Lumiere et big bang

[Raph_]

Bonjour,
Je me pose la question suivante :
Pourquoi "zommer " sur le fond cosmique , nous permets ils de voir le big bang , ou du moins le halo , alors que sa lumiere s est arreter depuis longtemps ?
Vous me direz que la lumiere se deplacant a env 300000km s , il est donc logique que sa lumiere ne nous arrive que maintenant , mais est ce que dans 2 milliard d annes ( si la terre existait encore .... ) nous pourrions tout aussi bien voir ce halos ?

J en profite pour vous demander la vitesse moyenne estimé de l expansion de l univers .
Merci a tous ( car ma question n est pas forcement tres claire ! )
A bientot
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[invitee9ed9cad]

Bonjour,
Je me pose la question suivante :
Pourquoi "zommer " sur le fond cosmique , nous permets ils de voir le big bang , ou du moins le halo , alors que sa lumiere s est arreter depuis longtemps ?
Vous me direz que la lumiere se deplacant a env 300000km s , il est donc logique que sa lumiere ne nous arrive que maintenant , mais est ce que dans 2 milliard d annes ( si la terre existait encore .... ) nous pourrions tout aussi bien voir ce halos ?

J en profite pour vous demander la vitesse moyenne estimé de l expansion de l univers .
Merci a tous ( car ma question n est pas forcement tres claire ! )
A bientot

On parle de taux d'expansion et non de vitesse
La vitesse est une valeur absolue, le taux dépend de la distance séparant deux objets considérés.
celui ci est de 70 kilomètre par seconde par megaparsec (+ ou - 50% ........)
donc 70 kilomètres d'éloignement par seconde entre deux objets distants de 3.26 millions d'années lumières

pour ta première question : plus on regarde loin, plus on voit ce qui s'est passé tôt dans l'univers.
Des photons nous parviennent encore de la période d'émission du rayonnement de fond cosmologique (lorsque la lumière s'est séparée de la matière).
Ce rayonnement decroit de moitié a chaque demi vie de l'univers
en gros, il est aujourd'hui a 2.75K, dans 13.5 milliards d'années (cad lorsque l'univers aura le double de son age) il sera a 1.37k, de même qu'il y a 6.5 milliards d'années, il était encore a 5.5k

[deep_turtle]

Pour compléter la réponse d'OKO, tu peux aller voir ces discussions, ce point a été abordé plusieurs fois déjà :

Pourquoi voit-on le rayonnement diffus cosmologique?
L'univers a t'il bien l'age qu'on lui donne ?

[Raph_]

Merci beaucoup a vous 2 ,
Mais je n arrive pas bien a saisir la notion de vitesse par rapport a l expansion , car je ne comprend pas si les " bord" de l univer se " deplace " plus ou moins vite que le "noyau" !
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

C'est effectivement une notion subtile.

Il n'y a pas de bord dans l'Univers. Ce dont la distance par rapport à nous vaire, c'est la surface qui a émis les photons qu'on est en train de détecter. Tous les photons du rayonnement de fond ont été émis au même instant, et donc on perçoit du jour au lendemain ceux qui ont été émis de plus en plus loin. Ceci dit, la variation de ce qu'on observe sur l'échelle d'une journée, même d'une année, est complètement négligeable (l'Univers vu à deux instants différents séparés d'une année a vraiment la même tete...).

Ceci dit je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "noyau"...

[invitee9ed9cad]

Par noyau, je pense que Raph_ veut dire centre
Mais en fait, l'univers n'a pas de centre ! ni de bords !
C'est une des choses les plus difficiles a admettre, certes, mais chaque endroit de l'univers est son centre.
Ou que l'on se trouve dans l'univers, on observera un redshift homogène quelque soit la direction ou l'on regarde.
Quand on parle d'une singularité initiale (le big bang) elle n'a pas été créée en un point précis : c'était déjà tout l'univers, a l'extérieur il n'existait rien, même pas le vide : il n'y avait pas d'extérieur.
L'univers est (serait...) fini mais sans bord ni centre.
Il n'y a pas des endroits plus proche du bord ... car il n'y a pas de bord !
C'est difficile a admettre, mais c'est comme ça, et l'univers se moque de nos difficultés de compréhension.

Dans notre univers donc, le taux d'expansion est de 70 km/s/Mpc, et ce absolument partout, où que tu sois.

[iriaax]

Bonjour, je m'immisce un peu...
Faut-il considérer que l’univers à 3 dimensions se trouve à la ‘surface’ d’un objet à 4 dimensions, telle une surface (à 2 dimensions) qui recouvre un volume (3 dimensions) ou une ligne (1 dimension) qui entoure une surface (2 dimensions) ?
Dans cette hypothèse, la quatrième dimension serait le temps. Des idées ont été émises récemment (univers - ballon de foot) pour affirmer qu’en allant tout droit on reviendrait au point de départ, à condition bien sûr de pouvoir aller plus vite que l’expansion ; expansion de quoi ? du Temps ? J’oserais dire : de cet objet à 4 dimensions.
Les trous noirs ‘perceraient’ cette surface déformée par les masses, reliant ainsi un extérieur à un intérieur. Imaginons même que les trous noirs pourraient communiquer, se toucher géométriquement sous cette surface.
En fait les masses déforment tout autour d’elles, aussi bien l’espace sensible à 3 dimensions que le temps, Albert l’a bien montré.
On sais également (encore Albert) que les masses sont équivalentes à l’énergie et que l’énergie totale de toutes les gravitations est l’inverse de l’énergie totale des masses. Le Tout fait Zéro ! L’énergie totale est nulle, du moins en surface !
Faisons là une pause pour méditer encore un peu…

[Raph_]

Bonjour, et tout d'abords , merci a tous !
Mais Si l'on parle d'expansion, cela veux dire que chaque instants qui passe nous eloigne du "point " de sigularite initiale ! Comme nous pouvont mesurer la distance qui nous separe d'un point singulier , tel que le centre d'un trou noir , pourquoi ne pas pouvoir mesurer la distance nous separrant ce ce point de singularite initiale ?
Surtout que nous consideront comme big bang l'instant ou l'univers depasse de la taille du mur de plank , ce qui implique un lieu !
Merci d'avance pour vos lumieres .

[deep_turtle]

Si l'on parle d'expansion, cela veux dire que chaque instants qui passe nous eloigne du "point " de sigularite initiale !

Le Big-Bang n'a pas lieu en un point précis, duquel on serait en train de s'éloigner. Il a eu lieu partout, et ce qu'on voit, quand on regarde le rayonnement de fond cosmologique par exemple, c'est la lumière émise ailleurs par l'Univers quand il était plus jeune.

Si tu vas dans le forum Futura-Sciences dédié à J.P. Luminet, tu trouveras aussi quelques phrases là-dessus, et sinon en cherchant dans tout le forum, ça a été discuté un certain nombre de fois...

[invited3630410]

ben c'est assez compliqué, on va dire que tout depend du temps que la lumière prend pour nous parvenir, j'avais fait un TPE.

[Raph_]

oui merci ,
Mais un point singulier , n'est pas forcément indéfinissable géographiquement !
Cela voudrait donc dire que le point de singularité initiale se trouve a chaque point de l'univers actuel ? Ou du moins a la base de chaques points actuels ?
Et puis encore une chose , que penser - vous de la récente affirmation de Hawking ?
A bientot !

[deep_turtle]

Cela voudrait donc dire que le point de singularité initiale se trouve a chaque point de l'univers actuel ?

On se rapproche, mais ce n'est pas encore vraiment ça. Quand on parle de point singulier, ce n'est pas un point singulier dans un espace-temps qui peut contenir plusieurs point, c'est l'espace-temps lui-même qui est ce point singulier. En fait, je n'aime pas du tout cette façon de voir les choses, comme je le dis à chaque message (Deep_Turtle, monomaniaque... ). Il vaut mieux commencer à imaginer l'Univers juste après cet instant singulier, quand on peut le décrire par un espace-temps 4D, et dans lequel, "simplement", la densité est beaucoup plus grande que maintenant.

Le Big-Bang n'a rien de mystérieux vu comme ça, c'est simplement la densité qui décroit dans l'Univers... La "création", le "point singulier initial", c'est un autre problème, et il faudrait trouver un nom moins ambigu que "Big-Bang" pour bien séparer les choses !

[Raph_]

merci a tous ,
Bonjour ,
:confused: :confused: :confused: :confused: Mais si la création des premiers photons ne s'est faites qu'a un instant , alors ils ne devrait ne passer qu' une seule fois sur nous !
Et puis je ne saisis pas pourquoi avec un téléscope , nous pouvons voir des photons plus ancien ! Car un téléscope ne sert qu'a grossir et intensifier la lumière ( c'est déja très bien ! ) .
Merci d'avance a tous pour vos explications ....
A bientot

[Gaétan]

Ceux provenant d'un point déterminé de l'Univers ne passent qu'une fois, mais ceux issus d'un point situé un peu plus loin nous arrivent un peu plus tard, de sorte qu'à chaque instant il arrivent des photons de lieux différents de plus en plus distant.

[invite6c015f9b]

Bonjour, et tout d'abords , merci a tous !
Mais Si l'on parle d'expansion, cela veux dire que chaque instants qui passe nous eloigne du "point " de sigularite initiale ! Comme nous pouvont mesurer la distance qui nous separe d'un point singulier , tel que le centre d'un trou noir , pourquoi ne pas pouvoir mesurer la distance nous separrant ce ce point de singularite initiale ?
Surtout que nous consideront comme big bang l'instant ou l'univers depasse de la taille du mur de plank , ce qui implique un lieu !
Merci d'avance pour vos lumieres .

Salut,
D'après ce que j'ai compris l'expansion de l'Univers ce fait par expansion et non par éloignement par rapport à un point central ce qui est tout à fait différent.
Exemple : su tu prends des gants de laine "magique" : ils ont la taille de gants pour enfant mais tu n'as aucun mal à les mettre car la laine s'étire dans tous les sens et en regardant bien tu remarque effectivement qu'il n'y a pas d'étirement par rapport à un point central mais que toutes les mailles s'éloigent les unes des autres.