Répondre à la discussion
Page 3 sur 14 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 411

L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?



  1. #61
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?


    ------

    Citation Envoyé par transhuman
    La "vitesse" de la tendance de cette suite vers 0 est fortement dépendante du nombre de termes.
    C'est bien pour ça qu'il faut au maximum limiter les étapes, qui à chaque fois font perdre du rendement. Ce n'est pas de l'arithmétique, c'est de la thermodynamique.

    Je ne dis pas que tous les procédés se valent. J'essaie de montrer qu'on ne peut pas se contenter d'une simple règle arithmétique pour juger du rendement d'une filière.
    Ben si. Le rendement final est le critère principal, les autres sont secondaires (même s'ils ont leur rôle : aspect pratique, stockage...).

    -----

  2. Publicité
  3. #62
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est vraiment énorrme, cette pénalité ! Au risque de me répéter, on n'a déjà pas assez d'énergie, il ne faut surtout pas la gâcher.
    Non, c'est un raisonnement insuffisant. L'énergie on en a plein, sous forme des rayons solaires. Ce qu'on ne sait pas faire, c'est le capter et ce qui n'est pas capté est gaspillé (sous forme de re-rayonnement dans l'espace). L'énergie éolienne, hydraulique, charbon, pétrole, gaz, biomasse..., ce n'est ni plus ni moins que l'énergie solaire.
    Les plantes captent l'énergie solaire et nous donne des hydrocarbures, mais avec un temps de formation infiniment long à l'échelle humaine, et avec un rendement pas toujours fameux.
    Tout ce qu'on essaie de faire avec la filière hydrogène, c'est de reproduire ce captage mais de manière plus rapide, c'est tout. Avec l'avantage en plus que l'hydrogène peut etre également fournie, en plus de la filière solaire, par la filière nucléaire, voire hydrothermale.

    Pour répondre à la question des 10 Gtep/an de Gilles, si on raisonne en absolu, quand on sait que la terre reçoit au niveau du sol environ 200W/m2 avec en moyenne 2000h/an dans les zones favorables, on arrive très vite à 10Gtep/an, rien qu'avec le solaire, meme pas besoin du nucléaire, si on sait par exemple capter ces rayons avec un rendement de 20, 30%, ce qui n'est pas du tout hors de portée.
    L'énergie, il y en a à foison ! C'est le pétrole "dirt cheap" qui empeche l'adoption massive des alternatives qui existent.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #63
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Je sais bien qu'il ne s'agissait pas d'un cas général, mais tu ne le trouvais pas si catastrophique, alors que moi, si, et je montrais pourquoi.
    Cas 1 :
    gaz -> électricité : 0.6 (cycle combiné)
    transport électricité : 0.9
    électrolyse : 0.4
    compression : 0.9
    PAC : 0.6
    Total : 0.12

    Cas 2 :
    transport gaz : 0.9 (?)
    reformage : 0.7
    PAC : 0.6
    Total : 0.38
    C'est vraiment énorrme, cette pénalité ! Au risque de me répéter, on n'a déjà pas assez d'énergie, il ne faut surtout pas la gâcher.
    C'est moi même qui ait donné ces chiffres. De plus, tu as tronqué le reste de mon message, où je donne des arguments pondérant cette pénalité, et un rapport 3 ne me semble pas rédhibitoire dans quelques cas particuliers. A l'intérieur de l'Europe, on trouve bien de tels rapports d'un pays à l'autre localement, pour le prix de l'électricité par exemple.
    Au risque de me répéter également, il est bien évident qu'il n'est en aucune manière souhaitable ni crédible que cette filière gaz->électricité->H2 se généralise. Celà peut avoir un sens localement (économie d'infrastructures) mais pas globalement.

    A+

  5. #64
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Combien sont au point ? Pour combien est-on sûr qu'on peut arriver à une production industrielle, massive ? Parce que les technologies "prometteuses", je t'en trouve à la pelle dans n'importe quel domaine. Mais les technologies effectivement réalisables à un coût acceptable
    Le fait que plein de gens y mettent du fric est un peu mince, comme argument. Les impasses technologiques, qu'on abandonne après y avoir englouti plein de fric, ça existe.
    Le pari, c'est de faire un maximum de recherche pour ne pas rater LA solution. Avantage, plus on explore de voie, plus la probabilité de tomber sur la bonne voie est grande. Inconvénient, on risque de gaspiller des fonds et d'essuyer les plates en tant que précurseur. La recherche sans aléa ne s'appelerait pas la recherche mais le jackpot. Mais quand je dis ça, je suppose que je ne t'apprends rien. Par contre, je ne peux pas laisser dire que TOUTES les voies explorées ne mènent à rien.

    Citation Envoyé par Cécile
    Ben non, un rendement déplorable, on ne s'en fiche pas, même en heures creuses. Ce n'est pas acceptable. Il y a plein d'autres utilisations possibles et plus intelligentes de cette électricité.
    Rien à voir car le photovoltaïque, lui, crée de l'électricité. Alors que l'hydrogène n'est qu'un moyen d'en stocker. Il est inconcevable qu'il en consomme une grosse partie pour stocker le reste.
    Encore une fois, tout est dans le détail. Tu ne peux pas te contenter de dire "rendement déplorable". D'un point de vue logique, c'est la porte ouverte à toutes les interprétations fausses. Consulte les documents données par Septentrion et on en reparle
    Et puis pourquoi tout ramener à l'électricité. L'hydrogène peut etre considéré comme un vecteur d'énergie au meme titre que l'électricité avec 3 gros avantage: de multiples sources de production et la possibilité de l'embarquer pour le transport plus le stockage. L'Europe du Nord a un réseau de pipe line d'h de plusieurs dizaines de milliers de km qui fonctionne actuellement. D'ailleurs, tu aurais du mal à prouver qu'une ligne de transport d'h, à énergie égale est beaucoup plus cher en infrastructure qu'une ligne HT. Il ne faut pas imaginer ce qu'on utilise dans le futur avec les solutions de maintenant.

    Citation Envoyé par Cécile
    Pour les LCD, le CEA vient de récupérer plein de fric sur un brevet qui avait été copié par les sud-coréens. On ne rate pas autant de coches que tu le dis.
    "Plein de fric", c'est combien? Et en pourcentage par rapport au marché qui a été généré par les coréens et les tawainais. Donne moi un chiffre pour prouver qu'on n'a pas raté le coche. Tu aurais des surprises. Tout est dans les chiffres !
    Dernière modification par miniTAX ; 15/06/2006 à 14h29.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #65
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    C'est moi même qui ait donné ces chiffres.
    Oups, ne voulais pas les reprendre à mon compte, j'ai oublié de virer une partie du message cité.
    De plus, tu as tronqué le reste de mon message, où je donne des arguments pondérant cette pénalité, et un rapport 3 ne me semble pas rédhibitoire dans quelques cas particuliers.
    Tes arguments me semblent totalement minoritaires par rapport à la perte de rendement. C'est comme si on construisait un gros 4X4 et qu'on l'équipait d'ampoules basses conso. mais je vais quand même y répondre.

    1. Le rendement de la centrale, donné à 0.6, concerne uniquement la production d'électricité, alors qu'il peut s'agir d'une centrale à cogénération.
    Oui,mais ça ne rattrape pas les pertes, et il faut qu'il y ait une raison de consommer de la chaleur à proximité (car la chaleur ne se transporte pas). Ce n'est pas toujours le cas.
    2. Le cas 1 offre la possibilité de séquestrer le CO2
    Oui. Le cas 2 aussi (à l'endroit du reformage).

    3. L'hydrogène issu de l'électrolyse a une plus grande pureté que celui provenant du reformage. Celà a-t-il une influence sur la durée de vie de la PAC ?
    Actuellement, oui. Dans les futures, moins. Du moins c'est ce que disent les chercheurs du domaine.

    4. Il y a aussi une infrastructure de transport du gaz vers la centrale, mais il faut quand même introduire une pondération supplémentaire dans le cas 2, traduisant le fait que dans ce cas, le gaz est acheminé "au détail"
    J'ai pas compris.

    5. Dans le cas 2, le reformage peut-être embarqué ou non, ce qui peut modifier un peu le rendement final. Dans le cas où il n'est pas embarqué, il faut inclure un coût de compression
    Le reformage embarqué est une belle connerie : on perd presque tous les avantages de la PAC, comme l'absence de pollution locale. Autant utiliser directement le gaz naturel dans du GPL !

    Celà peut avoir un sens localement (économie d'infrastructures) mais pas globalement.
    Même localement : il faut de toute façon acheminer le gaz, soit pour faire l'électricité, soit pour le reformage. Donc je ne vois pas en quoi passer par la case électricité fait gagner en infrastructure.

  7. #66
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le pari, c'est de faire un maximum de recherche pour ne pas rater LA solution. Avantage, plus on explore de voie, plus la probabilité de tomber sur la bonne voie est grande. Inconvénient, on risque de gaspiller des fonds et d'essuyer les plates en tant que précurseur. La recherche sans aléa ne s'appelerait pas la recherche mais le jackpot. Mais quand je dis ça, je suppose que je ne t'apprends rien. Par contre, je ne peux pas laisser dire que TOUTES les voies explorées ne mènent à rien.
    Je n'ai rien contre ces recherches, au contraire (même si j'aimerais qu'elles ne masquent pas notre tendance à ne rien faire en se disant "demain, on aura la techno idéale).
    Je ne dis pas que toutes les voies explorées ne mènent à rien. Je dis que pour l'instant, on n'a pas prouvé que l'hydrogène était viable à grande échelle. Et que les voies explorées butent toutes sur un obstacle majeur : des pertes de rendement notables.
    Or, comme je le répète, on ne peut pas se permettre de gâcher l'énergie.
    Encore une fois, tout est dans le détail. Tu ne peux pas te contenter de dire "rendement déplorable". D'un point de vue logique, c'est la porte ouverte à toutes les interprétations fausses.
    J'ai donné (et tu as donné) des chiffres. Le rendement, c'est rédhibitoire.

    Consulte les documents données par Septentrion et on en reparle
    J'ai regardé, et je suis en gros d'accord avec Gillesh (message 26, par exemple). En plus, je trouve que les questions sont posées de manière biaisée.

    Et puis pourquoi tout ramener à l'électricité. L'hydrogène peut etre considéré comme un vecteur d'énergie au meme titre que l'électricité avec 3 gros avantage: de multiples sources de production et la possibilité de l'embarquer pour le transport plus le stockage.
    Oui, l'H2 est un vecteur d'énergie, avec deux gros inconvénients:
    1 il doit être produit soit à partir de fossiles (--> CO2), soit à partir d'électricité (--> pertes de rendement). Il ne peut pas être produit directement par le nucléaire, du moins pour l'instant.
    2 Il est difficile à stocker (haute pression ou liquide), et il faut une grosse bouteille sous pression pour transporter 1 kg d'hydrogène.
    3 il est très volatil, et s'échappe facilement. Or, même si on sait le manipuler industriellement, il y a une grande différence entre une utilisation par des industriels (ce sont des pro, et les lieux où H2 est utilisé sont délimités) et une utilisation grand public.

    L'Europe du Nord a un réseau de pipe line d'h de plusieurs dizaines de milliers de km qui fonctionne actuellement. D'ailleurs, tu aurais du mal à prouver qu'une ligne de transport d'h, à énergie égale est beaucoup plus cher en infrastructure qu'une ligne HT. Il ne faut pas imaginer ce qu'on utilise dans le futur avec les solutions de maintenant.
    Oui, mais les lignes actuelles de gaz nat et de pétrole ne sont pas utilisables. Donc il faut refaire un réseau pour H2. C'est ça qui est cher.

    "Plein de fric", c'est combien? Et en pourcentage par rapport au marché qui a été généré par les coréens et les tawainais. Donne moi un chiffre pour prouver qu'on n'a pas raté le coche. Tu aurais des surprises. Tout est dans les chiffres !
    C'est en cours de négociation. Juste pour te dire qu'on ne rate pas autant le coche qu'on le dit. Et qu'on est présents dans des technos de pointe comme les LCD, au point de se faire copier.

  8. Publicité
  9. #67
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Oui. Le cas 2 aussi (à l'endroit du reformage).
    Dans le cas 2, le gaz est acheminé jusqu'aux stations services. On peut vraiment séquestrer le CO2 à ce niveau ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Le reformage embarqué est une belle connerie : on perd presque tous les avantages de la PAC, comme l'absence de pollution locale. Autant utiliser directement le gaz naturel dans du GPL !
    Et tu oublie le rendement de la PAC : en passant par le reformage/H2/PAC, il faut 2 fois moins de gaz que si on brûle dans un moteur à combustion, à distance parcourue égale. Donc moins de CO2.
    Je crois que cette solution du reformeur embarqué est quand même en perte de vitesse, mais pas pour la raison que tu donnes.

    A+

  10. #68
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Dans le cas 2, le gaz est acheminé jusqu'aux stations services. On peut vraiment séquestrer le CO2 à ce niveau ?
    Pas au niveau de la station service, mais le CO2 peut être transporté par pipe jusqu'à un centre de sequestration (plus facile de transporter du CO2 que de l 'H2).
    D'autre part, dans le cas 2, le reformage peut avoir lieu sur de grands centres qui dispatchent après l'H2. IL faut alors rajouter les pertes dues à la compression.

    Et tu oublie le rendement de la PAC : en passant par le reformage/H2/PAC, il faut 2 fois moins de gaz que si on brûle dans un moteur à combustion, à distance parcourue égale.
    J'aimerais savoir d'où tu tiens ces chiffres. Car un reformeur embarqué est moins efficace qu'un gros reformeur. Le rendement total n'est pas si bon.

    Je crois que cette solution du reformeur embarqué est quand même en perte de vitesse, mais pas pour la raison que tu donnes.
    raisons : pollution locale + encombrement du reformeur.

  11. #69
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    J'aimerais savoir d'où tu tiens ces chiffres. Car un reformeur embarqué est moins efficace qu'un gros reformeur. Le rendement total n'est pas si bon.

    raisons : pollution locale + encombrement du reformeur.
    Ce document du CEA donne un rendement de 80%, pour un reformeur embarqué. C'est même un peu plus que ce que je pensais.
    http://www.cea.fr/fr/Publications/cl...a036junker.pdf
    Même s'il n'était que de 60%, il reste toujours un avantage par rapport au moteur à combustion, si on se limite uniquement au paramètre rendement.
    Le problème se situe plutôt au niveau l'encombrement, et du coût qui s'ajoute au prix du véhicule, qui fait que cette solution semble délaissée par les constructeurs (on est même encore très loin d'un prix acceptable).

    A+
    Dernière modification par Septentrion ; 15/06/2006 à 15h55.

  12. #70
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Ouh là c est qu'il s'en passe des choses en un après midi!

    Bon je vous avoue j'ai lue en diagonale :

    J'avoue aussi je suis pas spécialiste de ces différentes filières et même franchement ignorant sur beaucoup.
    Seulement comme on parle d'énergie il me semble qu'il n'y a pas que les rendements des procédés de transformation de l'énergie qui sont à prendre en compte. Meme s'il s'agit d'un paramètre important.

    Par exemple il me semble que dans un monde post pétrolier l'attrait très important de l'hydrogène serait ces possibilités de stockage. Son inconvénient serait la fragilité de ce stockage.
    Il faudrait avoir des comparaisons entre les possibilités à moyen terme de stockage de l'électricité via des batteries de nouvelle technologie ( Nimh non ? ) et les possibilités de stockage pour l'hydrogène.
    Pour poser la question directement : En 2050 pour motoriser le compresseur d'un marteau pneumatique je prend quoi : conteneur d'hydrogène ou batteire electrique ? Même question pour motoriser une grue de chantier, un camion 38t ou un tracteur agricole ?

    En plus toutes ces technologies outre leur rendement et leur stockage vont amener une redistribution des cartes entre acteurs économiques et entre les pays.
    Il me semble impossible actuellement de connaitre les mécanismes économiques qui vont déterminer les prix relatifs des différentes sources d'énergie vers 2050;
    Par exemple si l'Inde ou la Chine décident de continuer d'utiliser le charbon ( car vu l'ampleur des populations c'est moins cher que des gros investissments ) ces pays pourrait très bien utiliser la menace militaire ou économique pour obtenir des droits à polluer plus élevés et exiger une réduction plus rapide des pollutions du monde occidentale.
    Je ne dis pas que nous serions d'accord , ni que les pays occidentaux adopteraient tous la meme politique mais imaginer les conséquences sur les prix de l'énergie.
    Pour ceux qui en doute cf les manoeuvres russes autour des approvisionnements en gaz cet hiver ( sur le mode "Oups désolé" ) ou encore les délires iraniens actuels ( sur le mode "retenez moi ou je fais un malheur " ).

  13. #71
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Ce document du CEA donne un rendement de 80%, pour un reformeur embarqué. C'est même un peu plus que ce que je pensais.
    http://www.cea.fr/fr/Publications/cl...a036junker.pdf
    Au temps pour moi.

  14. #72
    jiherve

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonsoir
    Minitax
    , si on sait par exemple capter ces rayons avec un rendement de 20, 30%, ce qui n'est pas du tout hors de portée.
    L'énergie, il y en a à foison ! C'est le pétrole "dirt cheap" qui empeche l'adoption massive des alternatives qui existent.
    C'est pour ça que j'ai mentionné la cogénération Stirling
    http://www.energie-cites.org/documen...ubli_18_fr.pdf

    http://www.energie-cites.org/db/fran...ain_132_fr.pdf
    JR

  15. Publicité
  16. #73
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    je suis d'accord, mettre en avant un rendement de 80% ne veut strictement rien dire, simplement parce qu'on ne considère qu'une étape en général.

    Septentrion et miniTAX, je ne pinaille pas sur les virgules, bien au contraire. Je demande une image très générale pour comprendre ou l'hydrogène pourrait jouer un role dans le futur, comment il serait produit et utilisé. Pas la liste des possibilités, mais une conclusion sur ce qui parait réalisable, sur des choses aussi importantes que de savoir si il serait produit par du nucleaire, du soleil, utilisé dans des PAC ou des moteurs thermiques, et une idée générale de l'infrastructure nécessaire.

    Je comprends parfaitement que vous n'ayez pas la reponse, ce que je comprends moins, c'est que cela ne vous inquiete pas de pas l'avoir, et que vous vous reposez tranquillement sur la certitude que tous les problemes trouveront une solution le moment venu...

  17. #74
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Non, c'est un raisonnement insuffisant. L'énergie on en a plein, sous forme des rayons solaires. Ce qu'on ne sait pas faire, c'est le capter et ce qui n'est pas capté est gaspillé (sous forme de re-rayonnement dans l'espace). L'énergie éolienne, hydraulique, charbon, pétrole, gaz, biomasse..., ce n'est ni plus ni moins que l'énergie solaire.
    Tu parles de l'énergie existante. Moi, je parle de l'énergie à notre portée (ie. qu'on peut capter avec des technologies existantes ou proches, avec des coûts pas trop extravagants. Et là, y'en a pas tant que ça par rapport à nos besoins.

    Tout ce qu'on essaie de faire avec la filière hydrogène, c'est de reproduire ce captage mais de manière plus rapide, c'est tout. Avec l'avantage en plus que l'hydrogène peut etre également fournie, en plus de la filière solaire, par la filière nucléaire, voire hydrothermale.
    LAvec la filière hydrogène, on ne capte rien du tout. C'est un vecteur d'énergie, point barre. La filière solaire est déjà assez chère sans rajouter l'H2, le nucléaire servira peut-être, mais pour l'instant ça passe par l'électrolyse, et c'est très cher. L'hydrothermale, ça marche dans quelques cas spécifiques (Islande) absolument pas généralisables.

    Pour répondre à la question des 10 Gtep/an de Gilles, si on raisonne en absolu, quand on sait que la terre reçoit au niveau du sol environ 200W/m2 avec en moyenne 2000h/an dans les zones favorables, on arrive très vite à 10Gtep/an, rien qu'avec le solaire, meme pas besoin du nucléaire, si on sait par exemple capter ces rayons avec un rendement de 20, 30%, ce qui n'est pas du tout hors de portée.
    Avec quelles technologies ? A quel coût ? A quelles échéances (quand on voit déjà la difficulté à installer quelques panneaux photovoltaïques par ci par là) ?

    L'énergie, il y en a à foison ! C'est le pétrole "dirt cheap" qui empeche l'adoption massive des alternatives qui existent.
    A foison, mais quand même pas facilement récupérable.

  18. #75
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Par exemple il me semble que dans un monde post pétrolier l'attrait très important de l'hydrogène serait ces possibilités de stockage. Son inconvénient serait la fragilité de ce stockage.
    Il faudrait avoir des comparaisons entre les possibilités à moyen terme de stockage de l'électricité via des batteries de nouvelle technologie ( Nimh non ? ) et les possibilités de stockage pour l'hydrogène.
    Pour poser la question directement : En 2050 pour motoriser le compresseur d'un marteau pneumatique je prend quoi : conteneur d'hydrogène ou batteire electrique ? Même question pour motoriser une grue de chantier, un camion 38t ou un tracteur agricole ?
    Pour l'instant, je dirais que c'est kif kif entre la filière hydrogène et la filière batterie. Ca évolue très vite. Il y a 2 ans, la batterie était un peu en oubli jusqu'à ce qu'on découvre l'hybride de Toyota la Prius qui a fait un tabac, tant en perf qu'en vente. La techno de la batterie a énormément évoluée et on trouve des choses aussi étonnant que ces "flow batteries", batteries chimiques capable d'évoluer en capacité et de temps de charge-décharge ultra courtes: http://thefraserdomain.typepad.com/e...ies/index.html
    Et puis tu as des supercapa qui ont avancé aussi et par exemple, un constructeur en a commandé sur 5 ans pour le coupler... à une pile à hydrogène pour des chariots élévateurs (pour les pointes en courant).
    D'un autre coté, il suffit qu'on trouve un absorbant (par exemple avec les nanotech )pour les réservoirs à hydrogène pour que l'hydrogène prennent un avantage énorme.

    Les paris sont ouverts mais je dirais qu'au niveau financement pour la recherche aux US, c'est 3 Milliards $ pour l'hydrogène et 80 Millions pour les batteries ou le stockage électrique. Tu vois un peu le tableau !

    P.S. En 2050, je pense que le marteau piqueur sera motorisé par un groupe fonctionnant au charbon liquéfié. Ou éventuellement au biodiesel ou à l'hydrogène dans les coins qui veulent faire chic, comme ce centre commercial à New York qui sera construit et exploité SANS un seul gramme de fossile (engin de chantier au biodiesel, fonctionnement uniquement avec des renouvelables).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  19. #76
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Septentrion et miniTAX, je ne pinaille pas sur les virgules, bien au contraire. Je demande une image très générale pour comprendre ou l'hydrogène pourrait jouer un role dans le futur, comment il serait produit et utilisé.
    Pas la liste des possibilités, mais une conclusion sur ce qui parait réalisable, sur des choses aussi importantes que de savoir si il serait produit par du nucleaire, du soleil, utilisé dans des PAC ou des moteurs thermiques, et une idée générale de l'infrastructure nécessaire.
    L'image très générale, on te l'a donné, à savoir production de l'hydrogène par le solaire + l'éolien + reformage dans un premier temps, puis par le nucléaire à plus long terme. Et bien sur, coexistance pendant un certain temps avec les carburants fossiles et les batteries.
    Le détail des calculs qui soutient ce scénario, tu peux les trouver ici, notamment une analyse peer-reviewed de la production (tu peux simuler avec la feuille excel fournie) : http://www.hydrogen.energy.gov/h2a_production.html

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je comprends parfaitement que vous n'ayez pas la reponse, ce que je comprends moins, c'est que cela ne vous inquiete pas de pas l'avoir, et que vous vous reposez tranquillement sur la certitude que tous les problemes trouveront une solution le moment venu...
    Mais les réponses, il y en a plein. C'est une problématique où je dirais meme qu'il y a plus de solution que de problème d'où l'embaras du choix qui rend la prévision de la solution qui primera si difficile. Il y a qu'à voir ce lien pour t'en rendre compte http://thefraserdomain.typepad.com/energy/
    Cette manie de voir partout des problèmes (et d'en oublier d'autres bien plus grave tel que la retraite ou la sécu)
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #77
    jiherve

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Re
    Je suis déçu aucune réaction concernant le Stirling et pourtant cela fonctionne !
    C'est vrai c'est pas hitech!
    JR

  21. #78
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu parles de l'énergie existante. Moi, je parle de l'énergie à notre portée (ie. qu'on peut capter avec des technologies existantes ou proches, avec des coûts pas trop extravagants. Et là, y'en a pas tant que ça par rapport à nos besoins.
    "notre portée" ? Mais le pétrole, il vient de l'autre bout du monde et des régions d'une instabilité chronique ! C'est ça qui incite les pays riches mais dépourvus de l'or noir à dépenser des sommes énormes pour une énergie alternative à grande échelle. Si on fait des critiques à ta manière, on pourrait dire que le pétrole, il faut en consommer (au moins) 5% pour l'extraire du sol + 5% pour le transporter + 20 à 30% pour le raffiner. Il faut forer, construire les pipelines, les tankers et les raffeneries au cout monstrueux (c'est pour ça qu'il ne s'en construit pratiquement plus ces dernières années dans les pays occidentaux). Pour les batteries, c'est polluant et couteux pour les produire, ça a une durée de vie limitée et il faut les recycler. Alors que l'hydrogène, c'est propre, léger et en cas de fuite, c'est tellement léger que ça se dissipe vite et le rend bien moins dangereux que les gaz hydrocarbures.
    Non sérieux, il faut pas tout prendre chez Paul pour donner à Jacques, un peu d'objectivité quoi.


    Citation Envoyé par Cécile
    Avec quelles technologies ? A quel coût ? A quelles échéances (quand on voit déjà la difficulté à installer quelques panneaux photovoltaïques par ci par là) ?
    .
    Questions légitimes d'où ce débat Mais ça suppose que chacun se documente avant !
    Les procédés existent par exemple concentrateurs solaires puis moteur stirling (cf la photo donnée page précédente) + électrolyse. Ou une conversion thermochimique "plus exotique" avec la chaleur solaire ici :
    http://thefraserdomain.typepad.com/e...ydro.html#more
    Un absorbeur pour l'hydrogène efficace et pas cher, c'est ce qui manque pour l'instant pour que l'h2 soit vraiement incontestablement supérieur aux batteries. Et personne ne peut prouver que ça n'existerait PAS d'où toutes ces recherches.
    Quand aux échéances, ça dépend non seulement de la technique mais aussi de la géopolitique. Question encore plus difficile. Il faudrait surveiller la courbe de véhicules à H2 utilisées année après année. Je ne court pas beaucoup de risque en disant qu'elle est exponentielle (bon d'accord, elle part de très proche de zéro)
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. Publicité
  23. #79
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par jiherve
    Re
    Je suis déçu aucune réaction concernant le Stirling et pourtant cela fonctionne !
    C'est vrai c'est pas hitech!
    JR
    Mais si, c'était montré dans la photo d'un de mes posts 2 pages en arrière (d'ailleurs, observe la taile des engins en comparant avec les bonhommes au milieu de la photo). Tu peux en trouver la description dans ce lien http://thefraserdomain.typepad.com/energy
    Imagine une station service à hydrogène autonome grace à ce genre d'engin !
    Rendement autour de 30% si mes souvenirs sont bons (donc meilleur que les 20% du photo voltaique). Ca fait un tabac en Californie. Il faut attendre que le prix baisse, c'est toujours l'éternel problem
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #80
    jiherve

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Re
    Minitax je n'envisage par un générateur Stirling pour produire de l'hydrogène mais pour la production d'electricité et de calories et là le rendement c'est >50% .
    pour les déplacements vélo ou moteur à crotin!
    http://www.moteurstirling.com/
    JR

  25. #81
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Ah OK, solaire et éolien, voila une reponse.


    vu que l'ELECTRICITE produite comme ça est tout juste compétitive avec celle produite par le gaz et le charbon (qui a donc un rendement de 50%), et qu'on reperd 50%, si ce n'est 80% à la production d'H2, pour produire 1 kWh d'hydrogène, ca doit bien couter 4 ou 5 fois le prix du gaz de meme contenu énergétique, non?

    comme de plus le H2 est beaucoup moins commode à utiliser et de plus faible volume énergétique, on doit facilement reperdre un facteur 2 a son utilisation, on est bien au facteur 10 dont je parlais.

    pour le futur a 100 ans, il faut imaginer le jour ou on devra construire des éoliennes et des usines de panneaux photovoltaiques avec de l'hydrogene 10 fois plus cher a utiliser....

    ta comparaison avec le pétrole oublie un minuscule détail ; le pétrole est DEJA formé et il est DEJA un concentré d'énergie.

    Ca ne pose d'ailleurs pas de probleme technique de faire des forages en Angola, au Nigeria ou même en Alaska, mais je n'ai vu aucun projet basé sur l'hydrogène dans le Tiers Monde, bizarre non?

  26. #82
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par jiherve
    Re
    Minitax je n'envisage par un générateur Stirling pour produire de l'hydrogène mais pour la production d'electricité et de calories et là le rendement c'est >50% .
    pour les déplacements vélo ou moteur à crotin!
    http://www.moteurstirling.com/
    JR
    oui mais jiherve, on parlais hydrogène
    D'ailleurs, le moteur stirling (ou moteur à combustion EXTERNE), ça fait un paquet de temps que ça existe. Pour autant que je sache, on en trouve comme qq utilisation marginale comme par exemple en groupe électrogène pour les bateaux... de luxe, vu le prix (gros avantage, ultrasilencieux et peut servir à générer du froid). Pour la génération de l'électricité solaire, le moteur stirling, c'est bien... si on a une source froide, genre gros fleuve à coté. Sacrément génant pour l'installer dans un désert. Bref, ce n'est pas un chemin jonché de rose hein
    Et puis quand le stirling aura 1 millième du budget de recherche de l'hydrogène, on en reparlera. S'il ne l'a pas, je suppose que ce n'est pas uniquement parce que c'est une veille techno C'est sans doute (aussi) parce qu'on en a fait le tour.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #83
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ah OK, solaire et éolien, voila une reponse.


    vu que l'ELECTRICITE produite comme ça est tout juste compétitive avec celle produite par le gaz et le charbon (qui a donc un rendement de 50%), et qu'on reperd 50%, si ce n'est 80% à la production d'H2, pour produire 1 kWh d'hydrogène, ca doit bien couter 4 ou 5 fois le prix du gaz de meme contenu énergétique, non?

    comme de plus le H2 est beaucoup moins commode à utiliser et de plus faible volume énergétique, on doit facilement reperdre un facteur 2 a son utilisation, on est bien au facteur 10 dont je parlais.
    Tut, tut malheureux. Avec ton facteur 10, je te laisse te faire étriper par Septentrion qui a pris la peine d'exposer des chiffres sérieux.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #84
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tut, tut malheureux. Avec ton facteur 10, je te laisse te faire étriper par Septentrion qui a pris la peine d'exposer des chiffres sérieux.
    Tu parles du #46 ? ca ne concerne que le prix de l'hydrogene a partir du gaz. Qui est effectivement le moins cher, puisque ca vient des fossiles...

  29. Publicité
  30. #85
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je suis d'accord, mettre en avant un rendement de 80% ne veut strictement rien dire, simplement parce qu'on ne considère qu'une étape en général.

    Septentrion et miniTAX, je ne pinaille pas sur les virgules, bien au contraire. Je demande une image très générale pour comprendre ou l'hydrogène pourrait jouer un role dans le futur, comment il serait produit et utilisé. Pas la liste des possibilités, mais une conclusion sur ce qui parait réalisable, sur des choses aussi importantes que de savoir si il serait produit par du nucleaire, du soleil, utilisé dans des PAC ou des moteurs thermiques, et une idée générale de l'infrastructure nécessaire.

    Je comprends parfaitement que vous n'ayez pas la reponse, ce que je comprends moins, c'est que cela ne vous inquiete pas de pas l'avoir, et que vous vous reposez tranquillement sur la certitude que tous les problemes trouveront une solution le moment venu...
    Je n'ai effectivement pas de réponse globale. J'en suis à identifier les briques, sans avoir d'idée claire sur ce à quoi pourrait ressembler la cathédrale.
    Mais si je prends le temps de me documenter dans le détail sur les différentes technologies disponibles, ou qui peuvent éventuellement l'être un jour, et sur leur potentiel réel, c'est quand même bien que je m'en inquiète. Je n'ai pas non plus de certitude que tous les problèmes sont solubles. Je constate seulement qu'il semble y avoir une multitude d'options possibles, avec leurs avantages et inconvénients, et que jusqu'à maintenant, on a plutôt bien résolu les problèmes au moment où ils se présentaient. Il n'est donc pas équitable de faire reposer la charge de la preuve uniquement sur ceux qui pensent que c'est possible, alors qu'il n'existe aucune preuve qu'on ne peut pas remplacer progressivement les énergies primaires fossiles, même en introduisant un nouveau vecteur énergétique qui pourrait en fait élargir l'accès à certaines sources primaires.

    A+

  31. #86
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Quelques considérations générales :

    Je comprends bien les arguments défavorables à l'usage de l'hydrogène, je connais aussi un peu la physique.
    Ce qui m'ennuie un peu est qu'on aurait pu tenir à peu près le même discours au début du 20ème siècle en ce qui concerne l'électricité, même pour les usages stationnaires :
    - Stockage difficile, avec pertes. Il faut de lourdes batteries.
    - Ca peut être dangereux, à haute tension, risques de courts-circuits, etc.
    - Le courant électrique, ça ne se voit pas, ça ne se sent pas. Méfiance !
    - Des investissements colossaux pour le réseau de distribution
    - Des lignes qui défigurent les paysages
    - Mais pourquoi donc produire de l'électricité dans une centrale au charbon, en perdre une partie au transport, plutôt que de brûler directement le charbon dans la chaudière des locomotives ? On se complique la vie avec les transformateurs, caténaires, etc. alors qu'il est si simple et efficace d'embarquer le charbon dans un wagonnet derrière la locomotive.
    - Les ampoules électriques ont un rendement désastreux. Il vaut bien mieux s'éclairer à la lampe à huile ou à la bougie.
    Charbon/fioul->électricité: 30%, transport: 90%, électricité->lumière: 15%
    Total : 0.3*0.9*0.15=4%
    - Les barrages hydroélectriques : de monstrueux édifices, dangereux, noyant des vallées entières, définitivement perdues pour l'habitat humain, l'agriculture, etc.. Tout celà pour fabriquer de l'aluminium, encore un luxe de riche.

    En 1939, l'armée française restait toujours réticente à l'usage de l'électricité, et les ingénieurs, de culture mécanicienne, restaient viscéralement méfiants et dubitatifs devant ce fluide mystérieux et insaisissable. Certains faisaient quand même l'effort de justifier leur répugnance, qui en affichant des calculs de rendement désastreux sur toute la chaine, qui en pointant des propriétés physiques exotiques.

    Maintenant, vous pouver remplacer 'électricité' par 'hydrogène' et remarquer que les arguments se transposent pratiquement tels quels.

    On comprend bien qu'à partir du moment où on met dans les réservoirs un nouveau vecteur énergétique, plutôt qu'une énergie primaire fossile, celà se transpose en une augmentation de consommation d'énergie primaire. Cependant, il se trouve que ce nouveau vecteur énergétique représente aussi un débouché pour des sources primaires actuellement sous-exploitées, tout comme l'électricité a pu permettre la jonction entre l'hydraulique et la métallurgie, modulo les barrages, par exemple.
    La jonction de l'énergie du vent, par exemple, avec les transports, par l'hydrogène, modulo des éoliennes, est un concept audacieux, comme pouvaient l'être les usages potentiels de l'électricité au début du 20ème siècle. Le vecteur hydrogène permet de faire participer aux transports des énergies renouvelables, l'énergie nucléaire, et donc d'affranchir les transports d'une source primaire unique, avec des inconvénients, mais aussi de nombreux avantages, en terme d'indépendance énergétique par exemple.
    Dans ces conditions, il apparait très réducteur de s'arrêter à des calculs de rendement basés sur des énergie primaires historiquement transitoires comme les fossiles.

    A+

  32. #87
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ...
    Ca ne pose d'ailleurs pas de probleme technique de faire des forages en Angola, au Nigeria ou même en Alaska, mais je n'ai vu aucun projet basé sur l'hydrogène dans le Tiers Monde, bizarre non?
    Je ne sais pas si on peut encore considérer la Chine comme faisant encore partie du tiers-monde, mais ce pays semble assez actif par rapport à l'hydrogène, à la mesure de ses moyens. Un pays moins riche, comme l'Inde, a également des projets, même si celà reste assez embryonnaires. Dans les deux cas, l'angle d'attaque est certains transports en communs (ces fameux bus à hydrogène qui commencent à circuler à Shangai), au moins pour réduire la pollution des grandes villes.
    Ces grands pays ne veulent tout simplement pas se laisser distancer une fois de plus par l'occident en risquant de rater une nouvelle évolution.

    A+

  33. #88
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    "notre portée" ? Mais le pétrole, il vient de l'autre bout du monde et des régions d'une instabilité chronique !
    Et malgré cela, il domine le monde. Quand je parle d'une énergie à notre portée, je considère l'aspect possibilité technologique + prix + disponibilité. Et là, on n'a encore rien prouvé pour l'hydrogène.

    Alors que l'hydrogène, c'est propre, léger et en cas de fuite, c'est tellement léger que ça se dissipe vite et le rend bien moins dangereux que les gaz hydrocarbures.
    C'est propre (si on ne regarde pas la production), léger (et ça pénètre dans tous les matériaux pour les fragiliser, les fuites sont inévitables, et la manipulation très difficile). Quant au danger, ce n'est pas pour rien que la manipulation d'H2 est soumise à bien plus de restricitions de sécurité que celle des hydrocarbures.

    Les procédés existent par exemple concentrateurs solaires puis moteur stirling (cf la photo donnée page précédente) + électrolyse. Ou une conversion thermochimique "plus exotique" avec la chaleur solaire
    Plein de procédés existent. Ca me rappelle un argument de Jancovici à France Inter à propos des biocarburants. Un auditeur demandait s'il était possible d'utiliser telle technologie. Jancovici répondait : à l'échelle individuelle, on peut tout faire. Mais à l'échelle d'un pays, c'est impossible pour des raisons multiples (coût, disponibilité, ...) Je pense que c'est pareil pour l'H2 : il existe plein de possibilités de le fabriquer, mais aucune ne semble crédible (à la fois industriellement et environnementalement) à très grande échelle.

    Un absorbeur pour l'hydrogène efficace et pas cher, c'est ce qui manque pour l'instant pour que l'h2 soit vraiement incontestablement supérieur aux batteries. Et personne ne peut prouver que ça n'existerait PAS d'où toutes ces recherches.
    Une fois encore, on ne peut véritablement faire des plans que sur ce qui existe ou sur ce qu'on sait qui va exister. Pas sur des recherches.

  34. #89
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Septentrion, ta comparaison avec les réticences vis-à-vis de l'électricité est intéressante. Je ne connais pas du tout cet aspect de l'histoire des sciences et techniques, donc je n'ai pas d'avis là dessus.
    La différence me semble quand même que l'électricité permettait de faire plein de choses nouvelles (appareils ménagers par exemple), pas uniquement de faire autrement des choses qu'on faisait déjà (éclairage...). Ce n'est pas le cas de l'hydrogène.

  35. #90
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Et malgré cela, il domine le monde. Quand je parle d'une énergie à notre portée, je considère l'aspect possibilité technologique + prix + disponibilité. Et là, on n'a encore rien prouvé pour l'hydrogène.
    Le charbon dominait aussi le monde alors que le pétrole existait déjà au Moyen-Orient depuis les temps bibliques. Et pourtant, on a utilisé le charbon pour démarrer la civilisation industrielle. A l'époque, les navires à vapeur sillonnait les mers et faisait de la mondialisation capitaliste (celle qui était déjà dénoncée par Marx) sans une seule goutte de pétrole.
    Là, je parle de l'hydrogène parce que je me suis rendu compte que c'est susceptible d'être un remplaçant majeur et fédérateur:
    solaire -> H2
    éolien -> H2
    nucléaire -> H2
    hydrocarbure -> H2
    sucre -> H2
    méthane des égouts-> H2
    bactérie -> H2
    ...
    Et le tout pouvant aboutir à une PAC standardisée pour les véhicules. La standardisation, c'est la qualité que possède l'h au dessus des autres technos hétéroclites.

    Et à l'inverse de l'électricité, c'est un fluide stockable. Sais tu que l'électricité, du fait qu'il est non stockable entraîne un surcout énorme:
    - extension du réseau des lignes HT pour de l'équilibrage des charges (load balancing)
    - surcapacité (en France, on a au moins 50% de surcapacité il y a 30 ans à l'époque de la construction des centrales, 20% actuellement)
    - casse tête de la qualité du courant, surtout lorsque les particuliers vont se mettre à vendre du courant avec leur éolienne au fond du jardin ou leur panneaux solaire (EDF le plus gros client de Meteo France)
    - utilisation de centrales au fossile (gaz en France) pour les pointes de courant.


    Citation Envoyé par Cécile
    C'est propre (si on ne regarde pas la production), léger (et ça pénètre dans tous les matériaux pour les fragiliser, les fuites sont inévitables, et la manipulation très difficile). Quant au danger, ce n'est pas pour rien que la manipulation d'H2 est soumise à bien plus de restricitions de sécurité que celle des hydrocarbures.
    Les réservoirs avec un revêtement intérieur en polymère haute densité et à chaines longues font l'affaire pour l'instant (même si la durée de vie est estimée autour de 10 ans). Et la manipulation n'est pas "très difficile" puisqu'il y a d'ores et déjà des stations services à h2. Pour ce qui est des restrictions de sécurité plus draconiennes, je ne suis pas au courant mais si tu as des précisions, je suis preneur.

    Citation Envoyé par Cécile
    Plein de procédés existent. Ca me rappelle un argument de Jancovici à France Inter à propos des biocarburants. Un auditeur demandait s'il était possible d'utiliser telle technologie. Jancovici répondait : à l'échelle individuelle, on peut tout faire. Mais à l'échelle d'un pays, c'est impossible pour des raisons multiples (coût, disponibilité, ...) Je pense que c'est pareil pour l'H2 : il existe plein de possibilités de le fabriquer, mais aucune ne semble crédible (à la fois industriellement et environnementalement) à très grande échelle.
    Janco roule pour le nucléaire. En plus, vu son approche du réchauffement climatique, c'est loin d'être qq d'objectif. Mais qu'a t il dit au sujet de l'hydrogène même ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Une fois encore, on ne peut véritablement faire des plans que sur ce qui existe ou sur ce qu'on sait qui va exister. Pas sur des recherches.
    La situation sur les absorbeurs et la suivante:
    - on a des matériaux qui fonctionnent pas trop mal, mais encore trop cher (d'où les recherches actives du côté des nanotubes au lieu des métaux)
    - on a des matériaux qui absorbent trop d'h2 et qui ont un temps de relarguage trop long (normal, d'ailleurs) et où il faut éventuellement chauffer pour dégazer l'h2
    L'état de l'art tend à prouver qu'une solution intermédiare entre ces extrêmes et commercialement viable existe.

    Donc, les gens qui investissent dans l'infrastructure ou d'autres développements autour de l'h tablent sur une solution de stockage satisfaisante pour un futur proche. C'est un raisonnement qui se tient : on n'attend pas d'avoir LA solution pour investir dans l'infrastructure qui prend des années à se mettre en place. On ne construit pas une chaîne un maillon après l'autres mais plusieurs simultanément.
    Dernière modification par miniTAX ; 16/06/2006 à 08h58.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

Page 3 sur 14 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Une alternative prometteuse au pétrole
    Par Larixd dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 12
    Dernier message: 24/02/2007, 12h53
  2. Une vie alternative possible ?
    Par thunderman dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 24
    Dernier message: 03/12/2006, 01h22