Bonjour,Envoyé par Quisit
Ma question était sur la techno zinc/air, qui est présentée comme demandant de changement des plaques de zinc oxydée contre du zinc neuf, avec recyclage du zinc oxydé en usine. Vu comme ça, la filière zinc-air ressemble à un combustible, il faut passer "à la pompe". La techno zinc-matrix dont tu parles semble être autre chose...
Cordialement,
Sinon, pas grand chose à voir mais quand même, à la dernière réunion internationale où je participait, il y a deux semaines, une batterie de PC portable a pris spontanément feu. Spectaculaire et sans dégats majeurs, mais je me pose des questions sur l'augmentation des capacités de ces machins... Un même accident dans un avion pourrait avoir des conséquences plus sérieuses...
Cordialement,
oui j'avais bien compris pour le zinc-air, mais cette techno n'ayant pas abouti en système hautement cyclable, je préfère dériver vers le zn/ag, le zn/polu et autres brevets zinc-matrix qui fonctionnent déjà, dont on a des chiffres réels.
pour resituer, la limite actuelle théorique (qui pourrait sauter avec les nanomatériaux) c'est la techno li-so-cl, mais on ne sait pas encore l'embarquer. par contre c'est massif : 500 wh/kg effectifs, soit plus de deux fois les li-ion les plus denses (une blueCar ferait environ 1000 km avec un "plein")
Je vous signale la parution d'un rapport du Sénat sur les problèmes énergétiques. Je ne l'ai pas lu en détail mais il me parait tres complet. Malgré les moqueries qu'on fait sur cette vénérable institution, je la trouve remarquablement bien informée. Les problèmes potentiels du pic pétrolier sont exposés clairement, en particulier.
http://www.senat.fr/rap/r05-426/r05-426.html
Pour les sources d'énergie futures , voici leur classement :
Une typologie élémentaire permet de distinguer :
1. Les filières qui approchent d'une maturité technologique et côtoient la rentabilité économique.
C'est le cas notamment :
· de l'hybridation dans le domaine automobile,
· des biocarburants dont certains commencent à être rentables à un pétrole à 80 $ le baril et dont l'introduction à grande échelle sera facilitée par la disponibilité d'une technologie de seconde génération à l'horizon 2015 au plus tard,
· des diodes électroluminescentes dont la feuille de route prévoit des améliorations technologiques et une baisse massive des coûts à l'horizon 2012-2015,
· le solaire photovoltaïque dont les coûts pourraient diminuer d'un facteur trois d'ici 2015.
2. Les filières dont l'introduction économique est assurée, mais dont la maturité technologique est plus lointaine.
C'est le cas des réacteurs nucléaires de génération IV.
3. Les filières approchant de la maturité technologique, mais dont l'introduction dépend de conditions économiques extérieures
C'est le cas de la chaîne « captation-séquestration »47(*) du charbon aux fins de produire soit de l'électricité, soit du carburant de synthèse ou de l'hydrogène dont la technologie progresse mais dont les bases scientifiques sont acquises.
4. Les filières qui ne sont mûres ni technologiquement ni économiquement
C'est le cas de la filière hydrogène dont la production massive et l'utilisation foraine sous forme de pile à combustible exigent des ruptures technologiques et supposent des coûts de déploiement de réseaux de distribution très importants.
Il ne faut attribuer à l'hybride plus que ce qu'il peut réellement faire. Il faut savoir que la baisse de conso grâce à l'hybride, c'est surtout en ville ou dans les bouchons en utilisant le moteur électrique pour les nombreux arrêt-redémarrage ou pour la recharge au freinage (qui ne récupère qu'une fraction de l'énergie vue la lenteur des réactions chimique, une supercapa dont la techno évolue à toute vitesse fait bien mieux l'affaire). Quand on fait de la route, le moteur électrique ne sert qu'occasionnellement lors des accélérations de dépassement.
Donc faire croire que l'hybride pourrait faire baisser la conso à 1l/100km, tapage marketing classique, est totalement trompeur. De même, l'adaptateur de plug-in hybride permettant de recharger la batterie par le secteur qui n'existe pas en standard sur la majorité des hybrides vendues, vu son prix astronomique et le temps pour l'amortir (la batterie de la Prius ne tient qu'une dizaine de km !), c'est pour l'instant un gadget destiné aux gogos... riches, même si les choses évoluent à toute vitesse avec la sortie de nouveaux modèles d'hybride.
Mais effectivement, l'hybride, dont le succès a pris tout le monde par surprise même son promoteur principal Toyota qui n'arrive pas à suivre la demande, a le grand mérite de doper la recherche autour des batteries. La génération de Li Ion qui va équiper pas mal d'hybride ou d'électrique pure semble très prometteuse : http://thefraserdomain.typepad.com/e...ies/index.html
La course contre l'h2 pour la place de tête ne fait que commencer. L'avenir s'annonce passionnant.
Tu as pensé à la batterie nucléaire de Terminator ou quoi
Sinon, les PAC à base de méthanol ont des densités énergétique 3 à 5x celle d'une batterie NiMh, avec le gros avantage d'une recharge instantannée par bombone. Et elles sont justement interdite, pour l'instant dans les avions.
Elles commencent à se répandre (on peut en acheter sur internet), même si c'et encore cher et l'aviation civile semble vouloir supprimer leur interdiction prochainement ce qui ne peut que contribuer à leur démocratisation.
Bonjour,
Juste une petite remarque, en espérant ne pas "polluer" le fil : j'ai un peu l'impression que le "système hydogène" aurait surtout "l'avantage" de vérouiller un réseau de distribution très complexe car très technologique. Seules les réseaux des grandes compagnies pétrolières auraient les capacités et la "compétence reconnue" pour ce faire ...
Pour l'instant, le réseau de distribution, qui n'a rien de technologique, ne pourra en aucun cas intéresser le privé, majors pétroliers ou autre, sans incitation étatique, fiscale ou financière, question de rentabilité.
Et s'il était mis en place, il intéresserait autant les promoteurs d'énergie renouvelable (éolien & solaire pour l'électrolyse, biogaz pour le reformage), les compagnies nucléaires, les producteurs de charbon ou de gaz que le big business du pétrole.
Donc, la filière hydrogène est avant tout une affaire de volonté politique et s'il doit etre promu, ce serait dans un premier temps par le gouvernement. C'est la raison pour laquelle je ne sais pas si je dois me réjouir ou m'inquiéter quant à son avenir.
Souvent, la solution ne vient pas par où on la prévoit, surtout quand ce "on" est le gouvernement. La preuve, l'hybride, il y a 5 ans, personne n'en parle. Maintenant, c'est dans tous les prévisionnels.
Ca me ferait mal que mes impôts aillent dans une filière aussi peu performante que celle de l'hydrogène !
idem, je serais prêt à militer contre
Contre quoi? En France, l'argent du contribuable, on préfère l'employer à subventionner le rail, technologie de pointe comme chacun sait, à hauteur d'au moins 10 Milliards/an. On subventionne également le tram ou le grand serpent de mer qu'est le transport combiné. S'il y a un gaspillage contre lequel tu devrais militer, ce serait bien celui là.
L'Etat n'a aucune envie d'encourager l'hydrogène qui ne ferait que favoriser le transport individuel, son grand ennemi. Résultat, la part du transport individuel n'a cessé d'augmenter et celui du fret et le TER ne cesse de diminuer. Un comble !
L'hydrogène, de toute façon, c'est les autres pays qui le développent. On se contentera d'exporter nos talents humains et d'importer, comme on l'a fait pour l'électronique, les ordinateurs, les écrans, les OGM ...
Au moins, son impact sur l'environnement est faible. Contrairement à d'autres technologies vantées par Minitax.
IL y a peut-être des raisons.L'Etat n'a aucune envie d'encourager l'hydrogène qui ne ferait que favoriser le transport individuel, son grand ennemi.
Pour le fret, je suis d'accord, on merde.Résultat, la part du transport individuel n'a cessé d'augmenter et celui du fret et le TER ne cesse de diminuer. Un comble !
S'il n'y avait pas les subventions que tu décris, on serait comme aux US, où la voiture est omniprésente... avec les impacts environnementaux qu'on sait.
Bonjour,
C'est de la "technologie potentielle" que j'évoquais : l'hydrogène est un truc "impossible" à contenir/transporter :
soit tu choisis la cryogénie, et ... bonjour la chaîne de froid (technologie ET coût)
soit tu choisis la compression et ... c'est juste un peu dangereux
soit tu choisis l'adsorption : là, je dois dire que je n'y connais absolument rien !
PS: juste pour te rendre compte, essaye de rapporter chez toi (vraiment, pas par la pensée !) ne serait-ce que 2kg d'hydrogène ... et raconte comment tu as fait (ou pourquoi tu n'as pas pu !).
compare le bilan Co2 d'un tgv puit (nucléaire)-roue , de son equivalent-avion, et enfin de son equivalent H2/réformage industriel, réseau, et toute une armée de tutures effectuant le même trajet que les 500 passagers d'un TGV.Contre quoi? En France, l'argent du contribuable, on préfère l'employer à subventionner le rail, technologie de pointe comme chacun sait, à hauteur d'au moins 10 Milliards/an. On subventionne également le tram ou le grand serpent de mer qu'est le transport combiné. S'il y a un gaspillage contre lequel tu devrais militer, ce serait bien celui là.
tu l'as compris : tu mènes le mauvais combat, le véhicule individuel à toutes les sauces est une absurdité et on a bien raison de subventionner le rail. il est déjà ultra-concurrentiel sur moyenne distance (le cas TGV vs avion sur Marseilles-paris, et bientôt Bordeaux, stratsbourg, et les liaisons inter-européennes) mais attend que le barril nous dépasse les 100 dollars et il apparaitra incroyablement sexy
Dernière modification par Quisit ; 30/06/2006 à 22h19.
J'avais les mêmes préjugés que toi sur l'hydrogène avant jusqu'à ce que je me renseigne.
- Concernant la dangerosité : les réservoirs pour hydrogène compressés (la solution qui fait l'unanimité en ce moment, les solutions à hydrogène liquide ou à base de matériau absorbants semblent moins en déclin si on en croit cette liste ) constituent la solutions de stockage la plus sûre qu'on puisse trouver. L'hydrogène est très volatil et explose très difficilement dans l'air. Les réservoirs passent tous les tests de tenues aux chocs, à la fatigue, au vieillissement et sont homologués pour être embarqués sur les véhicules. Un réservoir à hydrogène est infiniment plus sûr qu'à un carburant liquide ou du GPL dont les risques d'incendie ou d'explosion sont bien plus grands ! Tu as une étude comparative avec des photos d'incendie ici . Il y a aussi une vidéo qu'on peut retrouver sur le net qui compare deux types de réservoirs, un à hydrogène, un autre à propane sur lesquels on tire des balles gros calibres. Le propane explose tandis que l'hydrogène ne fait que brûler. Il n'y a aucun doute possible quant à l'amélioration sur la sécurité apporté par l'hydrogène !
-Concernant le poids : si tu fais allusion aux réservoirs à métal effectivement le contenant est très lourd. Mais tous les réservoirs à hydrogène compressés, surtout à usage automobile sont de nos jours en composite carbone. Un réservoir tel que le TriShield de dimensions 60 cm x 50 cm faisant un poids d'environ 30 kg peut contenir jusqu'à 3 kg d'hydrogène, soit de quoi faire 200 km avec une voiture familiale. Donc si je dois ramener 2 kg d'h chez moi, un simple chariot suffit
Le rail ne représente même pas 5% des déplacements. A supposer qu'on double la fréquentation (on se demande comment vu que ça ne cesse de baisser chaque année), le transport individuel reste quand même prédominant, que tu le veuilles ou non, tout simplement parce que ça correspond aux besoins de la majorité des gens.
Privilégier le rail à tout prix (par exemple les TER), c'est défavoriser les zones isolées qui seraient bien mieux desservis par un transport par cars privés qui est INTERDIT en France par un décret datant du début du siècle dernier : s'il y a bien un combat d'arrière garde, c'est bien celui-là.
Quant aux TGV, je voudrais te rappeler quelques éléments de base :
1. le TGV Paris Bordeaux existe déjà depuis plus de 10 ans.
2. il est illusoire de vouloir faire un TGV trans-européen, sauf si on veut jeter l'argent par la fenêtre. Dès que le temps de trajet dépasse 4 h, la clientèle affaire ou aisée, la seule qui assure une fréquentation suffisante pour ce genre de projet fou prendra l'avion, bien plus confortable et rapide. Tu ne trouveras aucune étude de faisabilité INDEPENDANDTE qui privilégera le train sur l'avion pour des distances supérieures à 1000km. Toulouse est reliée à Paris par une ligne aérienne et non par le TGV, ce qui n'empêche nullement cette ville de province de prospérer et d'avoir un des taux de développement les plus forts de France, contrairement à Bordeaux qui a son TGV. Autre exemple accablant, l'EuroStar qui relit Paris à Londres, pourtant les deux capitales les plus peuplées et les plus riches d'Europe. C'est une ligne entièrement privée. Regarde le gouffre financier que ça représente pour les investisseurs privés, banques et particuliers. Eh bien, le TGV, merveille technologique mais désastre commercial dévore autant d'argent partout où il passe. Seulement, c'est soigneusement caché dans les comptes de l'Etat et les dérives ne sont consignées que dans qq lignes du rapport de la Cours des Comptes que de toute façon personne ne lit.
Et l'argent qui va là ne va pas ailleurs, notamment à la recherche. Mais je dis ça, je ne dis rien de nouveau.
Bjr minitax,
Heu , est tu sur de ce que tu avances "le transport pas cars privés est INTERDIT en FRance". !!!
J'utilise réguliérement les bus d'une compagnie PRIVEE "les Courriers du M...".
Cordialement
Dernière modification par f6bes ; 01/07/2006 à 11h55.
Bonjour,
Les bus que tu prends, ils relient quels points ?
La création de lignes d'autocars est interdite en France par un décret loi de 1934, toujours maintenu en vigueur par les textes qui lui ont succédé. Il n'existe qu'une seule liaison interurbaine par autocar que la SNCF a laissé vivre pour des raisons historiques: la liaison Aix en Provence - Nice, exploité par la société "les Phocéens", bénéficiaire et offrant une prestation et des tarifs compétitifs par rapport à la SNCF, tout en demandant zéro infrastructure supplémentaire (contrairement au rail qui est massivement subventionné par l'Etat).
Bjr mini...
Je fais Nimes Lunel avec (Lunel se situe Ferroiviairement parlant sur la ligne SNCF Nimes Montpellier).
La société "Les courriers du Midi" rayonne au moins sur trois départements (11,34, 30).
Il serait bon de préçiser "quels genres d'interdictions", car apparemment dans ce CAS, cela n'a pâs l'air d'etre interdit.
Cordialement
Dernière modification par f6bes ; 01/07/2006 à 13h58.
Remoi,
Pour rajouter qq lignes à mon post précédent, il y a une multitudes de cars qui sillonnent aussi la France dans tous les sens sans INTERDICTIONS que je sache.
Nous allons d'ailleurs en voir "fleurir" sur les autoroutes en cette saison de vacances.C'est bien du "transport" aussi !!
Cordialement
Interdiction d'assurer une liaison sans autorisation préalable. Comme si un transporteur routier ne peut pas emprunter un axe sans demander une autorisation au préfet. C'est une entrave au principe de la libre circulation et de la libre concurrence qui a été maintes fois dénoncée par Bruxelles et qui a finit par amener (très) progressivement à l'ouverture du marché (cf exemple de la SNCM et du fret français). Des lignes de bus existent mais sauf cas exceptionnel, on ne peut pas vraiment d'un marché compétitif ouvert à la concurrence, surtout la concurrence contre la SNCF.
Ce ne sont pas des liaisons régulières susceptibles de concurrencer la SNCF. Une ligne de car Bordeaux-Paris, pour autant que je sache, ça n'existe pas. On aurait autorisé des liaisons transversales privées que ça aurait signé l'arrêt de mort de bien des lignes régionales qui coûtent les yeux de la tête et qui rendent un service minuscule.
MiniTAX, n'entrevois tu pas une legere contradiction dans tes deux positions, sur l'hydrogène et le rail?
H2 :
rail
Tu pourrais dire la même chose d'un filière a H2 subventionnée par l'Etat...
D'une façon générale, tes notions de rentabilité peuvent etre rendues completement caduques en cas d'un bouleversement des coûts énergétiques. Un investissement peut tres bien etre non rentable sur le court terme et le devenir sur le long, position que tu défends d'ailleurs toi meme sur H2 !
Bonjour,
Interessant çà . tu aurais les references ?
@+
Tu as le rapport Mariton
Ou si tu t'intéresse vraiment à la question, concernant notamment le lobbying ferroviaire et le gouffre financier creusé par la SNCF, le livre de Gérondeau est incontournable (cf meme lien).Entretien avec Hervé Mariton :
député de la Drôme, auteur d'un Rapport consacré à la dette de la SNCF (juillet 2004)
"SNCF : 10 Mds d'euros par an de contribution publique,
alors que seulement un quart du réseau ferré est bien entretenu."
Bonsoir,.../... Donc si je dois ramener 2 kg d'h chez moi, un simple chariot suffit
comme je le craignais, tu restes dans le domaine de l'expérienc de pensée : essaye de ramener chez toi 2Kg d'H2, ... vraiment !
PS : un scan de la facture serait bienvenu ...
Rebonsoir,
A noter quand même, à propos de Ch. Gérondeau, cette note : "36 Ziv J.-Cl.et Napoléon Ch., Les transports urbains en France entre 1947 et 1979. Naissance d’un concept, Paris, Ed. du CNRS, 1979. Ziv J.-Cl. et Napoléon Ch., op. cité, 1981 ; Gérondeau Ch., Les transports urbains, Paris, PUF, coll. « Que sais-je ? », 1969. Notons au passage, signe des temps, que Gérondeau deviendra plus tard, en tant que conseiller du Premier ministre Jacques Chaban-Delmas, le promoteur du programme autoroutier français. Du reste, il écrira en 1994, un ouvrage : Les transports en France. Quelques vérités bonne à dire, Paris, Transports actualités, dans lequel il n’évoquera même plus les transports collectifs urbains." trouvée (la note) à la page 25 d'un rapport du Ministère de l’Equipement, des transports et du logement
Direction des transports terrestres(( http://www.innovations-transports.fr...215-RDTT19.pdf ). Ceci n'est peut-être pas innocent ...
Je triple la bouteille de champagne. Les arguments pro-hydrogène me semblent intéressants, mais parier sur la voiture électrique me semble plus safe: seule la baterie demande à être améliorée (et encore: pas complêtement indispensable), alors que la filière hydrogène suppose beaucoup plus de percées technos.
HS: bravo à tous pour la tenue de la discussion, pas parfaite mais étant donné le sujet c'est super
HS2: le confort de l'avion?? Au secours!
On parle d'une techno susceptible de percer et de ses chances ou échéances d'implantation. Si je peux ramener une bombone d'H2 chez moi en allant chercher à la station service à côté, maintenant (pour quoi faire d'ailleurs), je ne crois pas que cette discussion aurait eu lieu ! C'est comme si en 1990, tu me disais, essaie de te trouver un téléphone portable qui permet de téléphoner pratiquement partout en Europe, qui a 3h d'autonomie de conversation et qui se loge dans une poche. Avoue que ton argument est quand même léger.
Au passage, on ne peut pas vraiment dire que les fabricants français ont brillé sur le marché des portables. C'est une bonne raison pour regarder un peu ce qui se fait ailleurs, par exemple en Californie, au Japon ou en Islande pour l'hydrogène, tu ne crois pas ?
Gerondeau est ingénieur Ponts et Chaussées. Il est le géniteur du plan actuel du RER parisien et de l'interconnexion des lignes de banlieues et des lignes SNCF, chose que la SNCF disait impossible... avant que ça se fasse. Donc je suppose qu'il est bien placé pour parler du rail ou des transports en commun et pour les comparer à la route. Non?
D'ailleurs, je ne comprends pas ton objection ? C'est comme si tu me reproches ici de ne pas évoquer le transport par voie fluviale alors qu'on parle de l'hydrogène dans le transport
- Pour l'hydrogène, les détracteurs ont parlé d'un prix "prohibitif" avant qu'on montre qu'en France, sa fabrication par électrolyse revient moins cher que par réformage au gaz !
- Les détracteurs ont parlé d'un stockage impossible avant qu'on montre qu'avec des bombones en composite, on peut stocker du gaz compressé (donc sans utiliser d'absorbant ou d'adsorbant exotiques) avec une énergie massique 10x celle des batteries Li-Ion. JAMAIS, une batterie n'aura la densité énergétique de l'hydrogène !!!
- Les détracteurs ont parlé d'un prétendu danger avant qu'on montre que l'hydrogène compressé pour un usage automobile est beaucoup plus sûr qu'un réservoir de GPL ou d'essence
- Les détracteurs ont parlé d'une infrastructure exorbitante à mettre en place avant qu'on montre que la Californie se dote peu à peu de stations service à hydrogène
- Les détracteurs ont parlé d'un prix de la PAC "trop" élevé avant qu'on montre avec une production de masse, les prix peuvent baisser pour être accessible dans les applications automobiles.
Donc dire qu'il faudrait "beaucoup de percées technos pour l'hydrogène" ne reflète pas la réalité.
Que tu dises que l'h2 est concurrencé par la batterie, pour certaines utilisations, à la rigueur OK.
La techno de l'H2 est là, en attendant que le pétrole soit suffisamment cher pendant longtemps, ce qui n'est pas du tout assuré comme on l'a vu dans les années 80 où le prix du brut s'est effondré après avoir atteint des sommets ce qui explique l'attentisme des investisseurs. Et comme toujours, ce sont les riches, en nombre suffisant actuellement, qui vont se ruer sur l'hydrogène ce qui conduit à la production de masse et la baisse des prix, comme pour les ordinateurs, les PC portables, les téléphones portables, les voyages en avion etc. Il y a trop de monde impliqué au niveau R&D, industriels, utilisateurs pour que ça échoue, même si on n'y croit pas.
HS3: Un trajet Toulouse-Paris en avion, c'est au max 1h 1/2. Bordeaux-Strasbourg, que je prends assez souvent, ça dure 2 heures, le reste étant de l'attente avant l'embarquement. Donc j'estime que c'est confortable. En supposant que le TGV pour Strasbourg existe, il n'y aucune chance que je le prenne car le trajet Bordeaux-Strasbourg aurait pris au moins 5h, en ne comptant pas le fait qu'il faut passer de la gare Montparnasse à la gare de l'Est. Et si on doit y aller en famille, ce serait avec la voiture, plus économique et plus pratique. Le TGV grande distance en Europe, un fantasme de bureaucrates, c'est hors jeu !
