Ce que l'on observe existe-t-il encore???
Bonjour à tous!
Je voulais comprendre pour quoi affirme-t-on que certaines étoiles très éloignées de nous et dont les vestiges lumineux nous parviennent aujourd'hui, bien qu'elles n'y soient plus…
Alors ce que nous tenons pour "l'univers observable" ne contient-il pas des parties qui ne sont plus???
Merci de discuter gentillement s'il vous plaît!
Merci encore!
Salut,
C'est dû au fait que la vitesse de la lumière, bien que très grande, est finie. Par conséquent, la lumière met un certain temps à nous parvenir des astres les plus éloignés.
ben la lumière a une vitesse de propagation finie, un peu comme le son..
imagine que tu entendes un avion a réaction passé pas trop loin de toi, tes deux oreille vont t'indiquer via l'onde sonore, une position de l'avion, puis la direction de celui-ci dans le ciel..
mais si tu regardes la ou tes oreilles te dises de regardertu ne vois rien, l'avion volant si vite, et le son si lentement, qu'il n'est deja plus là ou il a emit l'onde sonore que tu as reçu..
en anticipant dans la direction de l'avion, il t'es possible de voir l'avion voler a basse altitude, mais tu ne l'entends pas voler, le son vas mettre quelque secondes avant de te parvenir.. mais il ne seras deja plus là..
ben c'est un peu pareil pour la lumière, sauf que l'on ne peux jamais voir "vraiment" les astres là ou ils sont réellement, la lumière que l'on perçoit arrive en retard par rapport a la position réelle de l'etoile.
ensuite pour répondre a ta question, et puisque la lumière voyage a 300 000km/s imagine que tu sois sur la lune (300 000km) et bien si quelqu'un te fait un signal avec une grosse lampe pendant 1seconde, tu ne percevras ce signal qu'après 1 seconde, le temps que la lumière aille jusqu' la lune.Envoyé par wikipedia
les etoiles sont comme de grosse lampes, mais elles sont si eloigné que ces etoiles peuvent deja etre eteinte avant que leur lumière ne nous parviennent. ou que se que nous voyons d'elle ne soit qu'une lumière datant deja de plusieurs millier ou millions d'années.
et si par exemple le soleil s'arretait de fonctionner maintenant, (noir), nous receverions encore pendant 7minutes de la lumières. le soleil etant a 7 minutes/lumière de la terre.
Re : Ce que l'on observe existe-t-il encore???
Salut Coincoin et merci pour ton post avant de remercier à quetzal!
Je m'excuse toujours de refuter les analogies que l'on me propose comme celle dans laquelle tu dis:
Même si je ne vois ou si je vois mais n'entends pas ton avion, l'avion lui il sera toujours le même avion et atterira quelque part où il sera toujours le même appareil que je le vois ou pas!!
Alors que lors que tu me dis:
Je suis plus d'accord avec toi sur le fait ou le constat… Cependant ma question se refere ou se questionne justement sur ce décalage entre ce que nous observons peu à peu chaque fois plus loin vers toutes les directions de l'espace au point de pouvoir observer des etoiles qu'au moment physique (metaphysique?) où l'on les observe il y a belle lurette qu'elle n'y sont plus à cet endroit ou même qu'elles se sont transformées peut être en un trou noir pour prendre un exemple quelconque de probabilité …
Et au moment où nous observons cette sorte de fantome ou d'objet qui n'est plus tel que nous pouvons l'observer; nous tirons des conclusion que doivent s'articuler avec cette autre partie de l'univers qui nous est plus proche et par consequent plus immediate!
Les conclusion que l'on tire alors seront-elles valables pour notre present immediat???
Je ne sais âs trop bien l'exprimer mais je m'interroge par exemple la théorie de l'expansion de l'univers par rapport à ce décalage temporel et existentiel entre les "objets" lointains observés pour l'établir
car si deux objets pris pour mesurer ce mouvement s'averaient être l'un un étoile plus proche dans le temps et l'autre; le vestige d'une étoile bien plus vieille???
Bonsoir,
Non, elles ne sont pas valables. Mais on s'en fiche... Le "présent" pour ces astres ne nous concernent pas, et n'est pas près de nous concerner. Par contre on s'intéresse à ce qu'on recevra de ces astres dans 5', 1 an, 10 ans. C'est à dire ce qu'elles sont devenues 10 ans après ce moment de leur passé que l'on voit.Les conclusion que l'on tire alors seront-elles valables pour notre présent immédiat???
Cette histoire de "présent" n'est qu'un problème de vocabulaire. Comme la vitesse de la lumière est bien trop grande pour influencer notre vision du passé/présent/futur dans la vie courante, nous croyons "voir le présent", et nous projetons ce mode de perception du temps à tous l'Univers. Mais il est faux, et tout le vocabulaire, la conjugaison des verbes, les mots présent, passé, futur, sont inadaptés.
Cordialement,
Re : Ce que l'on observe existe-t-il encore???
Bonsoir mmy!
Merci bien pour ton explication!
Ma question ou plutôt mes question ont pour but de mieux comprendre ou mieux imaginer la théorie de l'expansion de l'univers et j'aimerais savoir en combien de temps nous pouvons constater une modification de la position de ces astres qui se cotoient dans l'espace-temps que nous observons sans pour autant coexister véritablement?
Aussi, je voudrais que tu m'expliques —si ce n'est pas trop demander!— si leurs mouvements constatés peuvent correspondre ou pas à un eventuel mouvement orbitale dont nous n'avons pas de referentiel pour le constater à la distance où nous nous trouvons?
Cordialement merci
Houla, non, on mesure pas le plus petit mouvement apparent sur la voute céleste. Et de façon général, à part pour le mouvement propre des étoiles proches sur plusieurs décennie de préférence, et le mouvement observé en interférométrie radio qui permet d'atteindre une résolution à la microseconde d'angle sur des objets hyper véloce (jet relativiste), un astre dans le ciel ne bouge pas.
Ce que l'on mesure c'est le décalage vers le rouge, qu'il s'agisse d'un effet Doppler (par exemple le mouvement des étoiles autour du centre galactique) ou d'un redshift cosmologique (pour les objets lointains).
Bref, c'est le spectre de l'objet qui permet de mesurer son mouvement. Pas le fait qu'on le voit bouger sur la voute celeste.
a+
Parcours Etranges
D'ailleurs, le fait d'observer des étoiles qui sont peut être déjà éteintes ne s'applique pas aux étoiles visibles à l'oeil nu. On en voit tellement peu, et leur durée de vie est tellement longue comparée à la vie humaine, qu'il n'est pas totalement impossible, mais extrêmement improbable qu'une étoile proche se soit éteinte pendant le temps de notre existence, et qu'on en reçoive encore la lumière. Les étoiles que l'on admire la nuit sont donc encore bel et bien allumées.
Re : Ce que l'on observe existe-t-il encore???
Salut gilgamesh!
Mais si les "astres" ou corps celestes que l'on observe ne possedent-ils tous ni la même "âge" en termes historiques; ce qui veut dire que par exemple un "soleil" ou étoile emettant de l'energie lumineuse qui est à la fois moins energetique que le notre et qui de plus se trouve dans une galaxie très éloigné ou même plus proche; il emettra un spectre en rapport avec sa "puissance" energetique…
Ainsi si notre soleil vu par Soho est plutôt "orange"… Et en supposant que l'on pouvait l'observer depuis la galaxie voisine son spectre donnerait un decalage vers rouge aussi ou non?
Merci!
Oui sur le principe c'est ça. C'est juste qu'il faut te mettre dans l'oeil les distances minimales pour commencer à observer le phénomène. La mesure est extrêmement simple, mais pour commencer à mesurer un décalage spectral pas ridicule, il faut que le mouvement propres des galaxie deviennent négligeable par rapport à la vitesse de recession. Les vitesses typiques des galaxies sont de l'ordre de 102 km/s. Le redshift deviendra vraiment sensible pour une vitesse de récession de l'ordre de 103 km/s (j'exagère un peu, mais c'est l'esprit). Le taux d'expansion de l'Univers étant de 72 km/s/Mpc, il faut se trouver à plus de 10 MPc pour que le z cosmo devienne sensible.Ainsi si notre soleil vu par Soho est plutôt "orange"… Et en supposant que l'on pouvait l'observer depuis la galaxie voisine son spectre donnerait un decalage vers rouge aussi ou non?
Merci!
1 MPc = 3,26 millions d'années-lumière
a+
Parcours Etranges
Re : Ce que l'on observe existe-t-il encore???
Salut gilgamesh!
Voici que j'ai bien reflechi à ton dernier post :
Et j'ai vais essayer de t'illustrer mon propos avec ces trois sites précis:
a) illustration graphique de la theorie de l'expansion:
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101bbtest1.html
b)Une approche animé sur une portion des Sagitaires
http://www.mpe.mpg.de/www-ir/GC/intro.html
c)Un article recente qui parle du fameux du redshift observé
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2632
Pour te demander, si on prend le parcours des constellation animés en b) à un moment où elles s'éloignent; on pourrait dire que cet eloignement peut signifier un "expansion" et aussi à un autre moment de leurs parcours; qu'elle s'approchent et donc l'univers est en "contraction", non?
Puis si l'on prend en compte que les lois de la perspective elementaire donnent l'illusion que deux coins de rues eloignées de moi sont très proches et puis qu'au fur et à mésure que je m'aproche elles —que toujours equidistantes et demeurent immobiles— semblent aussi s'écarter!!
Alors tout cela m'interroge beaucoup et me laisse sceptique sur le concept "de l'expansion de l'univers" et à toi??
On est dans la Galaxie, là, dans NOTRE nuage d'étoile, rendu solidaire par la gravité. Tu peux oublier l'expansion à cette échelle, de même que la tectonique des plaques ne t'éloigne pas de ton lieu de travail d'un jour sur l'autre.
a+
Parcours Etranges
Ceci dit, merci pour cette magnifique page, on ne s'en lasse pas. Les explications sont très instructives aussi.
http://www.mpe.mpg.de/www-ir/GC/intro.html
a+
Parcours Etranges
Re : Ce que l'on observe existe-t-il encore???
On est dans la Galaxie, là, dans NOTRE nuage d'étoile, rendu solidaire par la gravité.
Parce que tu crois que ce qui se passe dans notre galaxie au niveau de "la solidarité" gravitationnelle n'est pas la forme commune à l'univers… Planetes avec ou sans satellites - Etoile comme le Soleil "les tenant" en orbite par leur gravitation- elles mêmes incluses dans une galaxie qu'à leurs tours se retrouvent solidaires dans un amas… et ainsi de suite???
Quant à:
Je voudrait y faire une petite paranthèse car il paraît que cette même tectonique a —non pas seulement produit le choc violentissime de la plaque indienne contre la plaque euroasiatique— mais selon un recent film savant; elle fera en sorte que Haiwaï se deplace vers l'Inde en dans quelques millions d'années (?) il aura une frontière terrestre avec l'Inde aussi!
Peut-être qu'en nous donnant un petit himalaya mais plus haut ou peut être se froissera comme une tole…car l'île étant moins massive ou lourde que la plaque indienne devra se deplacer à un vitesse mille fois superieure que celle de la plaque indienne
