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Débris Spatiaux



  1. #1
    Europa73

    Question Débris Spatiaux

    Bonjour.

    Suite à mon "thread" sur la mission "STS-115" ma question est la suivante.
    Sur de nombreuses vidéos de la NASA, j'ai pu observer
    des "débris" qui changaient de trajectoire ou de vitesse
    tout en étant assez éloignés des fusées Vernier de la
    navette.

    Les débris peuvent ils donc changer de trajectoire sans
    aucune interaction exterieure ?
    Concernant la vitesse comme il est difficile d'établir ce fait dû aux notions de la perspective, je le laisse de côté pour l'instant...

    Merci d'avance pour votre aide.

    Cordialement.
    Europa

    -----


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  3. #2
    siona

    Re : Débris Spatiaux

    salut, les débris se sont détachés à une certaine vitesse, soit lors d'explosions , ou d'expulsion, donc il ne sont pas stable vraiement. la majeur partie, reste sur certaine orbite bienque les orbites soient elastique, c 'est à dire que si tu tire sur une les autres se déforment aussi, donc ont peut dire que les débris ont beaucoup de chance de varier trajectoire et de vitesse car il ya des facteurs propres comme exterieur le favorisant. ceci dit, ils ont abandonnés l'idée d aller nétoyer l'espace, et c'est bien dommage.

    cordialement

  4. #3
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par siona Voir le message
    salut, les débris se sont détachés à une certaine vitesse, soit lors d'explosions , ou d'expulsion, donc il ne sont pas stable vraiement. la majeur partie, reste sur certaine orbite bienque les orbites soient elastique, c 'est à dire que si tu tire sur une les autres se déforment aussi, donc ont peut dire que les débris ont beaucoup de chance de varier trajectoire et de vitesse car il ya des facteurs propres comme exterieur le favorisant. ceci dit, ils ont abandonnés l'idée d aller nétoyer l'espace, et c'est bien dommage.

    cordialement

    Bonjour Siona et merci pour ton message.

    Pourrais tu être plus précis dans ta réponse et me donner des liens si possible.
    D'ou tires tu ces connaissances et quel est ton niveau
    d'études en Astrophysique & Astronomie ?

    Une petite vidéo pour mieux te faire comprendre ma
    question :

    http://video.google.fr/videoplay?doc...47&q=nasa+ufos


    En tout cas, j'ai trouver pire que moi en orthographe,
    cela me rassurre un peu. Lol.

    Merci d'avance pour tes expliquations et tes sources si possible.

    Cordialement.
    Europa

  5. #4
    Argyre

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Une petite vidéo pour mieux te faire comprendre ma
    question :

    http://video.google.fr/videoplay?doc...47&q=nasa+ufos
    Bonjour,
    Effectivement, on comprend mieux ta question.
    Toutefois, un changement de trajectoire n'est pas facile à déterminer. Tu connais sans doute la trajectoire de Mars dans le ciel terrestre ? ll y a à première vue une avancée, puis un recul avec une sorte de boucle, le tout en quelques mois. Mars est pourtant simplement en rotation autour du soleil, tout comme la Terre. Il est donc possible d'observer des changements de direction (relatifs à un observateur de l'ISS) pour 1 objet simplement en rotation autour de la Terre. Déterminer les paramètres exacts de la trajectoire de l'objet à partir de cette seule observation est difficile, mais rien ne permet de dire à première vue que cette trajectoire est anormale.
    Ce qui porte sans doute à confusion, c'est de croire que l'objet en question est d'abord relativement fixe par rapport à la caméra. Il est probable au contraire qu'il se rapproche à grande vitesse, ce qui expliquerait l'accélération observée sur la gauche un peu plus tard.

    Cordialement,
    Argyre

  6. #5
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Bonsoir.


    Et merci Argyre pour ton expliquation qui éclaire quelque peu mes maigres connaissances dans ce domaine.
    Pourrais tu stp m'expliquer comment démontrer que cet objet suit une trajectoire "rectiligne" ?

    Je suis moi-même un astronome amateur et dans ce
    domaine il faut observer plusieurs "objets" pour pouvoir déduire le mouvement d'un seul, est ce le même raisonnement pour cette observation et celle de la
    mission STS-115 ?
    Faudrait il plusieurs points de vues pour avoir une meilleur perception en terme de perspective ?

    Merci d'avance pour ta réponse.

    Cordialement,
    Europa.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Bonjour.

    Sans rentrer dans des calculs compliqués, je me dois
    de constater qe les débris observés depuis L'ISS ou la
    navette et qui gravitent autour de la terre ne changent
    jamais à ma connaissance de trajectoire comme ç'est le cas dans la vidéo STS-115 ou celle que j'ai posté dans ce "thread".

    Soit les débris passent à des vitesses relatives (à l'observateur) très élevées et suivent une trajectoire
    "rectiligne" par rapport à ce dernier, ce qui parraît être
    rectiligne du moins à une distance proche car ces objets observés de loin décriveraient un arc de cercle, soit s'ils proviennent de l'ISS ou de la navette on les voient s'éloigner à des vitesses relatives assez faible et ce sans jamais changer de trajectoire.

    Car une fois encore, s'ils sont proche de l'observateur
    on ne peut se rendre compte de l'arc de cercle qu'il décrivent du fait qu'ils sont en orbite autour de notre planète.

    Concernant la mission STS-48 et la polémique à l'égard
    des "crystaux de glace" les spécalistes de la NASA
    expliquaient comment ces crytaux changaient de trajectoire et la seul raison viable était donc l'interraction des fusées de stabilisation de la navette.
    Ce qui revient à dire que sans interaction extèrieure
    les débris ne peuvent en aucun cas changer de trajectoire.

    La comparaison faite par Argyre concernant l'observation de Mars depuis la terre est interessante
    mais comme cette planète se trouve à de grandes distances de la nôtre les notions de perspective selon moi sont tout à fait différentes (comme expliqué çi-dessus)

    Toutefois, je pense qu'il est prudent de se garder de toute conclusion sans l'avis de plusieurs personnes
    qui dominent ce sujet .
    De toute façon Argyre a bien fait de relever cette hypothèse car même s'il elle n'est peut être pas concluante, cela nous permettra de mieux comprendre
    les notions de la perspective et ce grâce à la comparaison de ces 2 cas.

    Cordialement,
    Europa

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  10. #7
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Bonsoir à tous.


    Après quelques recherches sur les débris spatiaux
    et leur comportement en orbite, voiçi le résultat.
    Je compte sur vous pour venir compléter mes dires ou me corriger si besoin est, et ainsi donner forme à mon travaille.

    Pour comprendre ce qui pourrait influencer ces débris,
    il faut savoir quels sont les facteurs qui peuvent soumettre ces derniers à une modification de trajectoire.

    eS > eP

    DANS LA SPHERE D'INFLUENCE la perturbation solaire est négligée, SEULE L'ATTRACTION PLANETE AGIT

    http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermec...on_universelle
    Nous pouvons donc déduire que seul la force d'attraction de la terre exerce un rôle dans l'attitude des débris.

    CONSERVATION DU MOMENT CINETIQUE = LOI DES AIRES :

    La force de gravitation newtonienne est centrale, donc de moment nul au centre O du corps principal. Il en résulte la CONSERVATION DU VECTEUR MOMENT CINETIQUE

    Le vecteur W est l'unitaire de H ou de h appelé MOMENT CINETIQUE réduit. K s'appelle la CONSTANTE DES AIRES.

    Conséquences : Le mouvement du satellite est plan, dans un plan fixe, passant par O et orienté par le moment cinétique réduit h. On retrouve une des lois de Képler.
    Donc si je comprends bien, les satellites en orbite changent très peu de trajectoire et d'altitude mais juste
    assez pour que l'on doive les replacés correctement
    et ce dû aux infimes forces de frottements selon l'altitude, donc plus un satellite est éloigné de la surface de la terre, moins ces forces interviendrons.
    De plus, la force d'attraction de la terre influence elle
    aussi l'orbite de ces satellites.

    Ce qui est vrai pour les satellites doit être vrai pour les débris à quelque chose près.
    La différence étant principalement dans le volume de la surface exposée et la masse de ces derniers.
    (n'est ce pas ???)

    Ce qui voudrait dire que l'on peut calculer à l'avance et d'une manière assez précise la position exacte de ces débris dans un futur proche, donc ces débris ne peuvent pas changer de trajectoire de manière visible
    mais ils sont sujets à d'infimes variations engendrées par les facteurs cités ci-dessus.

    Voiçi un exemple pour appuyer mes dires :

    Plus que jamais, la surveillance depuis le sol
    de l’environnement immédiat d’ISS est donc
    à l’ordre du jour. Elle est, dans les faits,
    quotidienne. Chaque jour, des spécialistes
    de la NASA calculent l’orbite de la station
    spatiale internationale pour les heures et les
    jours qui viennent. Ces données sont ensui-
    te comparées aux orbites des milliers de
    gros débris se trouvant en orbite basse
    autour de la Terre. Si la trajectoire d’un de
    ces objets vient à croiser d’un peu trop près
    celle d’ISS, des mesures préventives sont
    prises en vue d’éviter une collision.
    http://www.belspo.be/belspo/home/pub.../N_30%20FR.pdf

    Ce raisonnement n'engage que moi bien sûre et j'attend votre aide pour éclairer ma démarche.
    Démarche qui a pour but de savoir si l'oeil humain peut déceller ces infîmes variatons de trajectoire.

    Un fois fait, alors viendra le problème des loies de la
    perspective et du matériel vidéo utilisé par la NASA.
    Car je pense que dans le cas de la vidéo de la mission
    STS-115, l'un des débris change de trajectoire et ce d'une manière artificielle.

    Cordialement,
    Europa.

  11. #8
    siona

    Re : Débris Spatiaux

    boujour ,
    j'ai lu avec attention toute les réponses , je pense qu ils ont répondu à ta question, même mieux que moi. pour mes sources je lis tous ce que je trouve sur les sujets qui m'intérèssent, comme l'univers.En fait, j'ai lu un article sur science et avenir, et un autre de février 2004 n°405 page28 de ciel espace. Sur ce dernier il disait préparer un vol pour faire changer d orbite un satélite, à l'aide d'un grappin et un cable électrique pour fournir une impulsion électrique à la navette pour quelle reste sur sont orbite de travail. J ai de la chance là ou j 'habite j'ai une bonne bibliothèque. Salut, siona

  12. #9
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par siona Voir le message
    boujour ,
    j'ai lu avec attention toute les réponses , je pense qu ils ont répondu à ta question, même mieux que moi. siona
    Bonjour Siona.

    Et merci pour ton message.

    Chaque réponse étant differente, je ne comprends pas
    bien, pourrais tu préciser stp ?

    Cordialement,
    Europa

  13. #10
    Ironpulse

    Re : Débris Spatiaux

    Bonjour
    la video, ça ressemble à la navette qui opère un roll avec ses RCS.
    le débris décrit une trajectoire qui ressemble exactement a ça, y compris pour le roll rate.
    Lui ne bouge pas, c'est la navette qui bouge apparemment.
    a+

  14. #11
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    Bonjour
    la video, ça ressemble à la navette qui opère un roll avec ses RCS.
    le débris décrit une trajectoire qui ressemble exactement a ça, y compris pour le roll rate.
    Lui ne bouge pas, c'est la navette qui bouge apparemment.
    a+
    Bonjour Iron.

    Et merci pour ton message, je vais exploiter cette
    hypothèse et faire des recherches dans ce sens.

    A bientôt,
    Europa.

  15. #12
    DonPanic

    Re : Débris Spatiaux

    salut
    Citation Envoyé par Europa73
    Nous pouvons donc déduire que seul la force d'attraction de la terre exerce un rôle dans l'attitude des débris.
    Ben non, il y a le freinage atmosphèrique qui joue sur tous les objets dont la trajectoire passe en dessous de 800 km d'altitude environ

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  17. #13
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    salut

    Ben non, il y a le freinage atmosphèrique qui joue sur tous les objets dont la trajectoire passe en dessous de 800 km d'altitude environ
    Bonjour DonPanic

    J'ai cité ce facteur dans le même message mais plus bas.
    Pourrais tu m'aider quand au rapport entre la masse de l'objet et son orbite ?

    Merci d'avance pour ta réponse.

    Cordialement,
    Europa

  18. #14
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour Iron.

    Et merci pour ton message, je vais exploiter cette
    hypothèse et faire des recherches dans ce sens.

    A bientôt,
    Europa.
    Concernant l'hypothèse du rapport entre un "rcs roll"
    et le changement de trajectoire et peut être même de
    "vitesse" de l'objet dans la vidéo, voiçi mes suppositions.

    1 : Dans la vidéo, on peut voir le 'Canadarm" (bras articulé) qui sert a filmer l'orbiter et à faire sortir le materiel de la soute (cargo bay).
    Ce sytème étant attacher à l'orbiter, il s'agit là d'un point de référence "fixe" de la navette et de son positionnement.

    2 : Le "satellite" qui est au dessus du "Canadarm" reste dans la même position alors qu'il est déjà sortit
    de la navette, donc on peut déduire que la navette n'a
    pas utilisé ses fusées à ce moment.

    3 : Et là rien n'est moins sûre, lors de l'utilisation
    du "rcs control system) on voit bien souvent les flashes émis par les fusées mais cela aurait pu se produire à un endroit de la navette qui ne permette
    pas cette observation.

    4 : la durée d'utilisation de ces fusées dépend de la manoeuvre, pour des petites corrections automatiques
    cette durée est très courte, quelques centièmes de secondes si je me rappelle bien, donc infèrieure à la
    durée de l'observation de l'objet en question.
    Mais encore une fois, la navette aurait pu utilises ses
    systemes pour un autre raison, donc avec une autre duration, mais cette hypothèse s'écroule car mon
    2ème point l'explique.

    Voiçi mes déductions personnelles et non pas des
    affirmations.

    Cordialement,
    Europa

  19. #15
    DonPanic

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    J'ai cité ce facteur dans le même message mais plus bas.
    Pourrais tu m'aider quand au rapport entre la masse de l'objet et son orbite ?
    la vitesse orbitale est indépendante de la masse, si bien qu'un engin habité a très peu de risques d'être percuté par un débris spatial
    http://media4.obspm.fr/demo/iufm/cha...on1_3_2_2.html
    http://physics.syr.edu/courses/java/...ler_frame.html
    http://www.phy.ntnu.edu.tw/ntnujava/viewtopic.php?t=25

  20. #16
    Ironpulse

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message

    2 : Le "satellite" qui est au dessus du "Canadarm" reste dans la même position alors qu'il est déjà sortit
    de la navette, donc on peut déduire que la navette n'a
    pas utilisé ses fusées à ce moment.
    si il est déjà sorti, alors c'est quoi la ligne de structure, qui va du haut en bas de l'image, a droite de l'objet circulaire blanc que tu considères être un satellite (et qui pourrais être en fait une partie eclairée du shuttle)

    Cette ligne de structure doit être identifiée avant de pouvoir emettre une hypothèse de mon point de vue ...
    Je n'exclu pas du tout que l'ensemble des structures que l'on voit soit partie intégrante du shuttle.
    Rien ne garanti de plus que, si la structure circulaire blanche est un payload (une charge utile), elle ne soit pas tout de même encore attaché au shuttle.
    En gros il y a tellement de speculations possibles, sur des images si mauvaises, que je pense qu'il n'est pas possible de tirer de quelconques conclusions.
    En tout cas, la ligne de structure qui va de haut en bas n'a pas d'existence cohérente dans ton hypothèse, ce devrait être simplement du vide.
    Or, ça n'en est pas : il y a une structure ici, et il convient de l'intégrer dans ton raisonnement.
    Pour l'instant, tu avoueras que tu a totalement négligé cet aspect !

    J'ajouterais que c'est toujours des images de très mauvaise qualité qui engendrent le plus de spéculations.
    Dès que la qualité d'image est au rendez-vous, il n'y a plus aucune hypothèse "farfelue" (je ne dis pas que c'est le cas de la tienne car tu ne t'es pas avancé sur l'explication) qui resiste a l'analyse.
    C'est simplement le manque d'information des images de très mauvaise qualité qui ouvre la porte aux spéculations.

    La grande mode en ce moment, c'est de prendre des images sur lesquelles on ne voit quasiment rien en sortant des théories rocambolesques invérifiables, ne tombe pas dans ce piège qui devient assez classique !

  21. #17
    Argyre

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonsoir.
    Et merci Argyre pour ton expliquation qui éclaire quelque peu mes maigres connaissances dans ce domaine.
    Pourrais tu stp m'expliquer comment démontrer que cet objet suit une trajectoire "rectiligne" ?
    Bonsoir,

    On ne peut rien démontrer du tout à partir de quelques images. Cependant, je pense qu'on peut facilement montrer qu'un objet qui suit une trajectoire rectiligne en 3D peut donner l'impression de changer de trajectoire dans un plan. En fait, puisqu'on regarde des images, il faut bien penser qu'il y a projection de la trajectoire dans le plan de l'image.
    Prenons alors un exemple simple. Si on est au sol et qu'on regarde un avion arriver vers nous, si celui-ci est à peu près centré dans l'image, et si on ne se fie pas à sa taille, on peut avoir l'impression qu'il ne bouge pas, puisque justement il vient vers nous. En réalité, même s'il suit une trajectoire linéaire, l'avion peut voler une centaine de mètres au-dessus de nous et le point pourrait toujours être relativement immobile au milieu de l'image, pour peu qu'il soit encore assez loin. Et s'il ne vient pas exactement vers nous, on voit un léger décalage, par exemple vers la gauche.
    Puis il se rapproche, et là, de façon assez brusque, on perçoit que l'objet monte rapidement vers le haut de l'image. Dans le plan image, on a donc d'abord un décalage très lent vers un côté de l'image, puis une forte accélération vers le haut. Et donc si on relie tous les points de l'observation, on voit une ligne courbe, avec en plus une accélération. Le changement de trajectoire n'est pas violent, mais il existe bel et bien dans le plan image, alors que bien sûr, l'avion allait tout droit.
    Or, précisément, c'est ce type de courbe qu'on voit sur la vidéo qui est proposée et comme il y a du flou, on ne peut pas juger facilement si l'objet s'est rapproché ou pas ...
    Bref, difficile d'invalider l'hypothèse simple qui consiste à penser que l'objet suit une trajectoire 3D rectiligne, mais qui en se projetant sur le plan image de la caméra deviendrait courbe.

    Cordialement,
    Argyre

  22. #18
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    si il est déjà sorti, alors c'est quoi la ligne de structure, qui va du haut en bas de l'image, a droite de l'objet circulaire blanc que tu considères être un satellite (et qui pourrais être en fait une partie eclairée du shuttle)

    Bonjour Iron et merci pour le conseil.

    Il s'agit bien d'un satellite : 'Wake Shield Facility'

    http://images.google.com/imgres?imgu...%3Dfr%26sa%3DG

    On Friday, November 22nd, a second free-flying satellite is scheduled for deployment. The American Wake Shield Facility (WSF), at over 3.5 metres in diameter, is a stainless steel shield designed to fly near the shuttle and create a near perfect gas-free vacuum in its wake. In the resulting highly vacuous environment, experiments will be carried out to attempt to grow a new generation of thin wafer-like semiconductors for use in transistors.

    Because of its close proximity to the shuttle, the WSF satellite will be closely monitored to avoid a potential collision with the shuttle. In its previous two flights into orbit the same satellite has experienced technical problems.The shield is expected to be retrieved after three days.
    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Europa73 ; 16/11/2006 à 10h36.

  23. Publicité
  24. #19
    Ironpulse

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour Iron et merci pour le conseil.
    Ce n'était pas un conseil mais une question :
    vous vous inquiètez de savoir le pourquoi de la trajectoire d'un minuscule point blanc alors que vous ne cherchez pas a identifier une structure qui couvre toute la hauteur de la vidéo, et qui reste encore un mystère.
    Je trouve la demarche assez surprenante !
    C'est trop gros pour être louche, peut-être ... ?
    Mais y a aussi des chances que ça aide a comprendre la raison de la trajectoire du point blanc ...

  25. #20
    Ironpulse

    Re : Débris Spatiaux

    En re-re-regardant cette execrable video ( ), j'ai carrement l'impression que le shield n'est PAS encore sorti de son logement dans la soute de la navette !
    Et que cette fameuse structure est en fait le bord de la soute du shuttle.
    Ce qui relance carrement l'hypothèse RCS ...

  26. #21
    Europa73

    Re : Débris Spatiaux

    Citation Envoyé par Ironpulse Voir le message
    En re-re-regardant cette execrable video ( ), j'ai carrement l'impression que le shield n'est PAS encore sorti de son logement dans la soute de la navette !
    Et que cette fameuse structure est en fait le bord de la soute du shuttle.
    Ce qui relance carrement l'hypothèse RCS ...
    Bonjour Ironpulse

    Il est vrai que la vidéo est de qualité médiocre, tu peux toujours consulter mon sujet sur la mission sts-115 et le changement probable de trajectoire de l'un des débris.

    Pour revenir à la vidéo de ce message, on peut donc voir l'extremite du Canadarm sur notre guauche et on peut bien voire qu'il n'est plus accroché au satellite.
    Ce qui veut dire que la navette se trouve dessous ou légèrement sur le côté et donc en dehors du champ de la caméra.

    J'ai visionné les différentes photos des 3 missions ou le
    l'on peut voire le "WSF" et je n'arrive pas à définir ce que l'on voit au centre de la vidéo, cela ressemble à une chaîne (maillons ?) mais bizarrement cette "chaîne" semble ne plus être visible au milieu de l'image. S'agit il alors d'un reflet ou d'un effet de flou ?

    Si tu analyses toutes les photos ayant rapport avec le
    "WSF", tu te rendras compte que seul le bras articulé (Canadarm) de la navette intervient pour le faire sortir du "cargo bay" de l'Orbiter.

    Cordialement,
    Europa

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