qui est bien une batterie rechargeable) avec 240 wh/kg.

    sans aucune autre modification que ce maillon, on à multiplié à poids de batterie equivalent l'autonomie du véhicule par 6 ou 8 en 20 ans de recherche, je pense qu'effectivement quand on pensait "plomb" l'équation semblait impossible à résoudre.

    voici un tableau de l'évolution des technos batteries :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accumul...C3%A9lectrique

    En plus de tout ça il faut garder en tête ce principe de recharge permanente, le vidage complet du réservoir étant réservé à des situations exceptionnelles, et comme sur les cléanova, rien n'empèche l'emport d'un prolongateur d'autonomie pour ces besoins.

    pour ce qui est des expérimentations "à la CUTE" on mesure la distance qui sépare le H2 de l'élec : dans le premier cas on subventionne à bloc des essais de bus, dans l'autre on se prépare à acheter des parcs entiers de véhicules

    le projet :
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1837
    le résultat :
    http://www.laposte.fr/article.php3?id_article=376

    le site de Zinc-matrix, avec un papier sur leur batterie à 200 wh/kg
    http://www.zmp.com/highenergy.html

  34. #299
    triban

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonjour

    Merci des réponses, c'est trés interressant, cela confirme aussi l'intérêt de lire l'anglais (bon l'article n'est pas trop compliqué).
    Il serait peut-être interressant de voir s'il est possible que les voitures électriques puis concurrencer les voitures essences (production d'essence par le charbon)?
    C'est peut-être une impression mais je crois que l'obstacle principal de la voiture électrique et le la PAC serait le charbon.
    Il y a un article sur Usine Nouvelle sur le retour en grace du charbon, il faudrait que je le résume.

  35. #300
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    voilà un article récent qui résume bien la situation : on y trouve à la fois les rèves des technophiles et les doutes des réalistes ... et qui je trouve, ce paye le luxe de rester neutre (ce dont je le reconnais je ne suis pas capable sur cette question)

    http://www.adit.fr/SP/parutions/vigies_visu.php?id=3611

    Pour le charbon c'est notre crainte à tous : qu'on ne passe à l'économie charbon (via ce quon veut : gaz, pétrole, h2) sans séquestrer, en remettant à toujours plus tard la sequestration parcequ'elle est possible, mais "trop chère pour l'instant, ce qui nuirait à la compétttivité de l'H2" [je voit trop bien venir le discours de charbonniers et des gaziers sur la question]

    par contre je crois proche l'avènement de l'hybride rechargeable (une sorte de prius mais qui aurait une batterie capable d'effectuer une trentaine de KM sans apport) on ne la cyclerait pas tous les jours en roulant au 100% élec, mais on allongerait considérablement la prise en charge élec des accélérations du moteurs et profitant plus de la recharge au freinage, faisant tomber là conso autour des 1l/100km .

    ce serait une voie royale vers l'hybride-série (testé avec succès sur des bus new-yorkais) puis l'électrique avec prolongateur

    des entreprises américaine se sont déjà créées autour de la commercialisation de procédés de conversion de prius en "plug-in hybrid"

    Plus d'infos ici :

    http://www.hybridcars.com/cars.html

Discussions similaires

  1. Une alternative prometteuse au pétrole
    Par Larixd dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 12
    Dernier message: 24/02/2007, 12h53
  2. Une vie alternative possible ?
    Par thunderman dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 24
    Dernier message: 03/12/2006, 01h22