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L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?



  1. #91
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?


    ------

    Citation Envoyé par Septentrion
    Quelques considérations générales :

    Je comprends bien les arguments défavorables à l'usage de l'hydrogène, je connais aussi un peu la physique.
    Ce qui m'ennuie un peu est qu'on aurait pu tenir à peu près le même discours au début du 20ème siècle en ce qui concerne l'électricité, même pour les usages stationnaires :
    Septentrion, attention à ne pas réécrire l'histoire comme ça t'arrange...

    Il se trouve que j'habite a 300 mètres de ce qui est considéré comme "le berceau de la houille blanche", la papeterie d'Aristide Berges a Lancey. C'est supposé etre la première application industrielle de l'hydroélectricité, (il y a peut etre d'autres premieres dans d'autres pays, faut se méfier mais c'est certainement une des premières). Il a juste remplacé son moulin a eau par une turbine hydroélectrique et fait tourner des moteurs avec, de façon beaucoup plus souple, en pouvant répartir la puissance comme il voulait, et en éclairant ses ateliers en prime. Puis il en a produit tellement qu'il s'est mis à pouvoir éclairer Grenoble, et faire fonctionner le tramway.

    Il y a un petit musée très intéressant la dessus, et ce qui m'a frappé, c'est l'extraordinaire impression que cela a fait sur ses contemporains : les manchettes des journaux sont dithyrambiques, on avait vraiment l'impression d'ouvrir une nouvelle ère. C'est l'époque des Edison, des Graham, des Bell, les inventions à base d'électricité se succedaient a un rythme éffréné. C'est aussi l'époque des Jules Verne, des Wells, ou il y a une vraie mythologie du progrès qui s'installe. C'est de là que date l'expression "fée electricité". Je ne sais pas quel militaire de 39 hésitait sur quelle application de l'électricité, mais je peux te certifier qu'a l'epoque, on savait déjà que c'etait un outil merveilleux et deja largement utilisé pour l'eclairage, les tramways etc....

    PS : a cette époque , l'hydrogène etait bien sur deja connu, de même que la pile à combustible, et des essais de moteur à explosion à hydrogène avaient deja été faits, puis écartés parce que trop malcommode et dangereux. Jules Verne le cite aussi comme une énergie d'avenir! malheureusement, 100 ans après, ça l'est toujours autant...

    -----

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  3. #92
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    PS : a cette époque , l'hydrogène etait bien sur deja connu, de même que la pile à combustible, et des essais de moteur à explosion à hydrogène avaient deja été faits, puis écartés parce que trop malcommode et dangereux. Jules Verne le cite aussi comme une énergie d'avenir! malheureusement, 100 ans après, ça l'est toujours autant...
    Oui mais Jules Vernes ne connaissait pas le pétrole, juste le charbon. Donc, il ne se serait trompé que de l'intervalle qui correspond à l'utilisation massive de l'or noir, soit 100 ans. ET toc
    D'ailleurs il y a un truc de fond qui m'échappe dans ta vision des choses. Tu reproches qu'on ne fait rien fasse au pic huile que tu nous assènes à longueur de post, qu'on se cache derrière nos illusions, qu'on va être pris de court par un futur cataclysme énergétique (mais bon, sur ce thème, il faut savoir que tu n'es ni le seul, le premier, ni le dernier ). Et là, on t'annonce qu'il y a une préparation active, des milliards investis dans la R&D pour un remplaçant et tu fais la moue.
    C'est no future la civilisation actuelle ou quoi ? Mais alors, on n'est plus dans le forum science n'est ce pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #93
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Septentrion, attention à ne pas réécrire l'histoire comme ça t'arrange...
    ...
    Il y a un petit musée très intéressant la dessus, et ce qui m'a frappé, c'est l'extraordinaire impression que cela a fait sur ses contemporains : les manchettes des journaux sont dithyrambiques, on avait vraiment l'impression d'ouvrir une nouvelle ère. C'est l'époque des Edison, des Graham, des Bell, les inventions à base d'électricité se succedaient a un rythme éffréné. C'est aussi l'époque des Jules Verne, des Wells, ou il y a une vraie mythologie du progrès qui s'installe. C'est de là que date l'expression "fée electricité". Je ne sais pas quel militaire de 39 hésitait sur quelle application de l'électricité, mais je peux te certifier qu'a l'epoque, on savait déjà que c'etait un outil merveilleux et deja largement utilisé pour l'eclairage, les tramways etc....
    L'histoire officielle se souvient surtout des enthousiastes, mais les hésitations des militaires et la résistance des ingénieurs mécaniciens, même jusqu'en 1950, était bien réelle. Et que dire du traumatisme des cheminots obligés de se reconvertir et d'abandonner leurs merveilleuses locomotives à vapeur pour des tractions électriques.
    De la même façon, il se peut bien qu'on se souvienne surtout des vendeurs de l'"économie hydrogène" et que les réticences et peurs actuelles fassent sourire...

    A+

  5. #94
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le charbon dominait aussi le monde alors que le pétrole existait déjà au Moyen-Orient depuis les temps bibliques. Et pourtant, on a utilisé le charbon pour démarrer la civilisation industrielle. A l'époque, les navires à vapeur sillonnait les mers et faisait de la mondialisation capitaliste (celle qui était déjà dénoncée par Marx) sans une seule goutte de pétrole...
    Oui. Et le pétrole est arrivé après parce qu'il donnait des capacités SUPPLEMENTAIRES par rapport au charbon, et a "boosté " le taux de croissance de l'économie de 1% par an au XIXe à 3 à 5 % par an au XXe parce qu'il est intrinsèquement plus rentable que le charbon.

    Citation Envoyé par miniTAX
    Donc, les gens qui investissent dans l'infrastructure ou d'autres développements autour de l'h tablent sur une solution de stockage satisfaisante pour un futur proche. C'est un raisonnement qui se tient : on n'attend pas d'avoir LA solution pour investir dans l'infrastructure qui prend des années à se mettre en place. On ne construit pas une chaîne un maillon après l'autres mais plusieurs simultanément.


    Le problème est le suivant : il n'y a aucune application pour laquelle l'hydrogène soit plus pratique que le gaz naturel comme stockage d'énergie. Le gaz naturel n'est apres tout que de l'hydrogène carboné, qui existe tout prêt dans la nature. Il est absolument normal qu'il soit moins cher.
    Il n'y a que deux raisons pour laquelle on développerait l'hydrogène massivement :
    * une prévision des problèmes futurs de dépletion, qui obligerait à développer massivement une énergie a priori moins rentable que les hydrocarbures, en contrevenant donc manifestement aux lois des marchés.
    * les problèmes de réchauffement climatique, pour éviter le dégagement de CO2.

    Comme il faudra des décennies avant que l'hydrogène ne coute vraiment moins cher que les hydrocarbures, mais que le developpement des infrastructures devrait commencer dès maintenant pour avoir une taille raisonnable quand ce moment arrivera, on se retrtrouve devant le problème de développer une énergie qui n'interesse personne a priori. Les seules réalisations actuelles sont des investissements à fond perdus pour des besoins politiques et publicitaires. Je n'ai pas entendu Septentrion et miniTAX dire qu'ils comptaient acheter des que possible une voiture à hydrigène à 200 000 euros !

    Je ne vois donc pas trop comment on pourrait le faire sans des subventions publiques massives réduisant le cout pour les consommateurs, ce qui implique un prélevement tout aussi massif sur d'autres développements industriels. A part par des prelevements obligatoires, donc des taxes, je ne vois pas comment y arriver.

    La ou ça devient franchement hilarant, c'est que les gens comme miniTAX sont LES MEMES que ceux qui hurlent à l'idée que la puissance publique puisse détourner les lois du marché par des taxes et des investissements non immediatement productifs, LES MEMES qui nient la proximité du pic pétrolier, et LES MEMES qui nient l'impact du RC et la nécessité de prendre des mesures pour le contrer. Et qui placent leur argent en bourse en regardant soigneusement le cours des actions et en les vendant dès que la rentabilité immédiate tombe en dessous de 15%.

    Autrement dit, les gens qui affichent ouvertement leur confiance dans l'hydrogène sont également LES MEMES qui réduisent consciencieusement en poudre les seuls arguments valables qui permettraient de le développer des maintenant.
    Avec leurs arguments, on est SUR que l'hydrogène ne se développera jamais tant que les hydrocarbures abondants seront là.

    Et le jour ou la dépletion sera vraiment là, on fera des efforts désespérés pour s'accrocher au moindre kJ qu'elles nous fournissent, et on sera encore moins que maintenant disposés à investir dans un procédé qui en gaspille la moitié si ce n'est les trois quarts. Comme l'évolution du coût des procédés industriels lorsque le prix du baril sera de 100 ou 200 $ a toutes les chances d'exploser aussi, il est absolument possible que l'hydrogène ne soit JAMAIS un procédé rentable de stockage.

  6. #95
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui mais Jules Vernes ne connaissait pas le pétrole, juste le charbon. Donc, il ne se serait trompé que de l'intervalle qui correspond à l'utilisation massive de l'or noir, soit 100 ans.
    Reste a expliquer pourquoi c'est l'hydrogène et pas l'électricité qui s'est développé au XXe siècle, puisque tu as l'air de penser que l'hydrogène est bien plus commode et qu'ils étaient deja en concurrence à l'époque ET toc (pour le pétrole, rien à voir, c'est une énergie PRIMAIRE).

    D'ailleurs il y a un truc de fond qui m'échappe dans ta vision des choses. Tu reproches qu'on ne fait rien fasse au pic huile que tu nous assènes à longueur de post, qu'on se cache derrière nos illusions, qu'on va être pris de court par un futur cataclysme énergétique (mais bon, sur ce thème, il faut savoir que tu n'es ni le seul, le premier, ni le dernier ). Et là, on t'annonce qu'il y a une préparation active, des milliards investis dans la R&D pour un remplaçant et tu fais la moue.
    C'est no future la civilisation actuelle ou quoi ? Mais alors, on n'est plus dans le forum science n'est ce pas ?
    Le truc de fond que tu ne piges pas, c'est que l'argument est exactement l'inverse : c'est jsutement quand je me suis rendu compte que ce qu'on nous serinait avec l'hydrogene, l'eolien, et le PV (auquel je croyais comme tout un chacun sans y faire reellement attention) etaient en fait tres insuffisants pour remplacer les hydrocarbures, que j'ai commencé à me dire que le "pic huile" etait un SACRE VRAI PROBLEME.

    Bien evidemment ,si je pensais qu'il y avait une solution valable de remplacement, je ne serais pas inquiet de la depletion des hydrocarbures, je ne suis pas si idiot que ça !


    on est sur un forum scientifique, effectivement, pas sur un forum de religion. Donc j'essaie d'examiner objectivement les arguments, sans supposer à l'avance que notre civilisation industrielle est éternelle, qu'on a forcement une solution et que tout va bien se passer. La science commence exactement au point ou tu ne supposes pas que la conclusion est deja donnée par avance !

    Et pour le moment, mes conclusions personnelles sont que ce n'est pas , et de loin, la situation la plus probable.

  7. #96
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    L'histoire officielle se souvient surtout des enthousiastes, mais les hésitations des militaires et la résistance des ingénieurs mécaniciens, même jusqu'en 1950, était bien réelle. Et que dire du traumatisme des cheminots obligés de se reconvertir et d'abandonner leurs merveilleuses locomotives à vapeur pour des tractions électriques.
    De la même façon, il se peut bien qu'on se souvienne surtout des vendeurs de l'"économie hydrogène" et que les réticences et peurs actuelles fassent sourire...

    A+
    Ce n'est pas l'histoire officielle qui m'a impressionnée, ce sont les fac similés des journaux de l'époque. Lis par exemple ça
    http://www.glenatmedia.com/accueil.a...09/044-049.htm

    je ne pense pas que tu puisses honnetement comparer la situation à celle de l'hydrogène.

    Tu parles du point particulier de l'électrification des chemins de fer, apparemment, mais c'est un point de détail. On peut bien sur discuter de savoir quelle forme d'énergie est plus ou moins adaptée à tel usage, comme pour le nucléaire. Mais l'électricité etait deja bien développée, les tramways couvraient les villes bien plus que maintenant , et même les poètes en parlaient !

    "Soirs de Paris ivres du gin
    Flambant de l'électricité
    Les tramways, feux verts sur l'échine
    Musiquent au long des portées
    De rail leur folie de machine"

    Appolinaire, Alcools, 1913

    pas vu encore de poème sur l'hydrogène

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  9. #97
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    solaire -> H2
    L'électricité solaire est déjà à un coût prohibitif, alors l'hydrogène solaire ... !!!
    éolien -> H2
    3 fois plus cher que le reformage (au moins)
    nucléaire -> H2
    Pour l'instant, prohibitif. A terme, peut-être la seule production crédible, si les générations 4 tiennent leurs promesses (mais ça reste à prouver)
    hydrocarbure -> H2
    Effet de serre ou coût de la séquestration, épuisement des réserves d'hydrocarbures
    sucre -> H2
    industrialisable ??? Problème de surfaces est de compétiution entre alimentaire et énergie
    méthane des égouts-> H2
    Peanuts par rapport aux besoins
    bactérie -> H2
    au niveau du labo, et encore...
    ...
    Et le tout pouvant aboutir à une PAC standardisée pour les véhicules. La standardisation, c'est la qualité que possède l'h au dessus des autres technos hétéroclites
    Oui, c'est le grand argument des pro-H : une solution unique. Mais je pense qu'on va au contraire vers des solutions multiples, adaptées à chaque cas.

    Et à l'inverse de l'électricité, c'est un fluide stockable.
    Sinon, on ne se poserait même pas la question de l'hydrogène.

    Pour ce qui est des restrictions de sécurité plus draconiennes, je ne suis pas au courant mais si tu as des précisions, je suis preneur.
    C'est simple : aujourd'hui, tu as le droit d'avoir chez toi un appareil fonctionnant au gaz naturel, tu n'as pas le droit d'en avoir un à l'hydrogène. Il faut une autorisation spéciale pour manipuler de l'hydrogène. Ce n'est pas pour rien.

    Janco roule pour le nucléaire. En plus, vu son approche du réchauffement climatique, c'est loin d'être qq d'objectif. Mais qu'a t il dit au sujet de l'hydrogène même ?
    Oui, Janco roule pour le nucléaire, mais la plupart de ses arguments se tiennent, et celui que j'ai cité est très pertinent. Il n'a rien dit sur l'hydrogène dans l'émission, puisque c'était consacré aux biocarburants. Mais le raisonnement est exactement le même : trouver une solution valable industriellement, c'est autre chose que d'avoir des petites solutions de comptoir.

  10. #98
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La ou ça devient franchement hilarant, c'est que les gens comme miniTAX sont LES MEMES que ceux qui hurlent à l'idée que la puissance publique puisse détourner les lois du marché par des taxes et des investissements non immediatement productifs, LES MEMES qui nient la proximité du pic pétrolier, et LES MEMES qui nient l'impact du RC et la nécessité de prendre des mesures pour le contrer.
    J'ai jamais été contre le fait que la puissance publique puisse investir dans des "investissements non immédiatement productif". Je paye mes d'impôt et je ne trouve rien à dire sur le principe même si je réclame qu'on en paye moins vu que ce max d'impôt ne rend pas notre situation économique meilleure que celle de nos voisins. Je suis contre le gaspillage de l'argent publique, est ce si criticable ?
    Et puis on subventionne bien les transports publics massivement : plus de 10 Mrds € par an pour la SNCF, le ticket du tram à Bordeaux est payé à 3/4 par les contribuables, 400 Millions (soit 40% du budjet de la communauté urbaine) y est consacré à subventionner chaque année le transport en commun qui ne profite à même pas 20% de la population. Et si cet argent était mieux dépensé pour la recherche, notamment sur l'hydrogène au lieu d'être siphonné par le lobby ferroviaire ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Et qui placent leur argent en bourse en regardant soigneusement le cours des actions et en les vendant dès que la rentabilité immédiate tombe en dessous de 15%.
    Eh oh, il faut arrêter la propagande à la Libé là! Pour ton info, la rentabilité moyenne, c'est 5%. Celle des entreprises de la distribution (genre Carrefour, Casino), c'est 3%. Certains groupes industriels très performant, c'est 7%. Tes 15%, c'est une rentabilité marseillaise ? Et puis tu ne sais pas comment j'investis mon argent, alors arrête de colporter des fables sur mon compte stp.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Comme l'évolution du coût des procédés industriels lorsque le prix du baril sera de 100 ou 200 $ a toutes les chances d'exploser aussi, il est absolument possible que l'hydrogène ne soit JAMAIS un procédé rentable de stockage.
    "Absolument possible que ce ne soit jamais". Warfff. Bon, je crois qu'on va s'en arrêter là avec ce genre d'oxymore qui n'apporte rien d'autre au débat que les convictions inébranlables de son auteur, ne penses tu pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #99
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème est le suivant : il n'y a aucune application pour laquelle l'hydrogène soit plus pratique que le gaz naturel comme stockage d'énergie. Le gaz naturel n'est apres tout que de l'hydrogène carboné, qui existe tout prêt dans la nature.
    Encore une fois, je répète : l'hydrogène est le seul gaz qu'on sait fabriquer sans passer par le cycle long du fossile (cas du gaz naturel). Si on sait fabriquer du méthane ou de l'éthanol directement à partir du soleil ou du nucléaire, sans passer par les plantes, on l'aurait fait. Avec l'h2, on sait le faire, de manière inépuisable et c'est un sacré avantage à mettre dans la balance. Tu fais comme Jules Vernes (bon la comparaison est osée) qui a oublié le pétrole. Tu réfléchis à l'avenir avec les solutions du présent.
    Sache que la production de H2 augmente de 10% par an dans le monde. CQFD.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #100
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce n'est pas l'histoire officielle qui m'a impressionnée, ce sont les fac similés des journaux de l'époque. Lis par exemple ça
    http://www.glenatmedia.com/accueil.a...09/044-049.htm

    je ne pense pas que tu puisses honnetement comparer la situation à celle de l'hydrogène.

    Tu parles du point particulier de l'électrification des chemins de fer, apparemment, mais c'est un point de détail. On peut bien sur discuter de savoir quelle forme d'énergie est plus ou moins adaptée à tel usage, comme pour le nucléaire. Mais l'électricité etait deja bien développée, les tramways couvraient les villes bien plus que maintenant , et même les poètes en parlaient !

    "Soirs de Paris ivres du gin
    Flambant de l'électricité
    Les tramways, feux verts sur l'échine
    Musiquent au long des portées
    De rail leur folie de machine"

    Appolinaire, Alcools, 1913

    pas vu encore de poème sur l'hydrogène
    Mais justement, le public est plutôt favorable à l'hydrogène, au pire neutre. Parce que c'est perçu comme un gaz "propre", même si nous, on sait bien que c'est un peu plus compliqué que ça, en regardant les modes de production. De la même façon, on aime bien le gaz naturel plutôt que le charbon.
    Les réticences sont surtout chez des scientifiques et des ingénieurs, et peut-être chez certaines catégories, comme celà pouvait être le cas avec les cheminots concernant la traction électrique, même si le public se pose aussi quelques questions, sur la sécurité par exemple.
    Je vois au contraire un bon parallèle avec l'électricité.

    Pour le poème sur l'hydrogène : certains panégyriques des bardes de l'économie hydrogène s'en rapprochent assez.

    A+
    Dernière modification par Septentrion ; 16/06/2006 à 10h23.

  13. #101
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Mais justement, le public est plutôt favorable à l'hydrogène, au pire neutre. Parce que c'est perçu comme un gaz "propre", même si nous, on sait bien que c'est un peu plus compliqué que ça, en regardant les modes de production.
    Si tu poses la question au grand public, la grande majorité te dira que l'hydrogène est une source d'énergie propre et inépuisable. Très peu ont compris qu'il s'agit d'un vecteur d'énergie. Parce qu'il n'est pas évident pour le public de faire la différence entre l'atome d'hydrogène, présent en abondance, et la molécule d'hydrogène qui renferme de l'énergie.

  14. #102
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    pour le pipeau, on trouve toujours des bon joueurs , c'est sur.

    MiniTAX, une société investissant dans l'hydrogène pour les transports individuels ne sera rentable ni à 15 %, ni à 5%, ni à 0%. Elle sera déficitaire à 100 % parce que les gens n'achèteront jamais eux même un zinzin 2 fois plus cher, sans circuit de distribution, dont l'avenir n'est aucunement assuré. A cote, Eurotunnel est d'une rentabilité excellente, au moins on etait sur d'avoir QUELQUES voyageurs ! je suppose que ton altruisme en tant qu'investisseur a quelques limites, non?

    au fait, combien d'actions sur l'hydrogène dans ton portefeuille?

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  16. #103
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Encore une fois, je répète : l'hydrogène est le seul gaz qu'on sait fabriquer sans passer par le cycle long du fossile (cas du gaz naturel).
    "cycle" du fossile, joli oxymore aussi.


    Si on sait fabriquer du méthane ou de l'éthanol directement à partir du soleil ou du nucléaire, sans passer par les plantes, on l'aurait fait. Avec l'h2, on sait le faire, de manière inépuisable et c'est un sacré avantage à mettre dans la balance. Tu fais comme Jules Vernes (bon la comparaison est osée) qui a oublié le pétrole. Tu réfléchis à l'avenir avec les solutions du présent.
    Sache que la production de H2 augmente de 10% par an dans le monde. CQFD.
    Pour des applications industrielles oui, a cause de ses propriétés chimiques et pas énergétiques. Je n'ai pas vérifié, mais je ne serais pas étonné que cette croissance soit en bonne partie due à la nécessité de cracker des hydrocarbures de plus en plus lourds et soufrés. Ce n'est pas exactement un rôle de "remplacement" .

  17. #104
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Si tu poses la question au grand public, la grande majorité te dira que l'hydrogène est une source d'énergie propre et inépuisable. Très peu ont compris qu'il s'agit d'un vecteur d'énergie. Parce qu'il n'est pas évident pour le public de faire la différence entre l'atome d'hydrogène, présent en abondance, et la molécule d'hydrogène qui renferme de l'énergie.
    On est d'accord. Et là encore, on pouvait en dire autant de l'électricité : c'est "propre" tant qu'on ne regarde pas trop d'où ça vient.
    Jules Vernes invoquait assez souvent cette "fée électricité" (pour propulser le sous-marin du capitaine Némo ou éclairer Paris au 20ème siècle), mais on voyait rarement la source primaire...
    Je ne conteste pas que cet a priori favorable peut être parfois basé sur une représentation fausse. C'était surtout une constatation.
    Maintenant, je pense que les islandais, par exemple, sont suffisamment éduqués pour comprendre d'où proviendrait leur hydrogène. Et en supposant que les promoteurs cherchent à éluder cet aspect dans leur communication grand public (je n'en ai pas l'impression, mais enfin bon, ponctuellement, ça pourrait arriver), les détracteurs se chargent d'animer le débat public.
    Et il y a des journalistes scientifiques pour expliquer les choses objectivement, avec les inconvénients mais aussi les avantages

    A+

  18. #105
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour des applications industrielles oui, a cause de ses propriétés chimiques et pas énergétiques. Je n'ai pas vérifié, mais je ne serais pas étonné que cette croissance soit en bonne partie due à la nécessité de cracker des hydrocarbures de plus en plus lourds et soufrés. Ce n'est pas exactement un rôle de "remplacement" .
    Crackage d'hydrocarbure + fabrication d'engrais (comme par exemple en Chine où l'engrais est fabriqué à partir du charbon) + quelques bus. Mais n'empêche que ça représente quand même en volume 1/4 du gaz naturel utilisé dans le monde ! C'est considérable. Alors qu'on ne vienne pas me dire que l'h2 est trop cher à fabriquer. Bouh, une idée reçue mise à mal

    Quant à ton argument, trop cher pour qu'on en achète, c'est carrément irrecevable. Les voyages dans l'espace, ça coûte au moins 10 Millions et pourtant on refuse des candidats ! Et plusieurs sociétés américaines en préparent pour avant 2010 avec leur propre vaisceau avec à chaque fois, des carnets de réservation pleins!

    La Prius coûte NOW la peau des fesses avec un rendement à peine meilleur qu'un Diesel sans compter que sa batterie doit être changée au bout de 5 ans (le problème de recyclage, on verra d'ici 2010, lol). D'ailleurs, tu ne verras pas d'hybride diesel de si tôt. Et pourtant, la majorité des acheteurs, qui doivent s'inscrire en liste d'attente, l'achètent par choix écologique grâce à un soigneux lavage de cerveau aussi, dois-je ajouter. Et si il y a un marché pour des véhicules très cher, au hasard à hydrogène, par définition, ce marché n'a pas besoin d'être de masse pour être rentable. Théorie économique de base, mon cher. La preuve, les municipalités achètent d'ores et déjà des bus à hydrogène.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #106
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Jules Vernes invoquait assez souvent cette "fée électricité" (pour propulser le sous-marin du capitaine Némo ou éclairer Paris au 20ème siècle), mais on voyait rarement la source primaire...
    A+
    Oui, je connais par l'électricité mais je ne savais pas qu'il parlais de l'hydrogène, à en croire Gilles. C'est vraiment un visionnaire cet auteur !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #107
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    "cycle" du fossile, joli oxymore aussi.
    Soleil + CO2 => plante => plante fossilisée => hydrocarbure => combustion => CO2 tel est le cycle (lent) du carbone ou de chacune des composantes du cycle.
    Quoi, tu ne savais pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #108
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Maintenant, je pense que les islandais, par exemple, sont suffisamment éduqués pour comprendre d'où proviendrait leur hydrogène.
    Evidemment, les producteurs d'H2 vont largement communiquer dessus, puisque c'est, dans ce cas précis (et non généralisable), une source propre.

    Et il y a des journalistes scientifiques pour expliquer les choses objectivement, avec les inconvénients mais aussi les avantages
    On essaie.

    Citation Envoyé par miniTax
    La Prius coûte NOW la peau des fesses avec un rendement à peine meilleur qu'un Diesel sans compter que sa batterie doit être changée au bout de 5 ans
    C'est un investissement de militant, et on voit bien qu'ils ne sont pas nombreux. En France, par exemple, combien de prius vendues ? Puis comparons au nombre de 4X4...

    Et si il y a un marché pour des véhicules très cher, au hasard à hydrogène, par définition, ce marché n'a pas besoin d'être de masse pour être rentable.
    Aaaahhhh, nous sommes enfin d'accord. L'hydrogène est un marché de niche.

    Soleil + CO2 => plante => plante fossilisée => hydrocarbure => combustion => CO2 tel est le cycle (lent) du carbone ou de chacune des composantes du cycle.
    Quoi, tu ne savais pas ?
    Evidemment, si tu parles de cycles de millions d'années, on n'est pas sortis de l'auberge.

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  23. #109
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    ... Je paye mes d'impôt et je ne trouve rien à dire sur le principe même si je réclame qu'on en paye moins vu que ce max d'impôt ne rend pas notre situation économique meilleure que celle de nos voisins. Je suis contre le gaspillage de l'argent publique, est ce si criticable ?..?
    Merci de ne pas mélanger :

    1 ) Le niveau général des prélèvements obligatoires;

    2 ) La répartition de ces prélèvements obligatoires entre l'Etat et les collectivités territoriales;

    3 ) Le changement de structure de cette répartition suite au désengagement de l'Etat;

    Ni d'assimiler les impots à l'ensemble des P.O.

    Dit comme çà celà parait hors sujet. Seulement le changement de filière énergétique principale va engendrer tellement de déséquilibres financiers et economiques que ces questions sont très importantes et pourraient bien favoriser une filière moins performante ( ex charbon ) mais moins perturbatrice pour la structure de l'economie

  24. #110
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est un investissement de militant, et on voit bien qu'ils ne sont pas nombreux. En France, par exemple, combien de prius vendues ? Puis comparons au nombre de 4X4...
    Bon, je voudrais préciser certaines choses:
    1. La Prius fait un tabac aux USA parce que là bas, il n'y a PAS de véhicule individuel diesel
    2. L'hybride fait pour l'instant un rendement à peine meilleur qu'un moteur diesel. Le seul intérêt en France, c'est de pouvoir recharger à sa prise le soir en facturation heure creuse.
    3. Les ventes de 4x4 ont plongé cette année aux USA à cause de la flambée de l'essence à la pompe, due notamment à Katrina et à une insuffisance de production d'éthanol (un des adjuvants pour remplacer le plomb). Donc les choses changent très vite

    Citation Envoyé par Cécile
    Aaaahhhh, nous sommes enfin d'accord. L'hydrogène est un marché de niche.
    Pas tout à fait ! Je parlais d'une hypothèse de marché de niche. Si je suis l'hypothèse de la Royal Dutch/Shell (bizarrement un major pétrolier qu'on ne peut pas accuser de soutenir l'h pour se tirer une balle dans les pieds), 1/4 des véhicules des pays développés fonctionnera avec l'h dès 2025. C'est un GROS marché de niche alors.

    Citation Envoyé par Cécile
    Evidemment, si tu parles de cycles de millions d'années, on n'est pas sortis de l'auberge.
    Je parlais en millions d'années + des conditions géothermiques monstreuses du cycle des hydrocarbures pour insister sur le fait que la voie hydrogène permetrait, dans le futur de ce passer de ce délai. C'est son grand avantage. L'hydrogène, c'est un "vecteur" d'énergie au même titre que le gaz naturel ou le pétrole, vecteurs d'énergie solaire: stockable, transportable, utilisable à l'échelle d'un véhicule. Sauf que sa production sans passer par les plantes est faisable maintenant.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #111
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Merci de ne pas mélanger :

    1 ) Le niveau général des prélèvements obligatoires;

    2 ) La répartition de ces prélèvements obligatoires entre l'Etat et les collectivités territoriales;

    3 ) Le changement de structure de cette répartition suite au désengagement de l'Etat;

    Ni d'assimiler les impots à l'ensemble des P.O.
    Où est ce que je eu l'outrecuidance de mélanger ces notions stp ?
    Et à par les impôts directs et indirect, peux tu me citer quoi d'autre qui constitue les P.O ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Dit comme çà celà parait hors sujet. Seulement le changement de filière énergétique principale va engendrer tellement de déséquilibres financiers et economiques que ces questions sont très importantes et pourraient bien favoriser une filière moins performante ( ex charbon ) mais moins perturbatrice pour la structure de l'economie
    Ah mais je suis bien d'accord. Et comme la filière à hydrogène est moins performante, dixit Cecile et Gilles...
    La question à se poser, c'est est ce qu'avec la déplétion des hydrocarbures, les déséquilbres financiers et économiques vont être plus importants si on ne trouve aucun remplaçant que si on utilise le rempaçant hydrogène réputé cher, exploisif, volatil et tout et tout ?
    Question subsidiaire : est ce que la dette publique, le déficit de la sécu, le régime de retraite non financé causeront plus de déséquilbres financiers et économiques que le pic huile ? (là je suis carrément HS )
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #112
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Où est ce que je eu l'outrecuidance de mélanger ces notions stp ?
    Et à par les impôts directs et indirect, peux tu me citer quoi d'autre qui constitue les P.O ?
    ...
    Euh ... au hasard la TIPP ? Il y a aussi la CSG.

    Bon sérieusement tu mélange pas tant que çà mais tu prend des raccourcis qui sont génants : On peut pas comme tu le fais défendre l'idée que le pétrole va continuer d'être disponible ET être contre un taux élevé d'imposition :

    Parce que je sais pas combien il reste de pétrole mais je suis sur que son usage va être de plus en plus couteux.

    Et, malheureusement car çà serait plus simple, les gaspillages et les fachis financiers n'ont que peu à voir avec le taux de P.O. et beaucoup avec l'état désastreux de la politique .

  27. #113
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    ...
    Question subsidiaire : est ce que la dette publique, le déficit de la sécu, le régime de retraite non financé causeront plus de déséquilbres financiers et économiques que le pic huile ? (là je suis carrément HS )

    A mon avis tu n'est pas du tout hors sujet : selon les modalités de production, de transport, de stockage et d'usage des différentes énergies substitutives au pétrole, les transferts financiers pour en favoriser le financement seront plus ou moins aisés :

    Ce n'est pas la même chose que de financer des parcs d'éolienne ou de réformer la PAC pour permettre de cultiver les terres en friche afin de produire plus de biocarburant.

    Et je ne suis pas sur que les nouvelles procédures budgétaires de la LOLF facilitent ces reconversions.

  28. #114
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Bon sérieusement tu mélange pas tant que çà mais tu prend des raccourcis qui sont génants : On peut pas comme tu le fais défendre l'idée que le pétrole va continuer d'être disponible ET être contre un taux élevé d'imposition :

    Parce que je sais pas combien il reste de pétrole mais je suis sur que son usage va être de plus en plus couteux.

    Et, malheureusement car çà serait plus simple, les gaspillages et les fachis financiers n'ont que peu à voir avec le taux de P.O. et beaucoup avec l'état désastreux de la politique .
    Transhuman, je ne crois pas qu'il est utile de faire intervenir les notions de prélèvement obligatoire et autres impots dans ce débat déjà assez vaste où pleins de questions techniques ont été à peine abordées.

    On trouveras toujours nos énarques pour justifier de manière savante un taux d'imposition élevé et pleins de gens pour gober leur boniments. En France on a 80% de taxe sur l'essence. Aux EU, ils en ont 40%. On aura beau me dire que ces taxes, c'est pour la veuve et l'orphelin, j'aurais tendance à croire que moins la taxe est haute, plus l'Etat aura une meilleure marge de mainoeuvre. C'est plus facile pour les USA d'augmenter leur taxe de 40% à 50% pour dégager des fonds pour financer les recherches que la France avec ses 80% de taxe. Ce que je dis, ça ne contredit quand même les lois les plus élémentaires du bon sens non ? Fin du HS
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #115
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    .. les gaspillages et les fachis financiers n'ont que peu à voir avec le taux de P.O...
    Mais tout à voir avec les gachis financiers..

    Et moi j'ai du être victime d'une réduction de pédagogie sur l'autografe

  31. #116
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Transhuman, je ne crois pas qu'il est utile de faire intervenir les notions de prélèvement obligatoire et autres impots dans ce débat déjà assez vaste où pleins de questions techniques ont été à peine abordées.
    ..
    Vaste débat c'est sur... Seulement tout pleins des techniques évoquées ou non ne verront un réel déploiement en production ( et pas seulement dans quelques labos ) qu'en fonction des possibilités financières accessibles.

    Désolé mais la science ne peut pas avancer dans une bulle.
    C'est d'ailleurs pour celà que je ne me suis jamais senti en accord avec les partis ecologistes.

  32. #117
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    1. La Prius fait un tabac aux USA parce que là bas, il n'y a PAS de véhicule individuel diesel
    J'aimerais bien savoir ce que tu appelles "un tabac". Et ne me parle pas de taux de croissance, parce que quand on parle de zéro, les croissances sont forcément phénoménales. Mais quelle est la quantité de véhicules hybrides vendus ? Quel pourcentage des véhicules ça représente ?

    3. Les ventes de 4x4 ont plongé cette année aux USA à cause de la flambée de l'essence à la pompe, due notamment à Katrina et à une insuffisance de production d'éthanol (un des adjuvants pour remplacer le plomb). Donc les choses changent très vite
    Très vite... sauf que les 4X4 achetés juste avant Katrina seront encore en train de rouler dans 10 ans.

    Si je suis l'hypothèse de la Royal Dutch/Shell (bizarrement un major pétrolier qu'on ne peut pas accuser de soutenir l'h pour se tirer une balle dans les pieds), 1/4 des véhicules des pays développés fonctionnera avec l'h dès 2025. C'est un GROS marché de niche alors.
    Rendez-vous en 2025, je suis prête à prendre les paris.
    Quant aux pétroliers, bien sûr qu'ils lorgnent sur l'H2. Ils savent bien que le pétrole n'a qu'un temps, et qu'il faudra le remplacer. Le véhicules électrique, ça ne les tente pas, ils savent qu'ils seraient zappés (le consommateur s'arrangerait directement avec EDF et consort). Leur seule chance, c'est de conserver un carburant, qu'il soit liquide ou gazeux.

    L'hydrogène, c'est un "vecteur" d'énergie au même titre que le gaz naturel ou le pétrole, vecteurs d'énergie solaire: stockable, transportable, utilisable à l'échelle d'un véhicule. Sauf que sa production sans passer par les plantes est faisable maintenant.
    Si l'on parle à l'échelle humaine (ou même à l'échelle de civilisations), le gaz nat et le pétrole ne sont pas des vecteurs mais des sources. Ce serait des vecteurs si on se chargeait de reconstituer les réserves, ce qui n'est pas le cas.

  33. #118
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    J'aimerais bien savoir ce que tu appelles "un tabac". Et ne me parle pas de taux de croissance, parce que quand on parle de zéro, les croissances sont forcément phénoménales. Mais quelle est la quantité de véhicules hybrides vendus ? Quel pourcentage des véhicules ça représente ?

    Très vite... sauf que les 4X4 achetés juste avant Katrina seront encore en train de rouler dans 10 ans.
    Juste une recherche rapide me donne ça (news de Mars 2005): 7.078 voitures/mois, soit 120% d'augmentation par rapport à février 2004. Et pour l'instant, seul Toyota fait des voitures hybrides (du moins le coeur fait de batterie+électronique de controle+moteur à combustion, solution utilisée par d'autres constructeurs qui se contentent pour l'instant de faire de la carrosserie). Et ce succès n'est pas démenti en 2006. C'est qq pouillième du total, mais pour une techno mis en vente depuis 2 ans, ça laisse rêveur bien des constructeurs.
    According to the latest Toyota Press release "The popular Toyota gas-electric hybrid mid-size sedan recorded its best-ever overall sales month of 7,078 units, an increase of 120.2 percent over February 2004."
    Citation Envoyé par Cécile
    Très vite... sauf que les 4X4 achetés juste avant Katrina seront encore en train de rouler dans 10 ans.
    Bah oui, le taux de renouvellement actuel, c'est de l'ordre de 10 ans en moyenne. Mais il n'empêche que les véhicules neufs se vendent par millions/an. Au passage, vaut mieux un 4x4 de maintenant qu'une voiture économique d'il y a 20 ans qui roulent encore sur nos routes.

    Edit une news plus récente :http://www.redherring.com/Article.as...Pass+500%2C000
    Plus de 1/2 millions de Prius vendues !
    Dernière modification par miniTAX ; 16/06/2006 à 13h28.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #119
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    euh, c'est quoi la source d'énergie primaire de l'hybride, dejà ? merci de ne pas tout mélanger.

    est-ce qu'on pourrait revenir à l'essentiel, c'est à dire que

    a) le seul secteur ou l'hydrogène serait indispensable, a part ses applications chimiques deja développées, c'est le carburant pour les transports lorsque le pétrole aura disparu ou presque (les transports dépendant à plus de 95 % du pétrole), ce qui n'a de sens réel que si il est produit autrement qu'avec des fossiles.

    b) que jusqu'a present, la fabrication de l'hydrogène autrement que par les fossiles coute la peau des fesses, passez moi l'expression, et qu'aucune perspective de fabrication de masse a cout réduit n'est envisagée avant 50 ans, et d'ailleurs sans aucune certitude.

    c) que meme l'hydrogene fossile coute bien plus cher à fabriquer et a utiliser que le bidon d'essence du garage, et qu'il n'y a aucune perspective réaliste de remplacer en 20 ans une infrastructure qui a mis 150 a se developper pour le pétrole, (qui etait infiniment plus simple à extraire, à transporter et à utiliser, ) par des machines couteuses que rigoureusement personne n'achetera, sauf les societe petrolieres qui s'achetent comme ça une respectabilité ecologique.

    d) et que malgré tout ça, des gens tres serieux et des experts continuent à nous vendre ça comme l'elixir de jouvence qui va sauver la société industrielle...et il y a même des gens qui y croient !

  35. #120
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Juste une recherche rapide me donne ça (news de Mars 2005): 7.078 voitures/mois
    Soit un peu plus de 84 000 voitures par an, c'est pas flamboyant. C'est même presque égalé par les ventes de Hummer, le véhicules le plus con du monde (au moins 50 litres au 100 km), qui en était à 61 000, contre 31 000 en 2004. Je ne parle pas bien sûr des autres 4X4qui se vendent à des millions, voire dizaines de millions d'exemplaires chaque année.
    Tu vois, la fibre écolo est faible. Et les achats de véhicules avec H2 le seront aussi s'ils restent aussi chers. Surtout que leur aspect écolo n'est pas prouvé, contrairement à l'hybride.

    Au passage, vaut mieux un 4x4 de maintenant qu'une voiture économique d'il y a 20 ans qui roulent encore sur nos routes.
    En matière de polluants (oxydes d'azote...), oui. En matière de CO2, non.

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