L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

[DonPanic]

l'intérêt de l'hydrogène est de fournir à mon avis des besoins décentralisés, surtout le parc automobile en énergie ne générant pas de CO2. Car dans les usines de production centralisées il est possible de séparer le CO2 et donc de le séquestrer(pourquoi pas dans les gisements pétroliers faisant par la même occasion une chasse du pétrole encore en place)

Les pays du Golfe, c'est pas assez décentralisé ?
-----

[invitea65d3c27]

Le seul inconvénient sera la douleur pour le porte monnaie car il nous faudra subir un cout élevé du pétrole et une taxe mondiale importante sur le CO2 pour que les choix politiques soient fait.

Une taxe plus importante sur le CO2 ? Quelle taxe ? Même Kyoto n'est pas suivi par les pays signataires alors. D'ailleurs c'est un protocole stupide, ce n'est pas plus mal que ça tombe à l'eau.

[invitea65d3c27]

Les pays du Golfe, c'est pas assez décentralisé ?

Je crois que tu ne parles pas de la même chose que coedade !

[invite4a474b8c]

Une taxe plus importante sur le CO2 ? Quelle taxe ? Même Kyoto n'est pas suivi par les pays signataires alors. D'ailleurs c'est un protocole stupide, ce n'est pas plus mal que ça tombe à l'eau.

Il n'y a jamais de protocole stupide qui soit signé par tant de pays même si l'USA ne l'a pas signé cela n'empêche pas son utilité et les engagements des autres pays influenceront l'avenir qui verra je le pense la signature tardive des USA.

Pour les taxes il vient d'être institué en France le CEE (certificat d'économie d'énergie) qui impose au producteurs d'électricité de réduire la consommation d'énergie vendue à leur client par une efficacité d'utilisation énergétique. Si ces producteurs n'atteignent pas les objectifs ils paieront une taxe sur chaque KW vendu en dehors de l'objectif.

Ceci influencera la meilleure utilisation de l'energie ce qui se traduit déjà par des campagnes d'EDF auprès des consommateurs pour informer et diminuer leur consommation. Ce qui est original de voir un commercant demandant aux clients d'essayer de ne pas acheter ses produits,

Pour revenir à l'H2 n'oubliez pas qu'actuellement il existe des capacités de stockage qui se transporte,.... les alternateurs des centrales électriques sont refroidis par un circuit d'H2 et un circuit d'eau... ayez confiance dans la technique

Que produire de l'H2 par une centrale nucléaire c'est utiliser de l'eau de plus de 500 degrés et non pas utiliser de l'électricité pour faire de l'électrolyse. Une centrale nucléaire est productrice de chaleur qui sera mixte dans ce cas : une partie pour de l'eau chaude pour vapoformage et une production d'électricité comme maintenant. Les centrales actuelles le font déjà mais avec des soutirages d'eau ne dépassant pas les 300 degrés.

Les réacteurs de 4 génération seront des surgénérateurs comme l'était superphénix qui peut transmuter des éléments radioactifs dans le coeur (le combustible) et produire la chaleur qui sera transportée par le caloporteur qui sera de l'eau, du sodium, du plomb...etc qui serviront à chauffer de l'eau pour produire de l'électricité ou/et de l'H2 par vapoformage.

tout l'intérêt de nucléaire producteur d'H2 est de pouvoir séparer le CO des combustibles transformés et de stocker celui-ci. ce que l'on ne peut pas faire dans chaque véhicule à moteur

[Quisit]

avec 60% de rendement max, ça fait 30 % max du puit à la roue hors compression, fuite et pertes moteur je dis bravo clap clap quel énorme progrès ayez confiance.

l'h2, plus on creuse, moins on trouve (sauf de futurs bénéficiaires qui ont trouvé LE vecteur d'énergie qui perd TOUJOURS 70% sur la chaine ... ou comment un industriel peut faire rêver les élus et le petit peuple sur le moteur qui emmet de l'eau à la fin)

[invitea65d3c27]

Pour revenir à l'H2 n'oubliez pas qu'actuellement il existe des capacités de stockage qui se transporte,.... les alternateurs des centrales électriques sont refroidis par un circuit d'H2 et un circuit d'eau... ayez confiance dans la technique

Refroidir avec de l'h2 qui est un gaz énergétique (et donc explosif et inflammable) ?
Je savais que ça se fait avec l'hélium mais avec H2

tout l'intérêt de nucléaire producteur d'H2 est de pouvoir séparer le CO des combustibles transformés et de stocker celui-ci. ce que l'on ne peut pas faire dans chaque véhicule à moteur

Là encore, je ne comprends pas ??? Si on produit de l'H2 par le nucléaire, qu'est ce que le CO (qui vient des fossiles ou de l'air je suppose) fait dans l'histoire ?

[invitea65d3c27]

l'h2, plus on creuse, moins on trouve (sauf de futurs bénéficiaires qui ont trouvé LE vecteur d'énergie qui perd TOUJOURS 70% sur la chaine ... ou comment un industriel peut faire rêver les élus et le petit peuple sur le moteur qui emmet de l'eau à la fin)

L'industriel, il se soucie avant tout de ses bénefs. Si Mitsubishi, GM, Honda, Ballard... dépensent des milliards pour développer des PACs, je suppose que c'est parce qu'ils savent qu'il faut se battre pour espérer en tirer des bénéfices et que ça ne tombe pas tout cuit.
Les budgets de recherche-développement en hydrogène & PAC ont ils baissé avec le temps? Non. Ils ont augmenté. Y a-t-il des applis commerciales et industrielles qui en sortent : oui, il n'y a qu'à voir ici.
Bon dans ce cas, il semble difficile de croire que tous ces gens ont tort et toi seul a raison

[moijdikssékool]

L'industriel, il se soucie avant tout de ses bénefs. Si Mitsubishi, GM, Honda, Ballard... dépensent des milliards pour développer des PACs

c'est pas des aides gouvernementales?

Bon dans ce cas, il semble difficile de croire que tous ces gens ont tort et toi seul a raison

tout n'est ni blanc ni noir, très cher

[invite4a474b8c]

Refroidir avec de l'h2 qui est un gaz énergétique (et donc explosif et inflammable) ?
Je savais que ça se fait avec l'hélium mais avec H2

Là encore, je ne comprends pas ??? Si on produit de l'H2 par le nucléaire, qu'est ce que le CO (qui vient des fossiles ou de l'air je suppose) fait dans l'histoire ?

Moi aussi j'avais été surpris car avant cette découverte pour moi 4% d'hydrogène dans l'air et c'est l'explosion. Mais voilà la réalité est là les alternateurs de grosse puissance à partir de 250 MW jusqu'à 1200 MW sont bel et bien réfrigérés par de l'hydrogène c'est pour cela qu'il faut faire confiance à la science appliquée. Car quand on n'est pas informé on a du mal à penser que dans une machine qui sort du 24.000 volt ses entrailles sont réfrigérées par de l'eau déminée et par de l'hydrogène.

Le plus grand service à rendre à notre planète est d'avoir l'information et la formation pour tous afin de débattre sur les faits et non sur les peurs ou les certitudes de "on m'a dit"

Pour la deuxième question l'hydrogène peut être produit par exemple avec du méthane qui est transformé par vapoformage grace aux hautes températures fournies par une centrale nucléaire qui sépare donc l'H2 et le CO2 et le sequestre(stockage) alors que le véhicule qui roule avec du méthane (GNV) rejette après combustion le CO2 dans l'atmosphère (pas de stockage) Quand au rendement, les 25 % sont liés au principe de carnot .si on continu avec des voitures autant qu'elles soient sans pollution

[GillesH38a]

effectivement je ne savais pas non plus et j'ai vérifié, les alternateurs emploient de l'hydrogène comme fluide de refroidissement, à cause de sa grande conductivité thermique (petite masse = grande vitesse des molécules à T egale),mais en circuit fermé. Bien sur que l'hydrogène est utilisé massivement dans l'industrie, comme produit chimique pour la pétrochimie et les engrais, et même comme substitut au gaz naturel (gaz à l'eau ou gaz de ville au XIXe siècle = mélange H2+CO ). Le problème, c'est de l'employer commodément comme combustible mobile et non en installations fixes, et de le produire a coût réduit sans énergie fossile. Pour le moment, on ne sait pas bien faire.

[invitea65d3c27]

effectivement je ne savais pas non plus et j'ai vérifié, les alternateurs emploient de l'hydrogène comme fluide de refroidissement

A quelle pression, pour quelle partie à dissiper, dans quelles installations, chez quel constructeur, depuis combien de temps...stp ?
Ca manque furieusement de sources tout ça! En techno, beaucoup de choses sont possibles, mais dès qu'ils s'agit d'appli industrielle réelle, c'est souvent une autre histoire.
Je ne demande qu'à en savoir plus.

[GillesH38a]

Bonsoir miniTAX
ça a l'air d'une technique standard , regarde par exemple ici :

http://voltaweb.elec.free.fr/racinou...lter_froid.htm

[predigny]

L'hydrogène est le carburant de l'avenir. Le problème c'est que même dans un siècle, il sera sans doute encore le carburant de l'avenir.

[moijdikssékool]

dans les bus, sans doute. Ailleurs ce sera plus difficile

[GillesH38a]

même pas sur, les biocarburants pourraient suffire aux transports en commun....

[moijdikssékool]

même pas sur, les biocarburants pourraient suffire aux transports en commun....

les biocarburants, c'est faisable tant que l'on a encore de la surproduction (c'est à dire des hectares en trop). Sinon, pour jusifier les biocarburants, il faudrait vraiment faire appel à la nécessité (un peu comme l'agroalimentaire), en gros les véhicules d'urgence. J'imagine bien la chose comme cela: les biocarbs pour l'urgence, l'H2 pour les bus. Pour les véhicules de fonctions, je ne sais pas. peut-être verra-t-on enfin des ministres prendre le bus, ca les forcera à prendre des mesures populaires pour éviter d'avoir à se faire lyncher dans le bus!

[GillesH38a]

ca dépend de ce qui coute le plus cher. A priori les transports en commun utiliseront le moyen le meilleur marché, et les urgences un moyen plus cher si c'est nécessaire (voir par exemple l'hélicoptère actuellement). Mais les urgences ne représentent probablement qu'une petite part des transports par rapport aux transports en commun (voir le nombre d'ambulance par rapport à celui des bus, surtout dans le Tiers monde ! ) : je doute qu'il y ait besoin d'une filière spécifique à chaque, on prendra surement la solution la moins chère pour les deux.

[invite0f5e0b65]

oui effectivement l'hydrogene peut etre utilise comme combustible mais attention du faite de sa legerite on en consomme beaucoup pour faire rouler une voiture

[invite03d4693d]

J'ai lu avec plaisir une bonne partie des discussions relatives à l'hydrogène. L'hydrogène est-il le meilleur moyen de stocker de l'énergie pour le monde moderne ?

Que penser-vous de créer de l'énergie à partir de différentes sources non polluantes et renouvelables (éolienne, solaire, biomasse, marémotice) à grande échelle, et de transformer cette énergie en hydrogène pour tout ce que l'on peut imaginer aujourd'hui (transport, chauffage, électricité, etc...). On pourrait faire de grandes réserver d'énergie un peu partout dans le pays. Est-ce viable économiquement ? Si oui, on pourrait probablement réduire drastiquement notre consommation d'énergie fossile. Si non, que proposez-vous ?

[invite03d4693d]

Que pensez-vous de mon idée ci-dessus ?

[GillesH38a]

Que pensez-vous de mon idée ci-dessus ?

Bonjour

disons que ce n'est pas exactement une idée originale, on en a parlé abondamment et une legere fatigue commence peut etre à se faire sentir .

Il n'est pas techniquement impossible de produire de l'hydrogène à partir d'électricité (pour la biomasse c'est inutile il vaut mieux produire des carburants liquides!), mais tout le problème est le coût, sur lequel on s'empaille depuis plusieurs pages... .

Gilles

[invite4a474b8c]

A quelle pression, pour quelle partie à dissiper, dans quelles installations, chez quel constructeur, depuis combien de temps...stp ?
Ca manque furieusement de sources tout ça! En techno, beaucoup de choses sont possibles, mais dès qu'ils s'agit d'appli industrielle réelle, c'est souvent une autre histoire.
Je ne demande qu'à en savoir plus.

je connais cette technique sur les alternateurs alsthom deux circuits fermés distincts un hydrogène brassé par des pales de ventilateurs fixées sur le rotor et l'autre par de l'eau déminéralisée qui circule dans les barres du stators.
Dans l'industrie électrique classique et nucléaire

[invite4723bb01]

bonjour.
J'ai chercher a comprendre mais pour moi vous etes trop inteligent. vos discour son ardut.
faut savoir ce que long veut .
faut il continuer jusqu'a epuisement des energies fossile bon marche. pour que la competion au nouvelle energie(ancienne) soit moin onereuse.
chacun vas pouvoir instaler son statoeolien(multidirectionel.. ....)pour produire son hydrogene .

En france le cea , areva et bien d'autre fond de la recherche sur ce qui conserne l'hidrogene, il ne nous demenderons pas notre avis est tant mieux comme cela,pas de polemique ,un pour tous.
A quand tous pour un .mich&robi

[invite5c8662c6]

La combustion de l'hydrogène doit ètre polluante également .Cela n'apporte rien par rapport a l'essence si ce n'est sa disponibilié immédiate sur le long term. La vrais réponse est formulée partiellement par la pile a combustible a condition que,le bilan de la pollution en amont soit plus favarable.Ce n'est pas le cas actuellement mais c'est surement la voie la plus prometteuse. Il ne faut plus polluer a court term! Donc les solutions envisageables ne sont pas les moteurs a combustion. sauf si on démontre que la combustion directe de l'hydrogène est non polluante...est ce le cas?

[invite03d4693d]

Oui, c'est le cas, d'après ce que j'ai lu, le dihydrogène s'associe à une molécule d'oxygène lors de la combustion et ne rejette que de la vapeur d'eau.

H² + 0 = H²0

Corrigez-moi si je me trompe!

[invite4723bb01]

est qu'est ce qu'il y a dans la pile a combustible?
mich&robi

[moijdikssékool]

ca fonctionne comme une pile, il n'y a pas de combustion à proprement parler, même s'il y en a qui fonctionne à 1.000°C (il est d'ailleurs remarquable que celles fonctionnant à de telles températures ont des rendement aussi bons voire meilleurs que celles fonctionnant à des températures bien moindres. Si quelqu'un sait quourpoi...)

[inviteac0ff721]

L'hydrogène est l'une des sources possible de remplacement du pétrole.

Avant que H2 ne devienne d'usage quotidien, il faudra attendre que les lobbys s'entendent entre-eux pour trouver une solution, de sorte que personne ne puissent l'utiliser sans passer par eux. Un clone de ce qui s'est passé avec l'alcool.

Jusqu'en 2004 au Québec la production de maïs était sous la tutelle de l'union des producteurs agricoles. Lorsque le gouvernement canadien à règlementé sur le pourcentage de d'éthanol dans l'essence, les lobbyistes pétrolier ont fait amander le règlement agricole pour s'emparer de 100% du contrôle de la production de maïs en vue de la production industriel de carburant.

Soit: 85% des productions proviennent des propriétés des rafineurs, 10% sont issus des propriétés de leurs divisions et 5% en provenance des propriétés des producteurs agricoles locaux. Ce dernier 5% étant utiliser comme amortissement à la discrétion des rafineries pour compléter la production annuelle, sans aucune garanti que les producteurs locaux pourront écouler leurs stock.

L'achat massif des terres agricoles par les compagnies pétrolières ont fait monter les prix de l'acre. Les taxes ont donc suivient, ajoutant au fardeau fiscal des producteurs agricoles tout en justifiant du même cout une augmentation du prix de l'essence, rajoutant à son tour des dépenses supplémentaires aux agriculteurs. Le prix du maïs lui est resté sensiblement le même, appauvrissant davantage les cultivateurs. C'est un cercle vicieux. Un cercle créé par des vicieux. La présence du lobby pétrolier en agriculture n'a fait qu'augmenter l'écart entre la richesse et la pauvreté.

Ne vous leurrer pas, les décisions énergétiques ne se font pas en fonction d'un calcul simple sur l'électrolysation. En matière d'électrode Hydro-québec en connait un bout et fourni l'électricité à plusieurs alumineries en bas du coût de production du kilowatt. Cela se traduit pour Alcan Canada par la totalité de la masse salariale de ses employés de production.

Oui H2 est appellé à envahir le marché à moyen terme. Du fait de sa demande de ressources externes. Cela ne se fera pas tant que le lobby financier n'auront pas la certitude que tout monde leur donne une redevance.

Bien naïf celui qui croit que l'économie est une liberté propre.

[invite4723bb01]

cyrus.rocher
La combustion de l'hydrogène doit ètre polluante également .Cela n'apporte rien par rapport a l'essence si ce n'est sa disponibilié immédiate sur le long term. La vrais réponse est formulée partiellement par la pile a combustible a condition que,le bilan de la pollution en amont soit plus favarable.Ce n'est pas le cas actuellement mais c'est surement la voie la plus prometteuse. Il ne faut plus polluer a court term! Donc les solutions envisageables ne sont pas les moteurs a combustion. sauf si on démontre que la combustion directe de l'hydrogène est non polluante...est ce le cas?
bonjour.
je ne suis pas experte a l'ordinateur,mais j'ai trouver dans google en tapanile a combustible hydrogene .
je crois le troisieme,toute une page de futura science
sur le sujet tres interesant .
il y a tout un sujet sur les eoliene, il on deux site experimental pour produire de l'hydrogene ,un en grece et un au canarie.
je vous conseille d'aller tout lire vous serai plus informer
mich&robi

[JPL]

Mais non ! Relis le message 385 : elle ne produit que de l'eau. Par contre certaines méthodes de production le sont.