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Quelques questions sur le soleil



  1. #1
    Nessbeal

    Quelques questions sur le soleil

    Bonjour, je me retrouve avec plusieurs interogation, j'aimerais savoir :

    J'ai vu que la magnitude du soleil est de -26.8 d'aprés mes faibles connaissances (Premiers S) plus le nombre de la magnitude est faible plus il brille ? mais elle peut être négative ? (pour me faire comprendre un étoile de magnitude 1 brille Plus qu'une étoile de magnitude 6 mais existe t'il est étoile de magnitude 0 , -1 .... )

    j'aimerais savoir pourquoi l'hydrogene qui est legé se trouve dans le noyau, car sur terre les élements légé se trouve à la périphérie de la terre ...

    je n'est pas trés bien compris comment, il on observé qu'il y'avais de l'hydrogene, en observant, le spectre on remarque les rai de l'hydrogene, mais je n'ai pas compris pourquoi il existe des rais d'absortion, et des rais d'emmision

    j'en aurais surement d'autres merci d'avance

    -----


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  3. #2
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    Bonjour, je me retrouve avec plusieurs interogation, j'aimerais savoir :

    J'ai vu que la magnitude du soleil est de -26.8 d'aprés mes faibles connaissances (Premiers S) plus le nombre de la magnitude est faible plus il brille ? mais elle peut être négative ? (pour me faire comprendre un étoile de magnitude 1 brille Plus qu'une étoile de magnitude 6 mais existe t'il est étoile de magnitude 0 , -1 .... )
    Tout simplement parce que la magnitude, c'est une référence. J'expliqe, on a choisit une brillante, et on lui a collé une étiquette avec écrit magnitude 0 : Véga est de mag 0, mais je ne sais pas qu'elle est létoile de référence. Après cela, ci l'étoile est plus brillante, alors sa magnitude est plus faible, si elle l'est moins, elle est plus grande......

    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    j'aimerais savoir pourquoi l'hydrogene qui est legé se trouve dans le noyau, car sur terre les élements légé se trouve à la périphérie de la terre ...
    VU sous cet angle, je ne sais pas, mais une étoile est une bombre qui explose : l'hydrogène est convertit en Hélium, et la chaleur créer remonte vers la surface de l'étoile par radiation, puis par convection......


    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    je n'est pas trés bien compris comment, il on observé qu'il y'avais de l'hydrogene, en observant, le spectre on remarque les rai de l'hydrogene, mais je n'ai pas compris pourquoi il existe des rais d'absortion, et des rais d'emmision :mad2
    alors : suppose qu'une étoile émette une lumière blanche, son spectre sera complet : toutes les couleurs de l'arc en ciel
    Si un gaz est en combustion, alors il émet un spectre d'émission, qui ne correspond qu'aux raies spectrales des élemnts chauffées : Exemple; le sodium n'émet de la lumiète que dans deux parties du spectre, visible sous forme de deux rais d'émission orange.....
    De même, si une source émet un spectre continu 'lumière blanche), mais qu'il y a des gazs chauffés autour, alors ces gazs absorberont la partie du spectre continu correspondant aux raies d'émissions....
    Voila pourquoi on retrouve sur le Soleil de nombreuses raies d'absotpions, correspondant aux divers éléments le composants ( à noter qu'il y en a aussi qui viennent de l'atmosphère terrestre)...

    Voila, ce que je dis est à compléter, mais en espérant que ça peut aider

  4. #3
    Calvert

    Re : Quelques question sur le soleil

    j'aimerais savoir pourquoi l'hydrogene qui est legé se trouve dans le noyau, car sur terre les élements légé se trouve à la périphérie de la terre ...
    Au départ, la composition du Soleil est homogène. Il y a donc de l'hydrogène partout. Il y a plusieurs effets de mélange interne: celui que tu cites (dans le jargon, le "triage gravitationnel") agit bel et bien, mais il est associé à un tas d'autres: mélange rotationnel, instabilité de cisaillement, effets de la radiation, convection, ... Il n'est pas immédiat, et associé à tous les autres, il n'eat pas facile de dire lequel domine.

    e n'est pas trés bien compris comment, il on observé qu'il y'avais de l'hydrogene, en observant, le spectre on remarque les rai de l'hydrogene, mais je n'ai pas compris pourquoi il existe des rais d'absortion, et des rais d'emmision
    Les principales raies d'une étoile sont en absorption.

    et la chaleur créer remonte vers la surface de l'étoile par radiation, puis par convection......
    En fait, ça dépend de l'étoile. Les étoiles de faibles masses (Soleil) ont bien un coeur radiatif et une enveloppe convecive. Par contre, les étoiles massives ont un coeur convectif et une enveloppe radiatives. A certains stade de leur évolution, certaines étoiles sont complétement radiatives. Parfois, on trouve une strcuture en couche convective-radiative-convective-radiative-...

  5. #4
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    A certains stade de leur évolution, certaines étoiles sont complétement radiatives. Parfois, on trouve une strcuture en couche convective-radiative-convective-radiative-...
    Ok mais à certains stade de leurs évolution : lorsque les étoiles en sont à leur phase de combustion de l'hydrogène en hélium, on a bien une zone radiative entourée d'une de convevtion .... A moins que je ne me trompe

  6. #5
    Nessbeal

    Re : Quelques question sur le soleil

    merci pour vos réponse, donc j'ai encore des question, lors des réactions thermonucleaire, il y'a un dégagement de neutrino, de rayon X et gamma mais se ne son pas encore des Photons ? si ? donc ensuite c'est rayonement traverse les differentes parties du soleil et change de longueurs d'onde ?

    et sinon l'helium dans le soleil il devient quoi ? car il ne sert pas aux réactions thermonucléaire ? merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nessbeal

    Re : Quelques question sur le soleil

    et savoir aussi si le cycle du carbonne se produit vraiment ?

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  10. #7
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    L'hélium est un produit des réaction thermo nucléaires qui se déroulent comme ceci :

    proton+proton = Deuterium
    Deutérium + proton = Hélium 3 +neutrino + positron
    positron+électron = rayon Gamma
    Hélium3+Hélium3 = Hélium 4 + proton +proton + Rayon Gamma

    C'est cela que l'on appelle fusion nucléaire, et qui explique la combustion d'hydrogène et hélium, et le dégagement énorme d'énergie sous forme de rayonnement Gamma et l'apparition de neutrino solaires....

    A savoir que quand il n'y a plus d'hydrogène, l'étoile entame un nouveau cycle (on parle ici des étoiles types solaires), qui transforme l'hélium en éléments lourds (C, O, Ni....)
    Le cycle du Carbone a bien lieu, c'est une de ces réactions, je te la donnerai plus tard si tu es interressé mais je ne la sais plus par coeur....

    Pour ce qui est de la nature des rayons gamma, c'est une onde très courte : on ne considère pas la lumière comme corpusculaire dans ce cas la......

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par GalaxieA440 Voir le message
    L'hélium est un produit des réaction thermo nucléaires qui se déroulent comme ceci :

    proton+proton = Deuterium
    Deutérium + proton = Hélium 3 +neutrino + positron
    positron+électron = rayon Gamma
    Hélium3+Hélium3 = Hélium 4 + proton +proton + Rayon Gamma
    Quelques problèmes dans les deux premières lignes...

    Pour ce qui est de la nature des rayons gamma, c'est une onde très courte : on ne considère pas la lumière comme corpusculaire dans ce cas la......
    C'est plutôt le contraire. Les effets ondulatoires sont plus marqués (vu à notre échelle!) pour les grandes longueurs d'onde, et les effets corpusculaires aux faibles longueurs d'onde.

    Cordialement,

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    mais se ne son pas encore des Photons ? si ? donc ensuite c'est rayonnement traverse les différentes parties du soleil et change de longueurs d'onde ?
    Le rayonnement gamma est constitué de photons. Ils sont rapidement absorbés par les protons, électrons ou autre, et l'énergie correspondante est réémise sous forme de rayonnement à plus grande longueur d'onde, en fonction de la température ambiante. On parle de thermalisation de l'énergie: on peut voir cela comme une transformation en chaleur. Ainsi, les différentes parties du Soleil sont chauffées par de la chaleur venant du centre, et cela compense exactement la chaleur perdue à la surface sous forme de rayonnement lumineux et infra-rouge émis vers le reste de l'Univers (et notre planète au passage).

    Cordialement,

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par GalaxieA440 Voir le message
    L'hélium est un produit des réaction thermo nucléaires qui se déroulent comme ceci :

    proton+proton = Deuterium
    Deutérium + proton = Hélium 3 +neutrino + positron
    positron+électron = rayon Gamma
    Hélium3+Hélium3 = Hélium 4 + proton +proton + Rayon Gamma


    La production du neutrino et de l'antiélectron appartient à la première étape, qui fait intervenir l'interaction faible (le quark "up" d'un proton change de saveur et devient "down", ce qui forme un neutron, un e+ et un ve)

    je recopie ensuite wiki :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEne_proton-proton


    1H + 1H → 2H + e+ + νe + 0.42 MeV

    Le positron s'annihile immédiatement avec l'un des électrons d'un atome d'hydrogène et leur masse-énergie est évacuées sous forme de deux photons gamma.

    e+ + e- → 2γ + 1.02 MeV

    Après ceci, le deutérium produit lors de la première étape peut fusionner avec un nouveau noyau d'hydrogène pour produire un isotope de l'hélium 3He :

    2H + 1H → 3He + γ + 5.49 MeV

    Finalement, après des millions d'années, deux noyaux d'hélium 3He peuvent fusionner et produire l'isotope normal de l'hélium 4He ainsi que deux noyaux d'hydrogène qui peuvent commencer à nouveau la réaction de trois façon différentes appelées PP1, PP2 et PP3 :

    Puis, dans la chaine pp1 :

    3He +3He → 4He + 1H + 1H + 12.86 MeV



    Voire sur le lien pour pp2 et pp3 (très minoritaires)

    C'est cela que l'on appelle fusion nucléaire, et qui explique la combustion d'hydrogène et hélium, et le dégagement énorme d'énergie sous forme de rayonnement Gamma et l'apparition de neutrino solaires....

    A savoir que quand il n'y a plus d'hydrogène, l'étoile entame un nouveau cycle (on parle ici des étoiles types solaires), qui transforme l'hélium en éléments lourds (C, O, Ni....)
    Le cycle du Carbone a bien lieu, c'est une de ces réactions, je te la donnerai plus tard si tu es interressé mais je ne la sais plus par coeur....
    En fait y'a toujours de l'hydrogène (en périphérie), simplement le coeur développe des condition de température et densité suffisante pour bruler les "cendres" des réactions précédentes.

    En outre, même en ce qui concerne l'hydrogène, quand la température augmente (au dela de 15 MK environ), le cycle de Bethe, catalysé par CNO devient majoritaire.




    Ensuite, au dela de 100 MK, l'hélium fusionne en carbone selon la réaction "triple alpha" (il faut trois noyaux d'hélium 4, aka particule alpha pour former un 12C)

    4He + 4He → 8Be + photon
    8Be + 4He → 12C + γ + 7.367 MeV


    Pour ce qui est de la nature des rayons gamma, c'est une onde très courte : on ne considère pas la lumière comme corpusculaire dans ce cas la......
    Euh... si bien sûr et ce d'autant plus que sa longueur d'onde est faible.

    a+
    Parcours Etranges

  14. #11
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    1H + 1H → 2H + e+ + νe + 0.42 MeV
    Ah yes éxact, c'est que je suis pas retourné la dessus depuis assez longtemps........

    Par contre je ne savais pas que la lumière était considérée dans sa nature corpusculaire dans les courtes longueurs d'ondes.

  15. #12
    Calvert

    Re : Quelques question sur le soleil

    lorsque les étoiles en sont à leur phase de combustion de l'hydrogène en hélium, on a bien une zone radiative entourée d'une de convevtion .... A moins que je ne me trompe
    Tu te trompes. Les étoiles massives ont un coeur convectif et une enveloppe radiative.

    et savoir aussi si le cycle du carbonne se produit vraiment ?
    Dans les étoiles de la masse du Soleil, les réactions s'arrêtent à la fusion de l'hélium. Le carbone et l'oxygène produits ne sont pas brûlés.

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  17. #13
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Ok Ok

    Par ailleurs, autre question de ma part concernant l'activité solaire, et sa périodicité.
    Je connais bien le cycle de 11 ans et j'ai eu l'occasion en 2003 et pendant un peu plus d'1 ans de faire des relevé journaliers du nombre de taches solaires d'après les images de SOHO. Bon il est évident que j'ai constaté la baisse d'activité en générale, même malgré les quelques pics anormaux qui ont provoqués de belles éruptions et tempêtes solaires (genre novemenbre 2003).

    Mais ce que j'ai constaté aussi c'est une sorte de périodicité mensuelle : chaque mois on a un pic maximal et un minimum, et la différence souvent très importante. A noter qu'il ny a que quelques mois ou l'activité est globalement constante, mais on a vraiment l'impression que le nombre de taches solaire, augmente, puis diminue, puis augmente, puis diminue ......
    J'ai d'ailleurs reporté mùes graphiques sur 1 an et la constatation est nette : mais j'ai laissé tomber mes recherches la dessus, voila une bonne occasion de les reprendres.

    D'autre part, il semblerait que les 2-3 belles tempêtes solaires qu'on aient eue correspondent aux mois ou la différence entre max et min de taches solaires était certe très élevé, mais aussi ou la hausse de l'activité s'est faite très rapidement : par exemple, passant de 0 à 40 taches solaire en moins de 10 jours (faudra que je vérifie dans mes anciens classeurs, parceque c'est probable que ce soit plutot un truc comme 5 jours).

    Quelqu'un aurait il une explication ???

  18. #14
    JETFOGER

    Talking Re : Quelques question sur le soleil

    Salut vous tous,
    En deuxième secondaire, on parlait d'astre lumineux ( qui produit sa propre lumière ( soleil et étoile ), et astre non lumineux : qui utilise la lumière du soleil pour refleter,
    Ci ceci peut apporter des réponses,... ...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par GalaxieA440 Voir le message
    Quelqu'un aurait il une explication ???
    Ce ne serait pas lié tout simplement à la durée de rotation de la surface du Soleil (entre 24 et 30 jours) et éventuellement un trop faible panel dû à la durée de vie des taches?

    Cdlt,

  20. #16
    Nessbeal

    Re : Quelques question sur le soleil



    bonjour, ceci est la loi de stephan boltzman, celle établi que la puissance total rayonné par unité de surface dans un corps noir mais M est quoi la magnitude absolue ? la lettre grec c'est la constante de boltzman est T est ? merci

  21. #17
    Coincoin

    Re : Quelques question sur le soleil

    Dans cette formule, M est l'énergie rayonnée par unité de surface et d'angle solide, sigma la constante de Stefan et T la température absolue.
    Encore une victoire de Canard !

  22. #18
    Calvert

    Re : Quelques question sur le soleil

    Dans cette formule, M est l'énergie rayonnée par unité de surface et d'angle solide, sigma la constante de Stefan et T la température absolue.
    La puissance rayonnée (énergie par unité de temps).

    Le lien avec le magnitude est le suivant:

    En intégrant la loi de Stefan-Boltzmann sur la surface de l'étoile, on trouve la luminosité totale rayonnée par celle-ci:



    où S est la surface de l'étoile (souvent, on la considère comme sphérique).
    Ensuite, la magnitude absolue est donnée par le logarithme du flux reçu sur Terre si l'étoile était située à 10 pc:



    où la constante est ajustée pour que la magnitude d'une certaine étoile (Véga) soit de 0 (à peu près).

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Dans cette formule, M est l'énergie rayonnée par unité de surface et d'angle solide, sigma la constante de Stefan et T la température absolue.
    Tu es sûr pour l'angle solide?

    Cordialement,

  25. #20
    Coincoin

    Re : Quelques question sur le soleil

    Après vérification, je suis encore à côté de la plaque. Ce n'est pas par unité d'angle solide mais dans le demi-espace.
    Et c'est bien une puissance et pas une énergie.

    Mais c'est quand même par unité de surface...

    __________________
    Encore 1/3 de victoire de Canard !

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Calvert
    où la constante est ajustée pour que la magnitude d'une certaine étoile (Véga) soit de 0 (à peu près).
    Attention, il s'agit là de la magnitude visuelle. Véga a une magnitude absolue de 0,58 (elle est a seulement à 25 a.l. de nous, donc plus proche que 10 parsec).

    Cordialement,

  27. #22
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce ne serait pas lié tout simplement à la durée de rotation de la surface du Soleil (entre 24 et 30 jours) et éventuellement un trop faible panel dû à la durée de vie des taches?

    Cdlt,
    Si il y a surement de ça, c'est clair que la rotation du Soleil est en jeu, mais cela n'explique pas pourquoi l'activité moyenne du nombre de tache semble en pics, et non constante sur plusieurs mois, autrement dit pourquoi les taches solaires ne sont pas plus réparties sur la surface du soleil, et pourquoi une hausse d'activité importante prévoit ensuite (semble prévoir pardon) une période ou l'on n'observe plus rien ???

  28. #23
    Nessbeal

    Re : Quelques question sur le soleil

    bonjour, en regardant le spectre du soleil, comment il on su que les rais qu'il y'avais dessus était bien l'hydrogéne et l'helium et autre ? merci

  29. #24
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    bonjour, en regardant le spectre du soleil, comment il on su que les rais qu'il y'avais dessus était bien l'hydrogéne et l'helium et autre ? merci

    Et bien tout simplement en comparant les raies d'absorption du spectre solaires avec les différentes raies d'émission des différents gaz.
    Par exemple, le sodium rayonne dans deux longueurs d'onde, son spectre = deux raies d'émissions disons à x et y nanomètre (je ne me rappelle plus combien). Ensuite, si il y a deux raies d'absorption sur le spectre du Soleil à x et y nanomètre, alors ces raies correspondant à celle du sodium, on peut dire qu'il y a du sodium sur le soleil. De même pour tous les autres gaz.

  30. Publicité
  31. #25
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Tient quelques exemples, voici les spectres d'émissions de gaz connus

    http://clubgalilee.ilsandor.net/Tech...esemission.jpg

    Et ici un spectre très détaillé du Soleil

    http://www.lesia.obspm.fr/~malherbe/...trum_color.jpg

    Bon alors en se replaçant sur les longueurs d'ondes correspondantes du spectre solaire, on retrouve bien les raies d'absorption équivalentes aux raies d'émissions des gaz...

  32. #26
    Nessbeal

    Re : Quelques question sur le soleil

    merci j'avais compris mais comment il on le spectre du gaz ? c'est sa ma question car il existe plusieur spectre le spectre de planck un corps chauffé, le spectre d'emision un gaz chauffé et un autre spectre du gaz foid éclairé je crois c'est absortion, comment on t'il fait merci

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    merci j'avais compris mais comment il on le spectre du gaz ? c'est sa ma question car il existe plusieurs spectre le spectre de Planck un corps chauffé, le spectre d'émission un gaz chauffé et un autre spectre du gaz froid éclairé je crois c'est absorption, comment on-t'il fait merci
    On obtient les spectres en labo, en chauffant un gaz et en analysant le spectre.

    Les trois cas que tu cites sont facilement distingués.

    Le spectre de Planck est continu et répond à une formule simple.

    Le spectre d'émission et le spectre d'absorption sont des spectres de raies, et sont liés l'un à l'autre. La position des raies est la même, et on peut en labo caractériser les positions des raies de telle ou telle espèce chimique.

    Cordialement,

  34. #28
    GalaxieA440

    Re : Quelques question sur le soleil

    Ah autant pour moi, ba oui ils sont tous obtenus au labo : tu peu avoir un spectre d'émission en chauffant un gaz, tu aura celui du mercure en excitant du mercure et en observant son spectre, pareil pour tous les autres. Bizzare que tu n'ai jamais fait ça au lycée.

    Prend un CD par exemple, et regarde le spectre du lampadaire le plus proche de chez toi, une nuit, en tourniquant le CD vers ton oeil, tu observera le spectre caractéristique du mercure ou du sodium en fonction du lampadaire, cela dépend de l'ampoule....

    Et maintenant qu'ils ont en labo les différents spectres, ils ne s'en servent pas seulement en astrophysique, mais en tout, pour reconnaitre un gaz quelque part ....

  35. #29
    Nessbeal

    Re : Quelques question sur le soleil

    merci de vos réponse, et j'aimerais aussi avoir une présission, car il existe pour l'hydrogéne, un spectre d'abosrtion et d'émission ? c'est quoi la différence ? merci

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Quelques question sur le soleil

    Citation Envoyé par Nessbeal Voir le message
    merci de vos réponses, et j'aimerais aussi avoir une précision, car il existe pour l'hydrogène, un spectre d'absorption et d'émission ? c'est quoi la différence ? merci
    La notion de spectre d'émission ou d'absorption est indépendante de l'espèce chimique considérée.

    Un spectre d'émission est obtenu en chauffant un gaz à faible pression. Dans ces conditions le spectre thermique a une faible intensité, et des raies apparaissent correspondant à des transitions brutales de niveau d'énergie des électrons de l'espèce chimique considérées (atome, ion, molécule).

    Un spectre d'absorption est obtenu en interposant entre la source d'un spectre thermique et l'observateur le même gaz. Les raies ont la même position que les raies d'émission parce qu'elles correspondent au même phénomène de transition brutale de niveau d'énergie d'électrons.

    Le spectre solaire correspond au second cas: le spectre thermique est celui émis par la surface, et les raies proviennent de l'atmosphère solaire qui s'interpose entre la surface et nous.

    Cordialement,

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