Je suis nouveau ici et je n'ai pas lu tout le débat, mais le principe de l'énergie à l'hydrogène aboutit bien à la formation d'eau non ? Or la vapeur d'eau est aussi un gaz à effet de serre. Si toutes les voitures libéraient de l'eau, on aboutirait à un climat tropical plus humide qu'en équateur...
C'est la vapeur d'eau qui est un gaz à effet de serre, pas l'eau liquide. Or, les émissions d'eau par les voitures ne changeraient pas l'équilibre liquide-gaz de l'eau sur Terre. Donc c'est un faux problème (mais il en existe plein de vrais, n'en déplaise à Minitax).Envoyé par Burt67
Pour préciser ou le dire en d'autres termes: quand il y a trop d'eau pour une température donnée, ça condense et ça précipite (il pleut).
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tu ne peux parler de la seule densité énergétique de l'hydrogène que si tu feins d'ignorer qu'il lui faut un contenant résistant et étanche. Et dans ce cas j'ajoute la masse du contenant à la masse d'hydrogène et ça fait bien évidemment chuter l'énergie massique du tout, et pas qu'un peu.
Tu peux bien avancer des contenants en composites, mais en omettant leur taux de perte, parce que ça diffuse à travers les parois d'autant plus vite que la matière des parois est peu dense
Non tu n'avais pas suivi ! J'avais parlé d'un réservoir de 30 kg contenant 3 kg d'hydrogène compressé. Comparé à une énergie massique d'une batterie de la Bluecar de Bolloré de 110 Wh/kg, l'h2 (gaz+réservoir) a une énergie massique d'au moins 10x supérieure. Fais le calcul par toi même. On peut aussi compter la masse de la PAC, mais cette masse reste FIXE lorsqu'on augmente le poids du carburant (et donc l'autonomie) alors que la masse de batterie augmente proportionnellement à l'autonomie.
Quant à la diffusion à travers la paroi, je ne sais pas de quoi tu parles, pour quel matériau, pour quelle vitesse de perte ? Quelles sont tes sources ?
C'est ainsi que dans les zones tropicales, la plupart du temps, l'humidité est de 100% (seuil de saturation): on aura beau mettre plus d'eau dans l'atmosphère, ça retomberait aussi "sec" sur le sol sous forme de liquide.
Mais bon, c'est une image très simplifiée car on est très loin d'atteindre la saturation partout et à toutes les altitudes. D'autant plus que plus c'est chaud, plus l'atmosphère peut contenir de la vapeur d'eau qui est LE gaz à effet de serre dominant (70%). Or plus il y a de GES, plus c'est chaud et plus il y a de GES, ainsi de suite...
Bref, on devrait avoir un emballement thermique prochainement et mourir tous grillés, surtout avec l'usage généralisé de voitures à hydrogèneIl en est de même pour les arrosages de jardin, les piscines voire les barrages hydroélectriques qui augmentent la surface d'évaporation de l'eau.
Bonjour,
Je reviens sur le cout des trains :
Minitax ce qui me surprend ce n'est pas la critique globale de la SNCF c'est la précision de la critique du cout des TGVs.
Cordialement
http://www.cnr.ac.ma/teer/publicatio...rogenTunis.pdfQuant à la diffusion à travers la paroi, je ne sais pas de quoi tu parles, pour quel matériau, pour quelle vitesse de perte ? Quelles sont tes sources ?
En plus, la taille de sa molécule, qui est la plus petite, lui facilite aussi la diffusion à travers les parois métalliques et à travers les substances poreuses, ce qui présente certaines difficultés dans le choix des matériaux pour son stockage et son transport.
DonPanic,
Le problème dont tu parles... date un peu ! Regarde un peu comment est fait un réservoir moderne en composite et avec un liner à base d'alu et de polymère haute densité.
Quant à la diffusion dans les réservoirs en métaux, ça fait au moins 20 ans qu'on a résolu le problème avec des alliages appropriés.
Transhuman,
Les comptes de la SNCF sont totalement opaques. C'est une entreprise qui n'est pas tenue de tenir une comptabilité classique comme n'importe quelle entreprise privée. Il est impossible de connaître le détail des différents postes de recette et de dépense et même la cours des comptes n'y a pas accès. C'est comme une entreprise qui vend des gommes et des crayons où tu ne trouves nulle part le CA généré par chacun des accessoires.
Si tu tombes sur un rapport qui donne la fréquentation des différents itinéraires, je serais bien intéressé de le voir, mais ça m'étonnerai fort que tu le trouves.
D'après Gérondeau, les lignes de TGV ne seraient pas en perte d'exploitation, mais on ne compte pas l'infrastructure. Et on est toujours épaté par les prouesses comptables de la SNCF, comme par exemple le fait que la SNCF reçoit de l'argent de RFF. Pour rappel, la SNCF utilise les rails possédés et gérés par RFF. En gros, le locataire reçoit de l'argent du propriétaire, si si !
D'ailleurs, si le TGV rapporte de l'argent comme le prétend la SNCF, on aurait pu exporter cette merveille technique partout comme nos centrales nucléaires qui font de nous le leader nucléaire. Bah non, pour autant que je sache, depuis le temps qu'on essaie le vendre en dehors de l'hexagone, le TGV ne s'est implanté que sur une ligne de 300 km en Corée du Sud, mais dans des conditions de transfert de techno totalement scandaleux.
C'est pas l'âge qui défait les lois physiques, la vitesse de diffusion à travers une paroi est fonction inverse de la densité de la paroi
Oups est ce que quelqu'un pourrait nettoyer un peu mes n msgs ( désolé mais j'ai souvent des soucis de connexion )
Quand SNCF se comporte comme un prestataire de service pour l'entretien des voies, il est normal que ce soit rétribué par le proprioEt on est toujours épaté par les prouesses comptables de la SNCF, comme par exemple le fait que la SNCF reçoit de l'argent de RFF. Pour rappel, la SNCF utilise les rails possédés et gérés par RFF. En gros, le locataire reçoit de l'argent du propriétaire, si si !
Ben oui, c'est la version officielle.Quand SNCF se comporte comme un prestataire de service pour l'entretien des voies, il est normal que ce soit rétribué par le proprio
Ca fait 10 ans que le propriétaire demande au locataire de retaper sa barraque et lui verse de l'argent. C'est en quelque sorte une barraque qui te fait perdre de l'argent chaque année. Dans le privé, ça s'appellerait maquillage de compte ou détournement de fond. Mais dans le public, conceptuellement, ça ne semble choquer personne. Tout va bien
TGV, SNCF et RFF je m'en balance un peu beaucoup ..De toute façon j'imagine que le jeu des chaises musicales doit tourner à plein et les ptites enveloppes euh pardon les primes d'objectifs aussi.
Non je me disais juste que connaitre les couts réels du TGV serait interessant car normalement un TGV çà fonctionne à l'électricité...donc en France au nucléaire
Résumons SNCF ( TGV ) + EDF ( electricité ) + EDF ( nucléaire ) contre hydrogène ( qui çà ? quelle équipe ? )
Qui parit sur le résultat du match ? A mon avis l'hydrogène va même pas quitter les vestiaires !
Comme en plus les arbitres viennent des mêmes écoles que la plupart des joueurs ( Polytechnique & Cie ) Ni la SNCF ni EDF ne risque de pénalités.
Le Tour de France à coté c'est l'école maternelle!
Les composites "haute densité" c'est généralement du 1,5 et l'alu, c'est un des métaux les moins étanches à l'hydrogène, tu peux te les garder.
Les pertes d'une réservoir d'hydrogène pour un véhicule standart sont estimées à 3% du contenu par jour :http://www.pile-a-combustible.com/ecoh.html
Tu parles comme si la France représente la planète terre, c'est un raisonnement pour le moins curieux
Je parle du cas général, pas du cas particulier de la France où de toute façon, et on est bien d'accord, l'h2 n'a aucun avenir. Mais la France n'est pas non plus producteur de cellule photovoltaique ni d'éolienne alors. Donc si l'h2 s'impose, on importera, hélas. Ce sera comme avec le photovoltaique, le retard qu'on a pris, jamais on ne le rattrappera.
Pourtant, un liner à base d'alu et de polymère, c'est ce qui équipe les réservoirs à h2 automobile actuels. Ces réservoirs respectent des normes d'étanchéité draconiennes. Il y a des phénomènes de passivation qui entrent en jeu qui assurent cette étanchéité, il ne faut pas te contenter de répéter l'objection simpliste sur la densité.
Et à ta place, je chercherai un peu mieux pour le taux de fuite au lieu de me fier au chiffre de 3%, par jour vu le (peu de) sérieux de ta source. Pour info, le taux de fuite par an de toute la filière de l'hydrogène allemande est de 0,1% alors que celui du propane est de 0,7%.
Pour info, les pertes par diffusion à travers les parois ne sont pas plus comptabilisées comme fuites que le dégonflage progressif des pneus de bicyclettes par diffusion gazeuse n'est comptabilisé comme crevaisons.
des phénomènes de passivation de quoi ? Définis moi-çades phénomènes de passivation
Dis donc, t'avais l'air de méconnaitre les blèmes de diffusion gazeuse de l'hydrogène à travers les parois avant que je ne pointe le problème, c'est pas le sérieux de la source qui est en cause, c'est ta légèreté en tant que polémiste de ce sujet.Et à ta place, je chercherai un peu mieux pour le taux de fuite au lieu de me fier au chiffre de 3%, par jour vu le (peu de) sérieux de ta source.
Moi, l'hydrogène, je ne suis ni pour ni contre
Dernière modification par DonPanic ; 04/07/2006 à 19h54.
euh, si on l'importe, faudra bien le distribuer quand meme, et si on sait le distribuer, on peut aussi bien le fabriquer, non?Tu parles comme si la France représente la planète terre, c'est un raisonnement pour le moins curieux
Je parle du cas général, pas du cas particulier de la France où de toute façon, et on est bien d'accord, l'h2 n'a aucun avenir. Mais la France n'est pas non plus producteur de cellule photovoltaique ni d'éolienne alors. Donc si l'h2 s'impose, on importera, hélas.
au fait, tu le tiens ou non le pari de la bouteille de champ , miniTAX ?
Quant au photovoltaique, c'est peanuts pour tout le monde. Un produit de luxe, pas une solution à l'approvisionnement énergétique, mais on peut ouvrir un autre fil...
NON, sauf si tu supposes qu'un commercial sait faire le boulot d'un ingénieur et vice-versa, ce qui est délirant.
Bien sur, pari tenu. Au passage, c'est très généreux de ta part de me proposer un pari où tu ne peux jamais gagnerau fait, tu le tiens ou non le pari de la bouteille de champ , miniTAX ?
Ce n'est pas comptabilisé par Donpanic peut etre. Mais supposer que c'est oublié par ceux qui rédigent les normes automobiles qui ont homologué les réservoirs HP à hydrogène qui circulent actuellement, c'est quand meme sacrément prétentieux de ta part. Pareil pour les multiples norment qui régissent les matériaux utilisés pour l'infrastructure H2.
Du liner qui tapisse l'intérieur des réservoirs en composite carbone, comme la passivation de la surface de l'alu, du zinc ou le cuivre qui forme une couche étanche à la corrosion par le CO2. Une réaction chimique qui fait qu'un matériau ne réagit plus comme s'il était pur quoi
Désolé, ça me semble plutot toi qui ne te tiens pas au courant. Tu me donnes un lien du CEA qui dit "Les réservoirs métalliques, utilisés actuellement, se révèlent encore coûteux et lourds au regard de la quantité de gaz qu’ils peuvent emporter. Des réservoirs non plus métalliques mais en matériaux polymères sont en cours d’élaboration pour répondre à ces contraintes." alors que pleins de liens ont été donnés sur les réservoirs modernes en composite utilisés en ce moment dans l'automobile.Dis donc, t'avais l'air de méconnaitre les blèmes de diffusion gazeuse de l'hydrogène à travers les parois avant que je ne pointe le problème, c'est pas le sérieux de la source qui est en cause, c'est ta légèreté en tant que polémiste de ce sujet.
Moi, l'hydrogène, je ne suis ni pour ni contre
http://www.cea.fr/fr/jeunes/livret/H...tribution.html
Que tu sois ni pour ni contre l'hydrogène, très bien. Mais ce n'est pas une raison pour sortir des choses fausses. Et c'est encore moins une raison pour traiter les autres d'ignorant.
Je n'ai fait que me fier à ce que tu écris
Si tu avais lu mes interventions les 20 pages précédentes, tu aurais su que c'était de l'ironie. Et ça m'aurait épargné de repréciser ce qui avait été déjà dit.Je n'ai fait que me fier à ce que tu écris
Euh non...c'etait juste une remarque pour la France seulement.Tu parles comme si la France représente la planète terre, c'est un raisonnement pour le moins curieux
A aucun moment il n'a été question de pertes par diffusion gazeuse à travers les parois, tu écris juste ceci :
imperméabilité toute relative,et je parle de la techno commerciale actuelle, avec une bombone en fibre de kevlar tissé + un liner en polymère haute densité imperméable à l'h2
http://www.afh2.org/uploads/memento/pdf/fiche_4_2.pdfDepuis plusieurs années les matériaux polymères, notamment les polyéthylènes haute densité, font l’objet de nombreuses recherches(2 ,3) car plus favorables du point de vue coût, tenue en fatigue, disponibilité industrielle.
Par contre ils sont, du moins pour l’instant, moins imperméables à l’hydrogène que les enveloppes métalliques. Diverses voies d’amélioration sont expérimentées pour améliorer cette caractéristique (formulation du P.E, charges, dépôt d’un film métallique) mais les résultats déjà obtenus(3) d’une perte largement inférieure à 1%/jour semblent déjà compatibles avec un usage normal.
....au point que les véhicules concernés devraient théoriquement n'être stationnés que dans des endroits bien aérés.
Ce que je vois, c'est que ces réservoirs haute pression sont encore à l'étude, leur tenue dans le temps aussi, l'hydrogène étant très agressif chimiquement pour certains métaux (aciers spéciaux en particulier, ce qui pose des problèmes de corrosion et fissurations sur les gazoducs à hydrogène), les molécules halogénées, la quasi totalité des oxydes, et éventuellement les composés carbonés.
bon pari tenu alors.
première fois que j'entends parler d'une passivation par l'hydrogène. Normalement ce qui passive c'est une couche d'oxyde (comme l'alumine) eventuellement carbonatée. Mais l'hydrogène ne réagit pas naturellement avec un métal, ce serait plutot les hydrures qui sont très réactifs. Il a plutot tendance à se faufiler dans les petits défauts et interstices, en dégradant les structures cristallines (d'où la durée de vie limitée de l'adsorption par les métaux rares). A moins que tu n'aies d'autres reférences que j'ignore?Du liner qui tapisse l'intérieur des réservoirs en composite carbone, comme la passivation de la surface de l'alu, du zinc ou le cuivre qui forme une couche étanche à la corrosion par le CO2. Une réaction chimique qui fait qu'un matériau ne réagit plus comme s'il était pur quoi
http://www.lfm.univ-metz.fr/jH2/Livret-1.pdf
l'intérêt de l'hydrogène est de fournir à mon avis des besoins décentralisés, surtout le parc automobile en énergie ne générant pas de CO2. Car dans les usines de production centralisées il est possible de séparer le CO2 et donc de le séquestrer(pourquoi pas dans les gisements pétroliers faisant par la même occasion une chasse du pétrole encore en place)
ainsi le plus gros producteur de CO2 qui est le transport et l'habitat ne généreront plus de CO2 et on l'aura extrait à la base sur de grosses installations.
Et si par ailleurs on maitrise la chaine de la biomasse créant le gaz utilisé pour produire de l'hydrogéne par vapoformage nous serons dans le biohydrogène.
Le seul inconvénient sera la douleur pour le porte monnaie car il nous faudra subir un cout élevé du pétrole et une taxe mondiale importante sur le CO2 pour que les choix politiques soient fait.
