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Une alternative à notre système capitaliste ?



  1. #211
    invite333943ff

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?


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    Citation Envoyé par paulb
    Est-ce une"fâcheuse manie" d'éviter les déficits abissaux entretenues par les bureaucrates de l'Etat, comblés en fin finale par les contribuables qui n'en ont rien à cirer? Si le "privé" agit sous les directives précises d'un cahier de charges, il est obligé par contrat et sous peine de lourdes sanctions,de "bien faire".
    Bien sur que non. Le privé à sa place. Que l'État se retire de certains types de prestation de services n'est pas un problème en soi. Le problème se situera bien plus sur le choix des services remis dans les poches ... euh entre les mains, du privé. Par ailleurs, ce qui a été bon en France ne l'ait pas forcément au Québec. Prenons par exemple le débat sur la privatisation de l'eau. Je crois savoir qu'en France la gestion de l'eau est fortement privatisée depuis au moins un siècle et que cela fonctionne très bien.

    Ici, je t'assure que les citoyens vont monter aux barricades à en croire le discours de certains : nos "amis" étas-uniens reluquent avec un grand intérêt nos réserves d'eaux potables après avoir gaillement polluer et gaspiller la leur. Ici au Québec, l'intérêt est strictement de l'intérêt monétaire, sans vision de développement durable. Je t'assure que derrière les beaux discours des tenants de la privatisation se cache la maxime "à moi la sacoche et après moi le déluge. Aussi, le Québec sort d'une période d'investissements majeurs dans les usines d'eaux potables et d'épurations (et c'est pas fini), alors maintenant il faudrait remettre ça entre les mains de gestionnaires privés ??? Il est où l'avantage dis-moi ?

    Le bureaucrate devant le cas d'un citoyen qui requiert une attention et présente une difficulté particulièrement onéreuse à résoudre, s'empressera de faire faire du tiroir à sa demande pendant six mois et passera ensuite, s'il ne reçoit pas un ucase d'en haut, à la corbeille à papier. Pas au Québec?
    Non pas ici à ma connaissance. Toutefois, le bureaucrate à pour manie de faire respecter la règle, sans aucune véritable lattitude pour l'interpréter. Si par malheur il l'interprète un peu trop largement, alors l'autre citoyen va dire pourquoi pour lui et pas pour moi ?. Enfin, tu vois le genre de problème parfois épineux qu'il vaut mieux éviter de remettre entre les mains du privé : l'équité ça ne se privatise pas.

    -----

  2. #212
    invited494020f

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Lupicin
    Et surtout qui empeche des dynasties qui s'acapare le pouvoir ex : famille Bush kenedy.
    Bonjour,
    On a probablement oublié de t'informer qu'aux Etats-Unis les présidents sont élus par le peuple!
    Si le peuple fait des conneries, c'est son affaire, ce n'est pas à toi de le conseiller. En plus, la famille Bush kenedy est inconnue au régiment. Enfin, soigne ta grammaire!
    Amicalement paulb.

  3. #213
    invited494020f

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Aussi, le Québec sort d'une période d'investissements majeurs dans les usines d'eaux potables et d'épurations (et c'est pas fini), alors maintenant il faudrait remettre ça entre les mains de gestionnaires privés ??? Il est où l'avantage dis-moi ?
    Ni toi ni moi ne sommes pour rien dans le fait que les édiles québécois font les choses à l'envers. D'habitude les édiles malins confient, moyennant un cahier de charges, la gestion de leurs eaux au privé en lui laissant une installation vétuste. (exemple Veolia à Indianapolis). Serais-tu fonctionnaire?
    Amicalement paulb.

  4. #214
    invite441ba8b9

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Pour ma part je pense que le capitalisme est nécessaire pour le progrès (création d une certaine compêtition) mais je pense aussi qu'il faudrait le modéré pour le rendre plus social et limité les écard de richesse (sans les abolir...).
    Mais une société réellement utopique pour moa... c'est l'accès à l'éducation et à la culture pour tous (quelque soit l'age ou ses origines)... le seul moyen d'éradiquer la connerie est de nous libérer de toute certitude et de pouvoir penser réellement par soi même.

  5. #215
    invited494020f

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    éradiquer la connerie
    Vaste programme! aurait dit le Général.

  6. #216
    invite441ba8b9

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par paulb
    Vaste programme! aurait dit le Général.
    ^^... oui je me suis pitètre mal exprimé ... peut être pas l'éradiquer mais en tout cas faire prendre conscience aux gens qu'ils viennent de dire ou de faire une conneri ... et pour moi seul l'éducation (de culture générale) peut y parvenir... enfin bon c'est pas dutout le sujet de la conversation donc je me tait à présent

  7. #217
    invite333943ff

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par paulb
    Ni toi ni moi ne sommes pour rien dans le fait que les édiles québécois font les choses à l'envers.
    Ça, c'est un coup en bas de la ceinture. Le choses faites jusqu'à maintenant l'ont été dans un contexte social particulier et qui a fait consensus.

    Par ailleurs, la réalisation de couteuses infrastructures nécessites du financement. Sauf erreur, l'État en se gardant la maîtrise d'oeuvre obtient les meilleurs taux d'intérêts. Et ça n'empêche pas que la construction est faite par le privé.

    Dis-moi que tu n'est pas contre la solution au meilleur coût !

    D'habitude les édiles malins confient, moyennant un cahier de charges, la gestion de leurs eaux au privé en lui laissant une installation vétuste. (exemple Veolia à Indianapolis).
    D'habitude, un homme d'affaire prospère ne prends aucun risque (à ces yeux) et rendra les services dûment négociés + profit. Donc si l'installation est vétuste, il va reconstruire selon les termes de son contrat auquel il ajoutera le profit.

  8. #218
    invited494020f

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec



    D'habitude, un homme d'affaire prospère ne prends aucun risque (à ces yeux) et rendra les services dûment négociés + profit. Donc si l'installation est vétuste, il va reconstruire selon les termes de son contrat auquel il ajoutera le profit.
    Rebonjour,
    Et il aura parfaitement raison. Tout travail mérite salaire et tout investissement mérite profit. Les gens qui mettent de l'argent dans une entreprise ne le font pas par bonté d'âme, mais pour que ça leur rapporte de l'argent. En quoi faisant ils prennent un risque, car toutes les entreprises ne marchent pas obligatoirement bien et perdent quelquefois tout l'investissement. C'est difficile à enfoncer dans les têtes, mais c'est la règle du jeu. Sans investissement rien ne marche! Ou alors il faut me prouver le contraire!
    Amicalement paulb.

  9. #219
    invite333943ff

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par paulb
    ... car toutes les entreprises ne marchent pas obligatoirement bien et perdent quelquefois tout l'investissement. C'est difficile à enfoncer dans les têtes, mais c'est la règle du jeu.
    Un entrepreneur qui doit sa prospérité à ses talents, son sens de l'opportunité et surtout son honnêteté est un entrepreneur qui n'a jamais pris de risques; risque au sens d'un certain hasard qui suppose un certain goût du jeu ! Pour la tête, j'espère que tu ne parlais pas de la mienne car il n'y a rien à y enfoncer ... je suis ouvert aux débats.

    Sans investissement rien ne marche! Ou alors il faut me prouver le contraire!
    Le bénévolat est une forme d'investissement. Tout n'est pas que argents ! Alors, je suis parfaitement d'accord avec toi, il faut savoir investir

  10. #220
    invite8f57f819

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    première réponse : - La société actuelle ne soutient aucun rêve humain - En quoi le captitalisme garantit que l'homme dans le future va s'améliorer, va permettre à plus d'homme d'acquérir plus de liberté?. Ce n'est pas le but de la loi du marché, par conséquent jamais nous pourrons construire un monde plus juste en la suivant.

    deuxième réponse à paulb. : Les présidents américains sont élus par le peuple, certe, mais ne créé t on pas une situation artificielle favorable à l'élection de certain en particulier?
    Le fait que le pouvoir soit toujours aux mêmes personnes ne te met-il pas la puce à l'oreille.
    L'homme étant normalement un être libre et autonome. Comment se fait-il alors que la probabilité qu'a l'intérieur d'une meme famille on puisse avoir autant de responsabilités avec une telle probabilité.
    En principe la redonne devrait etre constante dans une société libre et responsable. Je n'ai pas l'impression que le capitalisme soit utile à cet effet, qui devrait pourtant être le but à atteindre.

  11. #221
    vanos

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Lupicin
    première réponse : - La société actuelle ne soutient aucun rêve humain - En quoi le captitalisme garantit que l'homme dans le future va s'améliorer, va permettre à plus d'homme d'acquérir plus de liberté?. Ce n'est pas le but de la loi du marché, par conséquent jamais nous pourrons construire un monde plus juste en la suivant.

    deuxième réponse à paulb. : Les présidents américains sont élus par le peuple, certe, mais ne créé t on pas une situation artificielle favorable à l'élection de certain en particulier?
    Le fait que le pouvoir soit toujours aux mêmes personnes ne te met-il pas la puce à l'oreille.
    L'homme étant normalement un être libre et autonome. Comment se fait-il alors que la probabilité qu'a l'intérieur d'une meme famille on puisse avoir autant de responsabilités avec une telle probabilité.
    En principe la redonne devrait etre constante dans une société libre et responsable. Je n'ai pas l'impression que le capitalisme soit utile à cet effet, qui devrait pourtant être le but à atteindre.
    Bref tu crois à la théorie de l'Anarchisme (inspirée par Rousseau) de Goldwin, Prudhon, Bakounine, Reclus et tant d'autres. Rêveur, va.
    Bonsoir
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #222
    invite7fb56a46

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Lupicin
    Ce n'est pas le but de la loi du marché
    Le marché en tant que tel n'a pas de but prédéfini et n'a pas a en avoir. Le marché c'est l'échange de bien, de service et de capitaux. Ca dit pas a quoi ils doivent servir, ni quel est le but de ces échanges. C'est le contenu en quel que sorte pas le contenant. L'idéologie favorable aux "marché" considère que c'est justement en laissant les echanges libre que l'Homme à le plus de chance de créer des richesse et d'être libre lui-même ou que c'est à chacun en tant que consommateur/investisseur de faire avancer la société. C'est une idéologie individualiste. Apres on peut la critiquer. Mais on ne peut pas lui reprocher d’avoir pas d’ambition pour l’Homme, car elle ne s’intéresse qu’aux hommes. La loi du marché est un terme amusant, le marché c’est justement l’absence de loi pour régler les échanges (en théorie on est bien d’accord).
    Le capitalisme c’est le fait que les travailleurs ne possèdent pas leur outil de production (je suis d’accord avec paulb quand il dit que le communisme c’est du capitalisme ou c’est l’état qui possède le capital -donc pas les travailleurs directement-). C’est n’est pas en soit ni un plus ni un moins en terme de liberté et d’égalité. Même si il vaut mieux posséder ses propres moyens de production autant que possible. Le problème pour moi c’est plutôt une question de modalité que le concept en lui-même.
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Un entrepreneur qui doit sa prospérité à ses talents, son sens de l'opportunité et surtout son honnêteté est un entrepreneur qui n'a jamais pris de risques; risque au sens d'un certain hasard qui suppose un certain goût du jeu !
    La je suis pas d'accord. Quand on monte une entreprise, surtout une entreprise innovante, on prend toujours des risques. Que le patron de la BNP n’ai pas à prendre de risque c’est évident, mais c’est pas un entrepreneur c’est un PDG salarié. Quand les types de google ont décider de se lancer au lieu de chercher un emploi, était t'il sur que ça marche? Bien sur que non! Et si ça aurait foiré il aurait perdu beaucoup de temps, d’argent et leur réputation en aurait souffert. Et imaginons que la bulle est explosée plus tôt, ou qu'un grand groupe se lance dans le même créneau (utilisation d'algorithme complexe pour faire des recherches sur le net) en même temps, ils se seraient fait écraser. Ce qui n’aurait pas voulu dire que leur idée n'était pas bonne, ou qu'ils n'étaient pas talentueux ou honnête. Il y a tellement d'impondérable, de chose qu'on ne contrôle pas que monter une entreprise est presque toujours un risque. Le hasard à une place prépondérante. Tous les entrepreneurs vous le dirons. Le talent pour un entrepreneur c'est justement en grande partie d'être capable de prendre des risques, de les assumer, de les gérer. Ce mépris pour le risque c'est oublié que sans lui pas d'innovations. L'inventeur du feu a pris le risque de brûler la foret (il a d’ailleurs sûrement du le faire). On estime que les homme qui vont partir sur mars auront au moins une chance sur quatre d'y rester (ce qui est un risque bien plus grand que d'avoir deux chance sur trois de perdre ses économie), est ce une raison pour ne pas tenter le voyage. C'est le goût du jeu si vous voulez, mais c'est indispensable. Quelqu'un qui prend pas de risque ne quitte pas son emploi, n'investit pas ses économie, ne brave pas l’incrédulité de ses proches parce qu'il se dit : j'ai une idée géniale. Il sait bien qu'aussi géniale qu'elle soit, aussi talentueux qu’il est il aura toujours des chances importantes d'échouer qui ne dépendrons pas de lui. Il peut essayer de se convaincre du contraire pour se donner du courage mais au fond il le sait. Un entrepreneur doit prendre des risques. D’autant plus qu’il est talentueux d’ailleurs. Et l’assimilation : prendre des risque= malhonnêtes que vous semblez sous-entendre est vraiment horrible. En gros un bon citoyen c’est un type qui a peur de tout. Je n’en suis pas sur.

  13. #223
    invite7fb56a46

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par vanos
    l'Anarchisme (inspirée par Rousseau)
    Ah bon? Je ne savais pas. Dans le contrat social la communauté dans son ensemble peut imposer tout ce qu'elle veut aux individus. Elle peut (doit même) "les forcer à être libre". C'est tout le contraire de l'anarchisme.

  14. #224
    invite7fb56a46

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Ce que je disais pour google vaut pour n'importe quel entreprise qui se lance. Autant pour le resto de campagne ou la boulangerie du coin que pour la start-up ultra high tech. Sous des formes et à des niveaux différent.

  15. #225
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Pour l'instant si ont restaient les règles du capitalisme de coté, et qu'ont se concentraient daventage a ses réformes pour son amélioration.

    revenons au sujet du fil SVP !! ......

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  16. #226
    invite333943ff

    Post Capitalisme = Émulation + Compétition ??

    Bonjour shokin,

    D’abord, voici quelques définitions tirées du Petit Robert (version 198?) sur papier1.

    Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n’appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.

    Émulation : Sentiment qui porte à égaler ou surpasser qqn en mérite, en savoir, en travail.

    Compétition : Recherche simultanée par deux ou plusieurs personnes d’un même avantage, d’un même résultat.

    Je propose l’équation suivante :

    Capitalisme = Émulation + Compétition

    Je m’explique :

    Le capitalisme est l’accumulation de capitaux. Cette accumulation procède d’une volonté qui dans les faits est de l’émulation, avec ceci de particulier que l’objet du surpassement est la possession de capitaux avec le moins d’efforts possibles, le moins d’investissements possibles. Le passage à l’acte se fait automatiquement dans un contexte de compétition puisque qu’il se trouve toujours au moins deux personnes qui veulent le même avantage, le même résultat.

    La nature humaine étant ce qu’elle est, le reste suit. Omar Aktouf2 a écrit un excellent bouquin sur le sujet de l’enrichissement sans cause (il y a un mot en français pour décrire cela, mais je n’arrive plus à m’en souvenir).

    1 Ma version CD-ROM s’obstine à faire planter mon ordi
    2 “La stratégie de l’autruche”. Le Ezine «Voir» en fait un court résumé du livre sur son site.

  17. #227
    glevesque

    Re : Capitalisme = Émulation + Compétition ??

    Salut

    Je rajouterais ceci :

    Exploitation Capitalisme = (Émulation + Compétition) * Psychose (Induction qui découle de l'attrait ou de l'exploitation de la chose argent)

    Car le Capitalisme encadre un fait psycho-socio-économique....
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  18. #228
    invite0c72cb7e

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Pourquoi ce post ?

    Apparement le système capitaliste ne satisfait pas tout le monde.
    Le système communiste soulèverait il la mëme question ? A priori oui.

    Un jour, un "grand économiste", Alain Minc a déclaré que le libéralisme était le système économique naturel de la société. A mon grand désaroi et après mure réflexion je dois reconnaitre qu'il n'est pas loin de la vérité.

    Sociologiquement l'individu humain n'est social que lorsque la société lui apporte un confort quelconque, pas au-dela. Nous sommes régi par la satisfaction de nos besoins vitaux puis de nos désirs primals.

    La différence entre gérer au mieux et à long terme des milliards d'êtres humains et le système démocratique qui met en avant la satisfaction personnelle à court terme laisse une fracture ou le libéralisme s'engouffre.

  19. #229
    glevesque

    Re : Capitalisme = Émulation + Compétition ??

    Salut

    Exploitation Capitalisme = (Émulation + Compétition) * Psychose (Induction qui découle de l'attrait ou de l'exploitation de la chose argent)
    Maintenent il faut atténuer le mot Exploitation et Psychose, une règle de trois pourrait suffire, mais cela sous-entands des réformes en profondeurs de nos différentes sociétés Capitaliste afin de voir autrement le visage et les règles de la consomation à outrance !!!
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  20. #230
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut, Pierre de Québec (la plus belle du Québec, d'aucuns m'ont dit)

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    D’abord, voici quelques définitions tirées du Petit Robert (version 198?) sur papier1.

    Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n’appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.

    Émulation : Sentiment qui porte à égaler ou surpasser qqn en mérite, en savoir, en travail.

    Compétition : Recherche simultanée par deux ou plusieurs personnes d’un même avantage, d’un même résultat.

    Je propose l’équation suivante :

    Capitalisme = Émulation + Compétition

    Je m’explique :

    Le capitalisme est l’accumulation de capitaux. Cette accumulation procède d’une volonté qui dans les faits est de l’émulation, avec ceci de particulier que l’objet du surpassement est la possession de capitaux avec le moins d’efforts possibles, le moins d’investissements possibles. Le passage à l’acte se fait automatiquement dans un contexte de compétition puisque qu’il se trouve toujours au moins deux personnes qui veulent le même avantage, le même résultat.
    Merci pour ces définitions (les avais-je demandées ? ). Surtout pour celle de l'émulation que je ne connaissais pas.

    Pour le terme compétition, signifies-tu un résultat exclusivement atteignable (un seul ou un nombre restreints peuvent l'atteindre) ou non (et là, la coopération devient possible, la solidarité) ?

    Si c'est déjà inhérent au capitalisme que "avec le moins d’efforts possibles, le moins d’investissements possibles", alors faut pas s'étonner ! c'est qui le con qu'a dit que l'argent poussait par les arbres ? que les choses pouvaient se faire toutes seules (avec le moins de nos efforts).

    Le moins d'investissement possible, c'est là que je vois le capitalisme contraire à la nature de l'humain (me semble l'avoir déjà dit ) : le capitalisme, c'est entre autres "tout ce qui sort doit rentrer" (ce qui est investi doit se révéler rentable), la nature de l'humain, c'est entre autres "tout ce qui entre doit sortir" (ce qui est ressenti, même possédé, doit être exprimé, donné). [Mais peut-être n'êtes-vous pas du même avis !]

    Pour moi, ce sont alors cette compétivité et cette émulation (ça me fait drôle que d'employer ce terme nouveau pour moi ) qui me dérangent, contraires à la solidarité, à la coopération.

    Ceci dans le but du bien-être de toutes et tous qui vivent et vivront, ainsi que de la nature, et à long terme : agir, travailler, peiner s'il le faut, le labor, quoi ! et surtout : placer le bien-être du groupe avant le sien, et respecter plusieurs critères plutôt que n'en maximiser qu'un.

    Glevesque, pourrais-tu nous expliquer cet effet psycho-socio-économique ? là, je n'ai pas fixé la chose.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #231
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Capitalisation = maximalisation du profit

    psycho-socio-économique
    Psychose = Croire comme étant l'unique voit possible, elle est inductive ou inductrice des conduites normalisées qui sont socialement admises.

    Socio = Dans un contexte du capitalise sauvage, qui induit des comportements de compétition à l'extrème, ne visant pour la plupart du temps que des stériotypes normalisés qui sont remplis de préjuger entre les différentes classes d'une société.

    Économique = Le mot parle de lui-même, il est le générateurs de tout le monde de capitalisation à l'extrème. (bon j'en met peut-être un peut trop)

    psycho-socio-économique = Règle qui sont établient pour mieux vivre (mais pas dans le bon sens du partage, mais juste dans le sens individuel de la question) selon les règles sociales individualisme qui sont eux-même forger par la situation économique de la capitalisation de tout. C'est règles sont établient et bafouées en même temps par les hautes sphères qui les régistes et les fabriques a l'enporte pièces.

    Tout cela ne découle pas des lois humaine, mais des lois du mouvement et du transfère de la choses argents

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 30/12/2004 à 01h41.
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  22. #232
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Ah ! je vois, je comprends ! bien vivre pour soi, mais pas pour le groupe. Grrr ! encore cet individualisme plus répandu que nous ne l'imaginons !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  23. #233
    invite333943ff

    Wink Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par shokin
    Merci pour ces définitions (les avais-je demandées ? )
    Bien non, tu ne les avait pas demandé ... explicitement. Mais, ne trouve-tu pas nécessaire parfois que les mots soient définis, question de bien se comprendre ?

    Pour le terme compétition, signifies-tu un résultat exclusivement atteignable (un seul ou un nombre restreints peuvent l'atteindre) ou non (et là, la coopération devient possible, la solidarité) ?
    Le sujet de la coopération devrait faire partie de la réponse à ta question initiale. La coopération est une forme de socialisation des profits donc, elle ne nie pas le droit au profit, à l'accumulation de capital.

    Le moins d'investissement possible, c'est là que je vois le capitalisme contraire à la nature de l'humain (me semble l'avoir déjà dit )
    Un point de vu que je ne partage pas. Obtenir un résultat commande l'efficience dans l'utilisation des ressources. Là où il y a un problème qui confond le simple citoyen, c'est l'usage de l'argent pour faire uniquement plus d'argent, sans contrepartie en termes de production utile. L'enrichissement sans cause se passe derrière des portes closes, entraînes des transactions silencieuse transfrontalière et qui, au final, ne deviennent visibles que durant les épisodes de catastrophes financières (bon, c'est mon point de vu).

    Pour moi, ce sont alors cette compétivité et cette émulation (ça me fait drôle que d'employer ce terme nouveau pour moi ) qui me dérangent, contraires à la solidarité, à la coopération.
    L'émulation est un élément essentiel de la coopération.



  24. #234
    invite7fb56a46

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par shokin
    que les choses pouvaient se faire toutes seules (avec le moins de nos efforts).
    Ce n’est pas du tout ça! Ca veut juste dire que pour arriver au même résultat on utilise la méthode qui nécessite le moins d'effort. Le contraire est stupide. C'est comme si quelqu’un pour faire paris/New York, passerait par Sydney! (Je caricature).
    Citation Envoyé par shokin
    placer le bien-être du groupe avant le sien
    Je pense le contraire. Le plus a même de savoir ce qui est susceptible de te plaire, c'est toi même. Le plus à même de l'obtenir c'est toi même. Faire attention a son propre bien être c'est faire attention aux bien être du groupe (puisqu'on en fait partie). Si tout le monde se sacrifie pour tout le monde, ça n'aide personne.

  25. #235
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Si, Pierre de Québec, bien de définir certains mots au préalable.

    L'accumulation de capitaux ne doit pas devenir le but, ça doit rester un moyen d'arriver à d'autres buts.

    Comment l'émulation sert à la coopération ?

    Riovas, je suis bien d'accord que faire le plus d'effort peut paraître stupide, mais est-ce une raison pour toujours chercher à faire le moins d'effort (d'où l'illusion d'une vie sans effort) ? réduire l'effort n'est pas le seul but, le seul critère à optimiser.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  26. #236
    glevesque

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Salut

    Un autre exemple de la coopération, l'aide aux sénistrer serait et de beaucoups plus rapide et mieux organisé sur le plan mondiale (exemple des suites du tsonamie du 23 décembre 2004).

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  27. #237
    invite36602837

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Bonjour tout le monde, bonne année 2005

    J'etait en vacance, j'ai pris le temps de lire tout vos messages mais je vais pas tous y répondre (parce que je vais pas avoir le temps).

    Citation Envoyé par riovas
    Déjà tout n'est pas une question de moyen financier de l'état, c'est très réducteur.
    C'est reducteur, mais c'est un fait. Si on as pas de sous, on ne mange pas convenablement, on ne vit pas convenablement, on ne se veti pas convenablement. Je connais peu (pour ne pas dire pas) de personne qui choississe volontairement une vie de SFD. Sans argent on ne fais rien. Et ca, c'est une consequence innerent a notre systeme qui veux que chaque chose ai une valeur (y compris la vie) et que chaque chose ayant une valeur peu etre echangé. Certain chose peuvent s'echanger mais elle n'ont pas de valeur (la connaissance), d'autre chose on de la valeur mais ne peuvent pas etre echanger (la Terre qui possede un stock fini, donc quantifiable economiquement, en ressource naturelle).

    Citation Envoyé par riovas
    Les prélèvements obligatoires s'élève à 46% du PIB en France donc dans cette logique on ne devrait plus avoir de problèmes et ce n'est pas le cas.
    Ce n'est pas parce que tu as des millions que tu as regler le problème. En plus d'avoir de l'argent, faut le gerer, et vu comme l'etat gere son argent, on as de la chance de ne pas pouvoir mettre un etat en faillite. Gerer ne signifie pas etre gentil (garanti de l'emploi), ca signifie optimisé les sommes pour atteindre l'objectif fixé. L'objectif peut etre de faire encore plus de sous (l'entreprise) ou de redistribué les sommes (les richesses) créée (principe utopique actuellement).

    Citation Envoyé par riovas
    Ensuite la manière la plus efficace de redistribuer les richesses c’est d’avoir une économie dynamique ou l’argent circule, et ne reste pas concentré en un endroit. Et pour prélever des richesse il faut en crée. Je suis pas sur que ton système favorise la circulation et la création de richesse.
    Je suis d'accord avec toi sur le fait de la circulation, mais si je regarde les flux economique actuelle, je me rend compte très vite qu'il y a plus de flux qui vont vers le privé que de flux qui vont vers le public (donc la société). En plus, les flux economique sont un peu comme les flux electrique dans nos neuronne, plus un ciruit est utilisé, plus il aura de chance d'etre reutilisé. Ca veux dire que dans notre systeme favorise justement la concentration de richesses. De plus, l'argent a une masse dans notre systeme, j'entend par la que plus on as d'argent, plus il en arrive, c'est comme la matiere et la gravitation. Au finale on se retrouve justement avec une petite portion qui contient beaucoup de richesse, cad dire les quelques 500 millions d'occidentaux dont nous fesont partie, qui continue d'amassé des richesse sur le dos des 4'5 milliard de personne restante. Donc ciruclation des richesse oui, mais entre TOUT les elements de l'humanité (etat, entreprise, citoyen) et c'est la que l'etat intervient, pour optimisé les flux et s'assuré que tout le monde est au moins touche par un flux entrant (donc de beneficié de la redistribution).

  28. #238
    invited494020f

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bonjour,
    Un entrepreneur qui doit sa prospérité à ses talents, son sens de l'opportunité et surtout son honnêteté est un entrepreneur qui n'a jamais pris de risques; risque au sens d'un certain hasard qui suppose un certain goût du jeu !
    Excuse moi, mais c'est archifaux! J'ai créé et développé une entreprise et je peux te garantir qu'on risque tous les jours de se casser la pipe. La concurrence est féroce et il faut avoir l'âme chevillée au corps pour s'en sortir sans "ennuis de santé". C'est là la beauté et l'intérêt du métier d'entrepreneur, mais ça explique aussi la rareté de cette espèce et l'envie qu'elle suscite.
    Amicalement paulb.

  29. #239
    invited494020f

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Citation Envoyé par riovas
    il vaut mieux posséder ses propres moyens de production autant que possible.
    Bonjour Riovas,
    dans l'ensemble nous sommes d'accord. Par contre le point cité est sujet à discussion.
    Qu'un jardinier possède son Tracto-pelle, c'est imaginable. Qu'un levageur artisan possède sa grue, ou un capitaine caboteur son rafiot, passe encore. Mais vois-tu un commandant de bord posséder son Airbus, un conducteur de TGV son train, ou un agent d'entretien sa chaîne d'assemblage de bagnoles?
    Si l'on fait le compte d'exploitation analytique isolée de la plupart des grandes machines industrielles, on s'aperçoit que la main d'oeuvre ne représente qu'une faible partie de l'amortissement et de l'exploitation de ladite machine. En aucun cas la personne qui la fait marcher n'aurait la possibilité de se l'acheter, même en économisant toute sa vie.
    Et je ne parle pas du bordel que ce serait du point de vue de l'organisation de la boîte!
    Il ne faut pas rêver, le capitalisme privé ou d'Etat est inévitable, ce n'est pas la peine de ratiociner là-dessus.
    Qu'on le veuille ou pas, la société moderne implique sans retour possible l'utilisation du capital, à moins de retourner dans les grottes, qui sont en nombre évidemment insuffisant!
    Amicalement paulb.

  30. #240
    shokin

    Re : Une alternative à notre système capitaliste ?

    Si le capitalisme est inévitable, nous pouvons tout de même lui trouver des améliorations.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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