distance des galaxies

[lyapounov]

bonjour a tous

j'ai hesité à poser la question chez les astronomes ou chez les physiciens aussi peut etre que les modérateurs changeront la question d'endroit.

Après le big bang, quand la lumière a pu s'échapper de la soupe primordiale, elle s'est répandue à la vitesse c dans la sphere univers qui a grandi avec les premiers photons à la vitesse c.

Donc aujourd'hui on peut supposer que la taille de l'univers est définie par la position relative des photons originels.

Jusque là ca va pour moi

Quand on regarde au loin les galaxies, on regarde loin dans le passé.

Donc à 13.7 - 15 milliards d'années lumière, on regarde le tout début de l'univers.

Oui mais là se pose pour moi le problème.

1) Quelle que soit la direction on voit ces vieilles galaxies. Ont elles toutes le meme age?
2) si oui comment peuvent elles etre aussi eloignées les unes des autres et avoir le meme age? car dans ce cas elles se sont éloignées les unes des autres à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
3)si non cela veut dire qu l'univers est centré. C'est un peu contradictoire avec l'isotropie de l'univers confirmée par le rayonnement fossile
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[deep_turtle]

Bonjour,

1) Quelle que soit la direction on voit ces vieilles galaxies. Ont elles toutes le meme age?

On voit des galaxies de pas mal d'âges différents dans une direction donnée. Mais oui, les plus vieilles qu'on voit (les premières qui se sont formées) ont le même âge dans tourtes les directions qu'on observe.

2) si oui comment peuvent elles etre aussi eloignées les unes des autres et avoir le meme age?

Je ne comprends pas... Il ne faut pas penser que distance=temps. C'est vrai qu'on dit ça souvent, mais ça veut dire "la lumière qui nous parvient d'un galaxie lointaine a ètè émise il y a d'autant plus longtemps que la galxie est loin", et j'ai l'impression que tu as interprété ça comme "des galaxies éloignées d'une certaine distance ont une certaine différence d'âge", ce qui n'a pas beaucoup de sens..

Je me trompe sur ton erreur ?

[lyapounov]

je ne sais si tu te trompes sur mon erreur ou si mon erreur me trompe (et reciproquement)

mon problème est que si les plus viellles galaxies sont eloignées à disons 13 Md d'années lumières de nous, elles sont eloignées entre elles de plus de 13Md d'années lumières, comment ont elles pu s'éloigner d'autant alors que l'univers a environ cet age?

[deep_turtle]

mon problème est que si les plus viellles galaxies sont eloignées à disons 13 Md d'années lumières de nous, elles sont eloignées entre elles de plus de 13Md d'années lumières, comment ont elles pu s'éloigner d'autant alors que l'univers a environ cet age?

Ben précisément comme tu dis, l'une a parcouru 13 Md d'années lumière dans un sens et l'autre la même chose dans l'autre sens, qu'est-ce qui te gêne la-dedans ? Attention, rien ne dit que 2 objets dans l'univers ne peuvent pas être plus loin les uns des autres que l'âge de l'Univers le permet ! Si l'Univers est infini il peut y avoir des galaxies des milliards de milliards d'années-lumière les unes des autres, simplement elles ne se voient pas ! De même, les 2 galaxies qui te posent problème ne se voient pas car effectivement elles sont trop loin l'une de l'autre. Nous on est pile au millieu donc on les voit toutes les deux...

[A voir en vidéo sur Futura]

[lyapounov]

bien vu sauf que

la lumière va à la vitesse de la lumière (sic)
pas les protons ni les électrons ni les atomes d'H2 ou d'He
donc question
comment une galaxie peut se former à 13Md d'AL en ayant l'age de l'univers alors que les photons y arrivent juste?

Je comprend vraiment rien a la physique moi!!!
j'ai bien fait de choisir la chimir

[vince]

Attention, rien ne dit que 2 objets dans l'univers ne peuvent pas être plus loin les uns des autres que l'âge de l'Univers le permet ! Si l'Univers est infini il peut y avoir des galaxies des milliards de milliards d'années-lumière les unes des autres,

Euh, là je ne comprends plus rien (grosse désillusion).

-Est-on d'accord qu'à l'origine les atomes qui forment ces deux galaxies étaient concentrés en un même points ? (Y/N)

-Est-on d'accord que ces atomes n'ont pas pu s'éloigner plus vite que la lumière ? (Y/N)

-Est-on d'accord que deux objets qui s'éloignent à une vitesse inférieure à c pendant 15 milliards d'années, ne peuvent pas être à plus de 15 milliards d'années lumière l'un de l'autre ? (Y/N)

[deep_turtle]

comment une galaxie peut se former à 13Md d'AL en ayant l'age de l'univers alors que les photons y arrivent juste?

Non non, les photons n'y arrivent pas juste !! Les photons qui ont été émis par la galaxie nous arrivent juste, c'est pas pareil ! Dans l'Univers d'il y a 13 md d'années, il y avait de la matière partout, des protons, des électrons, des photons ! Il se trouve que les photons effectivement se baladent à la vitesse de la lumière donc ils ne restent pas là bas, et c'est pourquoi on les détecte ici maintenant, mais la matière qui forme ces galaxies n'a pas eu à franchir cette distance, ils étaient déjà sur place...

[invite5e6bd7a6]

-Est-on d'accord qu'à l'origine les atomes qui forment ces deux galaxies étaient concentrés en un même points ? (Y/N)

-Est-on d'accord que ces atomes n'ont pas pu s'éloigner plus vite que la lumière ? (Y/N)

A priori oui on est d'accord là-dessus.
.

Est-on d'accord que deux objets qui s'éloignent à une vitesse inférieure à c pendant 15 milliards d'années, ne peuvent pas être à plus de 15 milliards d'années lumière l'un de l'autre ? (Y/N)

Fait partir deux objets d'un même point à la vitesse c et dans deux sens opposés, il seront à 30 Md d'a-l l'un de l'autre après 15 Md d'années.

[vince]

Fait partir deux objets d'un même point à la vitesse c et dans deux sens opposés, il seront à 30 Md d'a-l l'un de l'autre après 15 Md d'années.

N'est-ce pas en contradiction avec la Relativité?

[lyapounov]

Fait partir deux objets d'un même point à la vitesse c et dans deux sens opposés, il seront à 30 Md d'a-l l'un de l'autre après 15 Md d'années.

ok avec ca sauf que l'on tombe sur la troisieme interrogation de mon post : il n'ya pas de point de départ unique des photons.

Deep je commence à saisir ton propos

je suis enduit d'erreur par le fait que je suppose (oh heresie) que je suis le centre du monde et que tout tourne autour de moi

je confirme que la chimie c'est plus évident

[deep_turtle]

-Est-on d'accord qu'à l'origine les atomes qui forment ces deux galaxies étaient concentrés en un même points ? (Y/N)

Ca se discute mais disons oui.

-Est-on d'accord que ces atomes n'ont pas pu s'éloigner plus vite que la lumière ? (Y/N)

Non. La vitesse de la lumière est une limite locale. C'est-à-dire que si je suis au point A, en un temps dt je ne peux pas aller plus loin que le point B situé à la distance dl=c dt. De B, après encore un temps dt, je ne peux pas aller plus loin qu'un point C situé à la distance dl =c dt de B, etc... jusqu'à disons le point Z...

Dans un Univers en expansion, pendant que je vais de B à C le point A s'est éloigné de B, il s'est encore éloigné quand je suis allé de C à D, etc jusqu'à Z. Au final, quand j'arrive à Z le point A peut être beaucoup plus loin que 26*c dt, si bien qu'on pourrait dire que j'ai parcouru la distance AZ à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui n'a jamais été le cas en fait...

C'est un point absolument crucial pour comprendre pas mal de prétendus "paradoxes" liés à l'expansion.

[vince]

C'est un point absolument crucial pour comprendre pas mal de prétendus "paradoxes" liés à l'expansion.

Je crois que je commence à entrevoir le début d'une ébauche de compréhension de ma part...

[invite62d90d22]

je ne sais si tu te trompes sur mon erreur ou si mon erreur me trompe (et reciproquement)

mon problème est que si les plus viellles galaxies sont eloignées à disons 13 Md d'années lumières de nous, elles sont eloignées entre elles de plus de 13Md d'années lumières, comment ont elles pu s'éloigner d'autant alors que l'univers a environ cet age?

Si l'univers a 15M d'années, pendant 2M elles se sont écartées et depuis il s'est passé 13M d'années. Donc si on considère que la vitesse est la même pour les 2 galaxies et n'a pas varié depuis 15M d'années, ça donne 0,76 année lumière par an pour chacune. Ça fait beaucoup.

[invite6f044255]

allo doc Deep_turtle, j'ai un problème!!

Dans certains posts, tu dis que le big-bang s'est produit en tout point de l'espace et d'un autre côté, toute la matière était concentrée en un point...
Alors, moi je pète un plomb .

Qu'en est-il réellement? je suis aussi tout enduit d'erreur....

[invitebc27acd4]

Salut ixi

Comme l'univers crée son propre espace, le big bang a l'origine etait compris dans le plus petit espace imaginable, puis il s'est poursuivi en inflation partout.(puisqu'il crée son espace). Donc il a eu lieu partout

En tous cas moi c'est ca que j'ai compris....

[deep_turtle]

Dans certains posts, tu dis que le big-bang s'est produit en tout point de l'espace et d'un autre côté, toute la matière était concentrée en un point...

Deux mois plus tard, je tombe sur la question que tu avais insidieusement envoyée pendant mes vacances...

On en revient toujours au même problème : on essaie de dire des choses sur l'Univers au moment où la densité est infinie, et du coup on s'emmèle les pinceaux, comme à chaque fois qu'on manipule des infinis sans prendre de gants (c'est salissant l'infini...).

Regardons l'Univers un peu après le "début". Effectivement la matière que l'on voit aujourd'hui autour de nous était à ce moment concentrée dans un tout petit volume. Le truc c'est qu'à côté de ce petit volume, il y en avait un autre assez semblable, et d'autres tout autour. Imagine donc un Univers très dense, faits de petits volume dont l'un donnera l'Univers observable aujourd'hui et dont les autre donneront d'autres parties de notre Univers, que nous ne voyons pas car ils sont trop loin, la lumière qui en est issue ne peut nous arriver en 15 milliards d'années (l'âge de l'Univers).