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L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?



  1. #31
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce genre de document a toujours la même tactique : montrer qu'aucun problème n'est insurmontable (ce qui est juste), et en conclure qu'il n'y a pas de problème à faire fonctionner la société dessus au meme cout ( ce qui est faux, en tout cas non démontré).
    On jongle avec la production a partir de gaz , de centrales nucléaires et de biomasse suivant l'argument auquel on s'attaque. On evalue des couts qui ne sont valables qu'avec la société actuelle qui marche avec 80 % de fossiles, sans se demander quel seraient ces couts si on devait assurer toute l'infrastructure, la production d'acier, le transport des materiaux etc.... avec de l'hydrogène et non du charbon et du pétrole, on glisse rapidement sur des extrapolation de baisse des couts comme si c'etait TOUJOURS vrai (que je sache, le platine coute toujours cher), etc....
    L'énergie représente une fraction du coût total, et les transports, qui seraient éventuellement concernés par H2, encore une fraction de ce coût. On comprend bien que H2 coûterait plus cher qu'un truc liquide qui sort de terre (encore que, si on commence à aller chercher ce truc sous 3000m d'océan, ou sous la banquise...), mais on a bien déjà vu des multiplications par 2 ou 3 du prix du pétrole sans que celà fasse exploser de façon insupportable la facture de tous les produits et services.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Quelle production ne reposant pas sur le fossile?
    Hydraulique, solaire, éolien, nucléaire, suivant l'environnement géographique. Il n'y pas de solution toujours meilleures que les autres dans l'absolu, ça dépend du contexte.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Moteur thermique ou PAC?
    Les développements s'orientent surtout vers la PAC, même si quelques uns explorent la voie du moteur thermique.

    Citation Envoyé par gillesh38
    est ce généralisable à l'ensemble de la planète ou réservé à une petite élite technologisée voulant garder son confort d'occidental (et dans ce cas, comment sont extraits et transportés les flux de matière première nécessaires?)
    Probablement une solution de pays riches, au moins dans un premier temps. Si c'est vraiment une solution crédible évidemment.

    Citation Envoyé par miniTAX
    ...
    En plus il faudrait aborder la question sous plusieurs thèmes, certes inextricablement liés, mais qu'il est utile de classifier pour rendre le débat un peu moins fouilli :
    - la production
    - l'infrastructure de distribution
    - les réservoirs (notamment sur les materiaux absorbants, domaine de recherche très actif)
    - la PAC
    ...
    Vaste programme.
    Je recommande la lecture de ce petit livre présenté sur le site de l'AFH2 (pour la modique somme de 10 Euros, ce livre n'est pas édité par l'AFH2).
    "La révolution de l'hydrogène aura-t-elle lieu ?"
    http://www.afh2.org/f/index.php
    Il ne s'agit pas d'un n-ième panégyrique de l'économie hydrogène mais d'un état des lieux assez objectif de ce qui marche et de ce qui ne marche pas, et ce livre reprend pratiquement telle quelle les points de ta liste.

    A+

    -----
    Dernière modification par Septentrion ; 14/06/2006 à 12h40.

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  3. #32
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Hum, c'est un peu fatigant de répondre toujours aux memes arguments par les mêmes contre-arguments...

    Je repete :une énergie n'est pas chère QUE parce qu'elle est abondante. L'oxygène est gratuit parce qu'on n'a pas d'effort à faire pour en avoir. Le cout du transport est faible actuellement parce qu'il repose sur une énergie pas chère.

    Si ce n'etait qu'un facteur 2 ou 3 au dessus, je ne serais absolument pas inquiet. Mais tous les procédés actuels indiquent que le cout serait multiplié par plus de 10 pour les vehicules individuels avec une économie basée sur les fossiles : autrement dit, ça coute 10 fois plus cher en profitant ENCORE de la fabrication d'acier, de plastiques, de beton pour les usines, les centrales nucléaires, et que sais je encore, tout cela fabriqué avec une énergie fossile bon marché.


    est-ce que c'est si difficile que ça a comprendre que si on devait utiliser, pour fabriquer cette énergie qui est 10 fois plus chère avec les technologies actuelles, une technologie qui coute elle-même 10 fois plus chère, on aurait un cout total de l'ordre de 100 fois le cout initial?


    un cout de 100 fois plus, ca veut dire qu'un billet d'avion couterait 100 000 euros,une voiture individuelle un million d'euros, n'importe quel engin de chantier facilement 10 millions d'euros, une centrale nucléaire je ne sais pas combien de centaines de milliards d'euros, etc...

    est ce qu'au moins sur ce forum, on pourrait accepter l'idée que l'énergie n'est pas un produit comme un autre, comme du sucre de canne qu'on peut remplacer par du sucre de betterave, parce que c'est un élément indispensable à toute la chaine de l'industrie, y compris à sa propre production ?

  4. #33
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Oui, mais le problème Gilles, c'est que tes chiffres sur la prétendue cherté de l'hydrogène, on n'en connaît pas les sources, rien. Partant de là, tes arguments peuvent être tout et n'importe quoi. Si on doit raisonner comme toi, on n'aurait jamais eu l'ordinateur parce qu'à l'époque de l'Eniac, ça coutait bonbon et les ingénieurs qui l'avaient conçu avait prédit que les EU n'en aurait pas besoin de plus de 10 pour le siècle à venir. Et pourtant les ordinateurs, c'est aussi indispensable, sinon plus que le pétrole !

    Si tu veux quelques chiffres argumentés, regarde encore bien les arguments de Lovins
    http://www.rmi.org/images/other/Ener...rogenMyths.pdf page 20. Tes rapports de 10 ou de 100, c'est du vent, rantanplan
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #34
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui, mais le problème Gilles, c'est que tes chiffres sur la prétendue cherté de l'hydrogène, on n'en connaît pas les sources, rien. Partant de là, tes arguments peuvent être tout et n'importe quoi. Si on doit raisonner comme toi, on n'aurait jamais eu l'ordinateur parce qu'à l'époque de l'Eniac, ça coutait bonbon et les ingénieurs qui l'avaient conçu avait prédit que les EU n'en aurait pas besoin de plus de 10 pour le siècle à venir. Et pourtant les ordinateurs, c'est aussi indispensable, sinon plus que le pétrole !
    ben non, dans ce document il dit clairement que l'hydrogène non produit par des fossiles est beaucoup plus cher, et tous les couts qu'il donne sont toujours calculés avec les technologies actuelles fondées sur les fossiles , j'ai bien regardé justement !

    si l'hydrogène venait d'etre découvert comme les ordinateurs en 1950, on pourrait effectivement etre optimiste. Le probleme, c'est qu'il est deja 4 fois plus agé, et que il y a 20 ans, quand j'etais étudiant, on en disait exactement les memes choses que maintenant !

    si tu penses que l'ordinateur est plus indispensable que le pétrole, je te suggère d'essayer de vivre un mois sans ordinateur, et puis ensuite un mois sans produit dérivé ou utilisant du pétrole (donc mets au placard tout ce qui est synthétique, plastique, ne mange que ce qui est produit de maniere bio , sans machines agricoles, dans une ferme accessible a pied (si tu en trouves!)), et n'utilise rien qui n'ait été transporté avec des véhicules à moteur !

    . Si tu ne vis pas en Afrique, ce sera probablement difficile ...
    Dernière modification par GillesH38a ; 14/06/2006 à 18h12.

  6. #35
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ben non, dans ce document il dit clairement que l'hydrogène non produit par des fossiles est beaucoup plus cher, et tous les couts qu'il donne sont toujours calculés avec les technologies actuelles fondées sur les fossiles , j'ai bien regardé justement !
    Non, t'as mal regardé justement ! La preuve, ACTUELLEMENT, qq pourcent de l'hydrogène produit dans le monde est produit par électrolyse de l'eau ! Je recolle ici un passage page 20
    However, small-scale electrolyzers — now entering the market for demonstration and remote-location use —avoid the cost of hydrogen distribution from remote central plants, and in some circumstances they may compete with the decentralized gas reformers that offer the same advantage. Specifically, mass-produced (~1 million units) miniature electrolyzers, each serving a few to a few dozen cars, could produce hydrogen competitive with taxed U.S. gasoline even using 3¢/kWh offpeak electricity, so household-to-neighborhood scale could become a suc-cessful electrolysis niche market if enough units are made.
    Donc l'hydrogène peut être compétitif très vite. On est bien loin des rapports de 10 ou 100 (marseillais ?) dont tu parles. Et c'est le raisonnement pour les EU où la taxe sur le carburant ne dépasse pas 40%. En France, avec nos 80% de taxes sur l'essence et notre électricité nucléaire, ça devrait largement "le faire". Tu vois, quand tu veux

    Citation Envoyé par gillesh38
    si tu penses que l'ordinateur est plus indispensable que le pétrole, je te suggère d'essayer de vivre un mois sans ordinateur, et puis ensuite un mois sans produit dérivé ou utilisant du pétrole (donc mets au placard tout ce qui est synthétique, plastique, ne mange que ce qui est produit de maniere bio , sans machines agricoles, dans une ferme accessible a pied (si tu en trouves!)), et n'utilise rien qui n'ait été transporté avec des véhicules à moteur !

    . Si tu ne vis pas en Afrique, ce sera probablement difficile ...
    Oui bof, c'est un raisonnement que je peux faire exactement avec une absence d'ordinateur : pas de retrait d'argent, pas de carte bleu, pas de banque qui fonctionne, pas de tri du courrier, pas de décollage des avions, pas de train qui part, pas de tiers provisionnel qui arrive (ça c'est un gros inconvénient... pour l'Etat)... Par contre, nos frigos restent froid grâce à l'électricité nucléaire.
    Ta fixette sur le pétrole, c'est quand même pas très rationnel.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #36
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX

    Donc l'hydrogène peut être compétitif très vite. On est bien loin des rapports de 10 ou 100 (marseillais ?) dont tu parles. Et c'est le raisonnement pour les EU où la taxe sur le carburant ne dépasse pas 40%. En France, avec nos 80% de taxes sur l'essence et notre électricité nucléaire, ça devrait largement "le faire". Tu vois, quand tu veux
    je crains que tu n'aies pas totalement capté mon point, miniTAX : ces petits électrolyseurs , peux tu imaginer avec quoi ils sont construits, et quelle énergie a fourni leur matériaux? d'ailleurs j'ai l'impression qu'ils parlent d'électrolyseurs branchés sur le réseau électrique, avec quoi l'electricité est-elle produite aux Etats Unis?

    Oui bof, c'est un raisonnement que je peux faire exactement avec une absence d'ordinateur : pas de retrait d'argent, pas de carte bleu, pas de banque qui fonctionne, pas de tri du courrier, pas de décollage des avions, pas de train qui part, pas de tiers provisionnel qui arrive (ça c'est un gros inconvénient... pour l'Etat)... Par contre, nos frigos restent froid grâce à l'électricité nucléaire.
    Ta fixette sur le pétrole, c'est quand même pas très rationnel.
    C'est incorrect, ce que tu dis. Les retraits d'argent dans les banques, le courrier, les avions , les trains, les impots existaient avant les ordinateurs. Ils ne sont pas indispensables. Alors que ce que je t'ai cité n'existait tout simplement pas avant les énergies fossiles.

    Et encore, je ne parle pas du charbon, qui est à la base de l'essentiel de la métallurgie lourde. On en a pour un peu plus longtemps... a condition de ne pas se lancer dans le FT a grande echelle !

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  9. #37
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    au fait, l'extrait que tu cites illustre la malhonneteté constante de ce genre de comparaison : comparer un prix hors taxe de l'hydrogène au prix TTC de l'essence, c'est absurde économiquement : ça revient à une subvention de l'état, le coût est donc externalisé autre part de façon invisible, par le manque a gagner dans les recettes fiscales. et il ne précise pas comment produire l'electricité nécessaire pour alimenter ces electrolyseurs pour remplacer l'essence des voitures ! there is nothing like a free lunch !

  10. #38
    jiherve

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonsoir
    miniTAX pour pouvoir électroliser il faut de l'électricité , ou me goure je?
    Comment produire de l'éléctricité ?
    Hydraulique?
    Eolien ?
    Solaire?
    Nucléaire?
    Dans chaque cas il faut des hydrocarbures pour alimenter les camions et les cimmenteries , les haut fourneaux, les fours à induction pour le silicium etc etc .
    Gilles à raison , il ne le dit pas ouvertement, mais la fête est finie!
    En attendant la fusion , si fusion il y a un jour, j'opterais pour la cogénération Stirling, simple, polycarburant!
    Que fait la France dans le domaine : nicthevo ou presque.
    C'est bien sur inadapté aux transports mais il suffirait de moins bouger, je sais plus facile à dire qu'a faire dans une société ou la mobilité est érigée en vertu et où tout a été fait pour promouvoir l'automobile!
    JR
    PS : Non au grand contournement de Bordeaux!!!

  11. #39
    Quisit

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    absurdus delirium le coup des petits électrolyseurs qui créeraient un H2 compétitif avec le réformage !!!
    absolument impossible de plusieurs ordres de grandeurs, surtout aux US ou c'est la même énergie de base qui servira au réformage direct ou à alimenter les centrales qui vont faire le jus qui va electrolyser l'eau .

    pour souligner l'écart, une PEMFC avec reformage intégré a un rendement jusqu'à 38% y compris le reformage lui-même ... la filière thermoélectrique > hydrolyse 18% hors compression, stocks etc...

    c'est tellement énorme que seule la foi aveugle en cette techno justifie ce plaidoyer.

    L'h2 est l'avenir ducharbon, gaz ou du methanol dans nos voitures, mais sûrement pas une filière nucléo-électrique ou juste comme amuse-gueule

    (je ne dit pas pour autant que c'est une chimère, c'est juste que c'est autre chose que ce que les gens espèrent ! ce n'est ni du renouvellable, ni un gage d'indépendance énergétique, juste le remplacement d'un potentat énergétique fossile par un autre, avec une jolie façade SF, à peine moins polluant )

  12. #40
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    c'est vrai, j'avais meme pas réfléchi a l'absurdité de cette prétention. Croire que transformer du gaz en électricité, transporter cette électricité, l''utiliser pour électrolyser l'eau, fournit un hydrogène moins cher que réformer directement le gaz avec de l'eau, parait assez absurde thermodynamiquement...

  13. #41
    The F0x

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonsoir tout le monde

    Citation Envoyé par jiherve
    Bonsoir
    miniTAX pour pouvoir électroliser il faut de l'électricité , ou me goure je?
    Comment produire de l'éléctricité ?
    Hydraulique?
    Eolien ?
    Solaire?
    Nucléaire?
    Et pourquoi pas tout en même temps ?? Pourquoi toujours vouloir trouver LA solution unique ??

    Citation Envoyé par jiherve
    Dans chaque cas il faut des hydrocarbures pour alimenter les camions et les cimmenteries , les haut fourneaux, les fours à induction pour le silicium etc etc .
    fours a induction et hydrocarbure ??
    apres pourquoi imaginer des haut fournaux a H2, sinon pou la production d'acier la fillière electrique ca marche tres fort, aussi, pis ca permte de recycler les ferailles.

    Citation Envoyé par jiherve
    En attendant la fusion , si fusion il y a un jour, j'opterais pour la cogénération Stirling, simple, polycarburant!
    Fusion, il y aura c'est quasiment acquis, la question est plutôt : c'est pour dans combien de temps 10, 25, 50 ans...


    Citation Envoyé par jiherve
    C'est bien sur inadapté aux transports mais il suffirait de moins bouger, je sais plus facile à dire qu'a faire dans une société ou la mobilité est érigée en vertu et où tout a été fait pour promouvoir l'automobile!
    Désolé, moins bouger pour moi ca eut dire aussi moins d'echange a tous les niveaux economiques et culturelles et donc un monde qui se referme sur lui même... La mobilité fait avancer le monde.

  14. #42
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par The F0x
    apres pourquoi imaginer des haut fournaux a H2, sinon pou la production d'acier la fillière electrique ca marche tres fort, aussi, pis ca permte de recycler les ferailles.
    euh, tu parles de la fabrication d'acier à partir de la fonte ou le minerai est déjà réduit en métal, et on se débarasse de l'excès de carbone ! (en fait on doit faire une réoxydation partiellle). Pour traiter le minerai initial, on a toujours besoin de coke. Et un haut fourneau a H2, je veux bien, mais comment le produis tu ton hydrogène , on tourne en rond !


    Fusion, il y aura c'est quasiment acquis, la question est plutôt : c'est pour dans combien de temps 10, 25, 50 ans...
    Tu as brulé beaucoup de cierges, c'est pour ça que tu es aussi affirmatif?

    Désolé, moins bouger pour moi ca eut dire aussi moins d'echange a tous les niveaux economiques et culturelles et donc un monde qui se referme sur lui même... La mobilité fait avancer le monde.
    eh oui...sauf que pour bouger vite et loins, faut de l'énergie facilement accessible et très concentrée, tu ne peux pas changer les contraintes de la physique !

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  16. #43
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    absurdus delirium le coup des petits électrolyseurs qui créeraient un H2 compétitif avec le réformage !!!
    absolument impossible de plusieurs ordres de grandeurs, surtout aux US ou c'est la même énergie de base qui servira au réformage direct ou à alimenter les centrales qui vont faire le jus qui va electrolyser l'eau .
    pour souligner l'écart, une PEMFC avec reformage intégré a un rendement jusqu'à 38% y compris le reformage lui-même ... la filière thermoélectrique > hydrolyse 18% hors compression, stocks etc...
    c'est tellement énorme que seule la foi aveugle en cette techno justifie ce plaidoyer.
    ...
    Tu traduis en généralité alors que l'auteur a bien écrit "in some circumstances" et parle d'"off peak electricity", et de "niche market".
    S'il s'agit d'électricité provenant d'éoliennes, ou solaire (ce qui pourrait bien être le cas ponctuellement, en Californie par exemple, ces petits électrolyseurs me semblent une excellente idée. Et s'il s'agit d'électricité nucléaire, c'est également intéressant.
    Et même s'il s'agit, très occasionnellement, d'électricité produite dans une centrale au gaz : on se doute bien qu'il y a une pénalité par rapport au reformage embarqué, mais peut-être pas si importante si on considère l'excellent rendement des centrales au gaz d'une part, et le coût de distribution du gaz dans le cas du reformage embarqué d'autre part. Dans une région à faible densité de population, avec un réseau de distribution de gaz rudimentaire alimentant l'unique centrale de la région, mais avec un réseau électrique acceptable, ne vaut-il pas mieux commencer par électrolyser, avant de se lancer dans la construction d'une nouvelle infrastructure de distribution ?
    Je penses qu'on peut trouver ainsi toutes sortes de cas particuliers qui mettent en défaut ces jugements si tranchés.

    L'auteur de ce document est peut-être assez militant, mais son pedigree devrait quand même inciter à examiner ses arguments de façon un peu moins caricaturale et un peu plus ouverte.

    A+

  17. #44
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Et même s'il s'agit, très occasionnellement, d'électricité produite dans une centrale au gaz : on se doute bien qu'il y a une pénalité par rapport au reformage embarqué, mais peut-être pas si importante si on considère l'excellent rendement des centrales au gaz d'une part, et le coût de distribution du gaz dans le cas du reformage embarqué d'autre part.
    Septentrion, reste près des chiffres ! L'auteur fait un calcul de cout ACTUEL avec les techniques et les prix ACTUELS des Etats unis (y compris les taxes sur l'essence!).
    L'électricité est produite à 70% avec des fossiles aux states. Le rendement "excellent" des centrales au gaz n'excède pas celui de Carnot, ca doit pas dépasser 30 ou 40%, quand à l'électrolyse je crois qu'il est inférieur à 10 %. Alors qu'il y ait des coins tellement paumés que ce soit encore plus difficile de transporter du gaz que de le convertir avec 5% de rendement, c'est possible, mais de là à faire croire que ca résoudra l'ensemble de l'approvisionnement énergétique!

    C'est ce que j'appele le syndrome de la voie d'arret d'urgence de l'autoroute : on evite les bouchons en prenant la voie d'arret d'urgence,c'est donc rentable, donc il suffirait de l'autoriser à tous les vehicules pour qu'il n'y ait plus de bouchon du tout !

    c'est avec ce genre de considérations discursives que les "experts" embrouillent le débat, on parle tellement de détails qu'on ne traite plus jamais l'essentiel : quel procédé majoritaire de production de l'énergie et à quel cout moyen ?

  18. #45
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Et même s'il s'agit, très occasionnellement, d'électricité produite dans une centrale au gaz : on se doute bien qu'il y a une pénalité par rapport au reformage embarqué, mais peut-être pas si importante si on considère l'excellent rendement des centrales au gaz d'une part, et le coût de distribution du gaz dans le cas du reformage embarqué d'autre part.
    Faut croire qu'on n'a pas assez d'énergie, pour accepter d'en gâcher comme ça. Une centrale au gaz a un rendement (en gros) de 50 %. Puis un électrolyseur a un rendement de 80 %. Alors que le reformage du gaz naturel doit bien atteindre les 80 %, non ? DOnc avec ta solution, on perd 50 % d'énergie. La moitié pour les p'tits oiseaux, bravo !
    En plus, le gaz se stocke, contrairement à l'électricité. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de passer par l'électricité.

    Fusion, il y aura c'est quasiment acquis, la question est plutôt : c'est pour dans combien de temps 10, 25, 50 ans...
    The Fox, j'ai interviewé un responsable de la fusion au CEA, il m'a dit que l'on n'aurait de l'électricité issue de la fusion au mieux en 2050, mais plus probablement en 2100. Et on n'a pas encore prouvé que cela marcherait industriellement.

  19. #46
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Mais pourquoi, Gilles et Cécile, insistez vous sur le procédé le plus défavorable que l'auteur l'évoque lui-même comme un cas exceptionnel ? Et pourquoi parlez-vous de MA solution ?
    Il est bien évident qu'on ne va pas produire de l'électricité à grande échelle à partir du gaz pour ensuite électrolyser.

    Allons-y quand même sur les chiffres, pour ce cas défavorable :

    Cas 1 :
    gaz -> électricité : 0.6 (cycle combiné)
    transport électricité : 0.9
    électrolyse : 0.4
    compression : 0.9
    PAC : 0.6
    Total : 0.12

    Cas 2 :
    transport gaz : 0.9 (?)
    reformage : 0.7
    PAC : 0.6
    Total : 0.38

    Remarques :
    1. Le rendement de la centrale, donné à 0.6, concerne uniquement la production d'électricité, alors qu'il peut s'agir d'une centrale à cogénération.
    2. Le cas 1 offre la possibilité de séquestrer le CO2
    3. L'hydrogène issu de l'électrolyse a une plus grande pureté que celui provenant du reformage. Celà a-t-il une influence sur la durée de vie de la PAC ?
    4. Il y a aussi une infrastructure de transport du gaz vers la centrale, mais il faut quand même introduire une pondération supplémentaire dans le cas 2, traduisant le fait que dans ce cas, le gaz est acheminé "au détail"
    5. Dans le cas 2, le reformage peut-être embarqué ou non, ce qui peut modifier un peu le rendement final. Dans le cas où il n'est pas embarqué, il faut inclure un coût de compression

    Tout compris, la pénalité est d'un rapport de l'ordre de 3, pour un cas de figure censé être exceptionnel, à pondérer par les remarques 1 et 2.
    Et même si ce n'est pas directement comparable (puisqu'il ne s'agit pas de la même source primaire), on peut rappeler que le rendement d'un moteur essence classique n'est pas beaucoup plus élevé que le cas 1.

    Et, je le répète, ce n'est pas MA solution, et je ne fais que vous inviter à lire attentivement le document pointé plus haut.

    A+

  20. #47
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Quisit
    pour souligner l'écart, une PEMFC avec reformage intégré a un rendement jusqu'à 38% y compris le reformage lui-même ... la filière thermoélectrique > hydrolyse 18% hors compression, stocks etc...
    Euh, il faut que tu revois tes chiffres là. La filière électrique pour l'hydrolyse, c'est sans doute 18%, mais la filière thermoélectrique, thermocrackage, production par bactérie etc (il y en a une multitude avec de multiples sources, depuis le solaire PV, le solaire par concentrateur, l'éolien voire le reformage de méthane des décharges), ça permet des rendements bien meilleurs. Regarde par exemple l'éventail des possibilités pour aboutir à l'H2 ici et ne te contente pas d'un ou 2 schémas archi connus: http://thefraserdomain.typepad.com/e...gen/index.html
    Si tu veux réfuter la voie à hydrogène appuyée par plus de 3 milliards annuels de recherche publique rien qu'aux USA (et je ne compte pas les entreprises privées telles que Ford, Exxon, les producteurs de nucléaire ou de charbon ou les incitations locales massives comme en Californie), il va falloir te défendre point par point et non te contenter de généralité. Dur dur !

    Comme l'a dit Septentrion, la fabrication décentralisée par l'électrolyse d'h, c'est pour soit utiliser de l'électricité en heure creuse (off-peak) ou celle très variable du soleil ou de l'éolien. On s'en fiche pas mal que le rendement soit de 18%, ce reviendra quand même bien moins cher que le photovoltaique qui malgré son prix est quand même largement diffusé. Il ne faut pas se placer dans l'optique de rentabilité NOW mais d'ici 10 ,20 ,50 ans quand le pétrole sera définitivement cher et quand la diffusion de masse fera baisser le prix d'une solution alternative.

    C'est sûrement cette réticence qui fait que je vois rarement dans les nouvelles sur la filière à hydrogène des innovations venant de l'hexagone. En pensant aux coches qu'on a raté, notamment sur les écrans LCD ou plasma, sur les semi-conducteur, même sur la fab des climatiseurs, ça me désespère.

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #48
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    1. Le rendement de la centrale, donné à 0.6, concerne uniquement la production d'électricité, alors qu'il peut s'agir d'une centrale à cogénération.
    A+
    Effectivement, EDF a des blocs de piles à combustible de la taille d'un container qui produit de manière décentralisée (par exemple lors des situations d'urgence ou dans des zones isolés) de l'électricté ET de l'eau chaude. La source est le gaz ou l'éthanol qui passe par un étage de reformage pour donner de... l'H2 avant de produire de l'électricité par la PAC.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #49
    triban

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Quisit a déjà un peu répondu à ma place (merci Quisit ) : La génération 4, on n'y est pas encore. On nous promet un peu tout avec, notamment la diminution des déchets et la production d'hydrogène.
    Bonjour

    Merci pour ce débat qui fait plaisir (il n'y a pas d'insulte et des arguments constructifs)
    Suite à la remarque de Cécile, il me semble que la production de l'Hydrogène par réacteur nucléaire avec un rendement correct pourrait se faire en utilisant la filière HTR (haute Température), hors il me semble que l'Afrique du Sud est en train de construire un petit réacteur de ce type (je n'ai pas les références, mais je dois pouvoir les trouver s'il est nécessaire).
    La possibilité de produire de Hydrogène n'est peut-être pas si éloigner que cela (je suis d'accord, c'est moins écolo, ni pour tout de suite).

    Une autre remarque, il me semble qu'il y a une volonté de diminuer la pollution des villes, (d'après ce que j'ai compris, les particules émis par les pots d'échappement augmenteraient les risques d'allergies). Cette volonté ne risque t'elle pas de favoriser l'Hydrogène?

  24. #50
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par triban
    Bonjour

    Merci pour ce débat qui fait plaisir (il n'y a pas d'insulte et des arguments constructifs)
    Suite à la remarque de Cécile, il me semble que la production de l'Hydrogène par réacteur nucléaire avec un rendement correct pourrait se faire en utilisant la filière HTR (haute Température), hors il me semble que l'Afrique du Sud est en train de construire un petit réacteur de ce type (je n'ai pas les références, mais je dois pouvoir les trouver s'il est nécessaire).
    La possibilité de produire de Hydrogène n'est peut-être pas si éloigner que cela (je suis d'accord, c'est moins écolo, ni pour tout de suite).

    Une autre remarque, il me semble qu'il y a une volonté de diminuer la pollution des villes, (d'après ce que j'ai compris, les particules émis par les pots d'échappement augmenteraient les risques d'allergies). Cette volonté ne risque t'elle pas de favoriser l'Hydrogène?
    Bonjour Triban
    C'est le réacteur pebble bed dont a parlé Septentrion ici ; http://forums.futura-sciences.com/sh...ble#post607227

    Et je ne vois pas pourquoi fabriquer de l'hydrogène à partir du nucléaire serait moins écolo. Une centrale nucléaire rejette des milliers de fois moins de radioactivité qu'une centrale au charbon. Et pourtant des centrales au charbon, il y en a, c'est même le mode principal de production de l'électricité dans le monde.

    Au passage, pour ce qui est de l'air des villes, celui ci n'a jamais été aussi propre depuis 50 ans grâce aux progrès des moteurs, au sans plomb et bien sûr des usines beaucoup moins polluantes ou le chauffage urbain plus propre
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #51
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'électricité est produite à 70% avec des fossiles aux states. Le rendement "excellent" des centrales au gaz n'excède pas celui de Carnot, ca doit pas dépasser 30 ou 40%, quand à l'électrolyse je crois qu'il est inférieur à 10 %.
    De mémoire, le rendement du cycle de Carnot dépend de la différence entre la source chaude et la source froide, d'où l'intérêt des réacteurs à haute température. En utilisant l'hélium à 900°C dans les réacteurs Pebble bed, on peut utiliser le cycle de Brayton ce qui porte le rendement jusqu'à 50% au lieu du rendement de 30% du cycle de Rankin des centrales thermiques ou nucléaire classique.
    Pour ce qui est du thermocrakage de l'H2 par un réacteur HT, le rendement est supérieur à 50% (corrige moi si je me trompe) et on le fait déjà avec les concentrateurs solaires.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #52
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Il y a l'Afrique du Sud (avec le PBMR), et les chinois, qui développent ce type de réacteur, fonctionnant à 900-950°C. Les chinois terminent leurs tests sur un réacteur de recherche de 10MW (le HTR-10) et commencent la construction d'une unité de 200 MW cette année.
    La production d'hydrogène est justement l'une des applications envisagées, mais même si on ne passe pas par un cycle thermochimique mais par l'électrolyse, ce réacteur a déjà un rendement de conversion électrique supérieur 40%, voire même 45% (on a dû atteindre 50% de façon expérimentale), à comparer aux 33% des centrales actuelles. Dans ces conditions, il n'est même pas sûr qu'on ait besoin de se compliquer la vie avec le cycle thermochimique, qui aurait un rendement de l'ordre de 50%.
    Il ne s'agit pas du VHTR de génération 4, qui est à échéance plus lointaine, et qui fonctionnerait à une température supérieure (au dessus de 1000°C).

    A+

  27. #53
    GillesH38a

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    ben voila, au bout de 6 ou 7 posts, on a encore toute une liste de "procédés à l'étude", de "possibilités d'utiliser", de "applications envisagées",... et toujours pas d'idée claire de la façon dont l'ensemble du système fonctionnerait !


    les fossiles, c'est pas compliqué, on les brule soit thermiquement , soit dans des moteurs a explosion. Basta. Avec en plus le charbon utilisé pour la réduction chimique des oxydes, et le gaz et le pétrole pour la pétrochimie (dont le engrais pour l'agriculture). Y a pas besoin de pages d'explications de procédés trucmuches qui pourraient faire passer le rendement de 37,3% a 46,2 %! le rendement des fossiles EST mauvais, et on s'en fiche (pour le moment ) parce qu'on en a à gogo.


    Faire penser qu'on peut remplacer cette abondance énergétique (qui est aussi très souvent du gaspillage, il faut le reconnaitre, mais on ne gaspille que ce qu'on a !) par des procédés technologiques sophistiqués, de rentabilité incertaine, et reposant sur un tas d'hypothèses d'investissements, de baisse des couts, etc., tout cela sans que notre sacro-sainte société de consommation basée sur la croissance n'en souffre le moins du monde, et bien désolé, moi je reste sceptique et je n'y accorde aucune confiance aveugle.

    donc après la lectures de ces pages écrites par un "expert", avez vous une idée, oui ou non, de la manière d'assurer un flux d'énergie de 10 Gtep/an* à base d'hydrogène sans faire appel aux fossiles,et à un cout equivalent à celui actuel ? moi pas.

    (* base d'ailleurs tres minimale et ne permettant que de conserver la consommation actuelle, très inegalitaire, et sans tenir compte de la croissance démographique, ni de la croissance économique des pays censés etre en developpement)

  28. #54
    transhuman

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Bonjour,

    Une question toute bete d'arithmétique :

    Lorsque l'on debat des possibilités de telle ou telle filière il y a toujours un moment ou des arguments de rendements sont échangés sur un mode :

    etape n : x% etape n+1: y% etape n+2 : z% etc...

    Puis rendement global : x*y*z ... et chacun selon ses opinions d'en deduire que c'est possible ou pas.

    Seulement comme il s'agit à la base de pourcentage ( donc de chiffres < 1 ) on obtient pour le rendement global une suite dégressive de limite 0.
    La "vitesse" de la tendance de cette suite vers 0 est fortement dépendante du nombre de termes.

    En clair plus avec ce type de raisonnement basé seulement sur les pourcentages, plus on essaie d'être précis, plus on rajoute de termes et forcément plus vite on obtient un rendement très faible.

    Je ne dis pas que tous les procédés se valent. J'essaie de montrer qu'on ne peut pas se contenter d'une simple règle arithmétique pour juger du rendement d'une filière.

    Cordialement

  29. Publicité
  30. #55
    triban

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    ReBonjour

    Pour Minitax je n'ai pas de jugement pour l'utilisation des réacteurs nucléaire (un peu moqueur peut-être), je voulais une confirmation (j'ai, je crois confondu HTR et VTH qui serait un HTR amélioré) merci de l'info.

    L'avenir dira qui a raison qui a tort, je ne crois pas que le forum futura-science (même s'il y a des discutions intéressantes) pourra "décider" l'avenir du monde.
    L'Hydrogène est pour l'avenir un possible vecteur d'énergie et peut permettre de stocker de l'énergie. Ce n'est certainement pas la panacée (voir contributions précédentes), mais son utilisation (ou dans des niches (comme pense Cécile) ou généralisée) n'est pas impossible.
    Je pense que même s'il y a une nette amélioration de la qualité de l'air dans les villes, cet argument sera utilisé dans le futur par les pro-hydrogène (c'est une opinion pas une affirmation).
    merci pour les réponses

  31. #56
    Septentrion

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ben voila, au bout de 6 ou 7 posts, on a encore toute une liste de "procédés à l'étude", de "possibilités d'utiliser", de "applications envisagées",... et toujours pas d'idée claire de la façon dont l'ensemble du système fonctionnerait !
    les fossiles, c'est pas compliqué, on les brule soit thermiquement , soit dans des moteurs a explosion. Basta. Avec en plus le charbon utilisé pour la réduction chimique des oxydes, et le gaz et le pétrole pour la pétrochimie (dont le engrais pour l'agriculture). Y a pas besoin de pages d'explications de procédés trucmuches qui pourraient faire passer le rendement de 37,3% a 46,2 %! le rendement des fossiles EST mauvais, et on s'en fiche (pour le moment ) parce qu'on en a à gogo.
    Faire penser qu'on peut remplacer cette abondance énergétique (qui est aussi très souvent du gaspillage, il faut le reconnaitre, mais on ne gaspille que ce qu'on a !) par des procédés technologiques sophistiqués, de rentabilité incertaine, et reposant sur un tas d'hypothèses d'investissements, de baisse des couts, etc., tout cela sans que notre sacro-sainte société de consommation basée sur la croissance n'en souffre le moins du monde, et bien désolé, moi je reste sceptique et je n'y accorde aucune confiance aveugle.
    donc après la lectures de ces pages écrites par un "expert", avez vous une idée, oui ou non, de la manière d'assurer un flux d'énergie de 10 Gtep/an* à base d'hydrogène sans faire appel aux fossiles,et à un cout equivalent à celui actuel ? moi pas.
    Tu demande de rester près des chiffres, et quand on en donne, on dirait que celà t'ennuie de mettre les mains dans le cambouis des détails techniques.
    Comprenne qui pourra.
    Tu souhaiterais, en bon théoricien, pouvoir "modéliser" le monde au moyen de 2 ou 3 variables de haut niveau, sans avoir à mettre les mains dans la technique ni regarder précisément les développements en cours et leurs chances d'aboutissement. Je pense que dans le cas présent, c'est un mauvais réflexe. Relis la signature de Minitax.

    Et pourquoi encore caricaturer en parlant de 10 Gtep/an porté par l'hydrogène ?
    On ne dit nulle part ici que c'est la solution universelle. Peut-être qu'ailleurs on préfèrera les biocarburants, s'il y a assez de surface, ou encore les propulsions électriques.
    Et qui parle de confiance aveugle dans cette solution ? Je suis aussi un peu sceptique au départ, mais pas au point de balayer cette solution d'un revers de main sur la base de connaissances générales en physique/chimie ou de connaissances techniques anciennes de 10 ans.

    A+

  32. #57
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Mais pourquoi, Gilles et Cécile, insistez vous sur le procédé le plus défavorable que l'auteur l'évoque lui-même comme un cas exceptionnel ? Et pourquoi parlez-vous de MA solution ?
    Il est bien évident qu'on ne va pas produire de l'électricité à grande échelle à partir du gaz pour ensuite électrolyser.
    Je sais bien qu'il ne s'agissait pas d'un cas général, mais tu ne le trouvais pas si catastrophique, alors que moi, si, et je montrais pourquoi.

    Cas 1 :
    gaz -> électricité : 0.6 (cycle combiné)
    transport électricité : 0.9
    électrolyse : 0.4
    compression : 0.9
    PAC : 0.6
    Total : 0.12

    Cas 2 :
    transport gaz : 0.9 (?)
    reformage : 0.7
    PAC : 0.6
    Total : 0.38


    Tout compris, la pénalité est d'un rapport de l'ordre de 3, pour un cas de figure censé être exceptionnel,
    C'est vraiment énorrme, cette pénalité ! Au risque de me répéter, on n'a déjà pas assez d'énergie, il ne faut surtout pas la gâcher.

  33. #58
    miniTAX

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par transhuman
    En clair plus avec ce type de raisonnement basé seulement sur les pourcentages, plus on essaie d'être précis, plus on rajoute de termes et forcément plus vite on obtient un rendement très faible.

    Je ne dis pas que tous les procédés se valent. J'essaie de montrer qu'on ne peut pas se contenter d'une simple règle arithmétique pour juger du rendement d'une filière.

    Cordialement
    ben si quand meme ! C'est cette méthode qui permet de savoir si on est 1,5x plus couteux ou 10 voire 100x plus couteux que les solutions classique. Le diable est dans les détails.
    Et ton approche de la multiplication est pour le moins curieux. La précision des calculs n'a rien à voir avec l'ordre de grandeur du résultat. On peut multiplier 100 rendements composés sans pour autant aboutir à un rendement final faible, et ça tu le sais bien
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #59
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    La filière électrique pour l'hydrolyse, c'est sans doute 18%, mais la filière thermoélectrique, thermocrackage, production par bactérie etc (il y en a une multitude avec de multiples sources, depuis le solaire PV, le solaire par concentrateur, l'éolien voire le reformage de méthane des décharges), ça permet des rendements bien meilleurs.
    Combien sont au point ? Pour combien est-on sûr qu'on peut arriver à une production industrielle, massive ? Parce que les technologies "prometteuses", je t'en trouve à la pelle dans n'importe quel domaine. Mais les technologies effectivement réalisables à un coût acceptable

    Si tu veux réfuter la voie à hydrogène appuyée par plus de 3 milliards annuels de recherche publique rien qu'aux USA
    Le fait que plein de gens y mettent du fric est un peu mince, comme argument. Les impasses technologiques, qu'on abandonne après y avoir englouti plein de fric, ça existe.

    Comme l'a dit Septentrion, la fabrication décentralisée par l'électrolyse d'h, c'est pour soit utiliser de l'électricité en heure creuse (off-peak) ou celle très variable du soleil ou de l'éolien. On s'en fiche pas mal que le rendement soit de 18%,
    Ben non, un rendement déplorable, on ne s'en fiche pas, même en heures creuses. Ce n'est pas acceptable. Il y a plein d'autres utilisations possibles et plus intelligentes de cette électricité.

    ce reviendra quand même bien moins cher que le photovoltaique qui malgré son prix est quand même largement diffusé.
    Rien à voir car le photovoltaïque, lui, crée de l'électricité. Alors que l'hydrogène n'est qu'un moyen d'en stocker. Il est inconcevable qu'il en consomme une grosse partie pour stocker le reste.

    En pensant aux coches qu'on a raté, notamment sur les écrans LCD ou plasma, sur les semi-conducteur, même sur la fab des climatiseurs, ça me désespère.
    Pour les LCD, le CEA vient de récupérer plein de fric sur un brevet qui avait été copié par les sud-coréens. On ne rate pas autant de coches que tu le dis.

  35. #60
    Cécile

    Re : L'hydrogène, une chimère ou une alternative crédible ?

    Citation Envoyé par triban
    Une autre remarque, il me semble qu'il y a une volonté de diminuer la pollution des villes, (d'après ce que j'ai compris, les particules émis par les pots d'échappement augmenteraient les risques d'allergies). Cette volonté ne risque t'elle pas de favoriser l'Hydrogène?
    Oui. Mais en ville, àù le besoin d'autonomie est moins fort, le véhicules électrique émet tout aussi peu de polluants, et on perd bien moins en rendement qu'avec l'H2.

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