Peut-on trouver un similitude…?
Bonjour à tous!
J'aimerais savoir si l'on peut trouver une similitude entre cette image du tropique de Jupiter et ce qui se passe sur notre planete??
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter...de_tache_rouge
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:P..._animation.gif
Merci et à +
Cette réponse est à prendre avec un certain nombre de précaution, je ne suis pas certain de ce que j'avance.
Jupiter tourne sur elle-même à une vitesse effrénée (un peu moins de 10h pour sa rotation, de tête). C'est cette très forte rotation qui engendre les bande de nuages parallèle à l'équateur. Les très fortes turbulences que l'on observe sur cette planète provoquent à mon avis les phénomène "météorologiques" que tu montres en lien.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour le Terre, mais l'on n'observe pas vraiment ces bandes longitudinales, je pense.
Re : Peut-on trouver une similitude…?
Bonjour Calvert!
Ce qui m'interroge dans cette image, — tout en prenant en compte les differences non negligeables qu'existent entre notre planete et Jupiter— c'est le fait qu'il met en lumière ou à notre vue, un phénomene qui pourrait être semblable sur Terre, à savoir:
• Sur notre planète il existe un phénomene d'inversement des courants atmosphériques tel les cyclones selon qu'ils y se trouvent dans notre hemisphère nord ou le sud
• De même lors que l'on fait l'experience d'un fluide coulant par gravite dans un entonoir (expérience faite par un kenyan dans un documentaire pour montrer et prouver la presence de la ligne equatorial dans son pays)
Je n'ai pas encore trouvé une explication physique à ces constats expérimentaux sur Terre, mais en observant cette image de Jupiter je me suis demandé si cela n'était la même chose sur Terre mais que du fait la solidité de la croûte terrestre cela est devenu invisible mais demeure perceptible par le biais des constat ci-avant cités.
Qu'est-ce que tu en penses?
Merci
La force de Coriolis qui entraîne les phénomènes dont tu parles est universelle, elle s'applique aussi bien sur Terre que sur Jupiter ou que sur toute planète ou étoile en rotation.
De plus la vitesse supérieure de l'atmosphète jovienne accroit le phénomène d'où des spirales plus accentuées que sur Terre.
Re : Peut-on trouver une similitude…?
Salut et Mercipour ton eclairage Doryphore!
Je profites que tu est dans le coin pour te demander si tu connais un endroit où je puisse savoir davantage sur l'expérience de Arsher Shapiro et Llyod Trefethen cité dans Wikipedia qui ont servie à invalider l'idée de pouvoir constater l'experience d'un ecoulement sur une petite quantité ou masse de liquide…
Merci d'avance!
Re : Peut-on trouver une similitude…?
Re-bonjour!
J'ai fait une recherche sur google pour trouver un lieu où l'on puisse voir l'expérience Shapiro-Trefethen et savoir en quoi elle consistait… je n'ai rien trouvé de concret
Il y a quelqu'un qui a pu l'etudier et le comprendre au point de la décrire avec des mots simples?? Où l'on-tils réalisée leur experience et comment??
Par ailleurs existe-t-il une experience scientifique officielle et sérieuse avec mensurations EM et autres paramètres faites à ce jour juste dans la ligne équatoriale pour demontrer véritablement l'impossibilité Shapiro-Trefethen?
Merci encore!
Je ne sais pas si la démonstration dont tu parle est rigoureuse.
Il me semble que sur un grand nombre de molécules comme dans un litre d'eau, la force de Coriolis aurait un effet mais les conditions d'expérimentation pour visualiser cet effets sont peut-être très particulières; en gros, je ne sais pas...
Re : Peut-on trouver une similitude…?
Bonjour et merci dotyphore!
Je tenais à te préciser que la "demonstration" dont je parle n'en est pas une experience scientifique véritablement puisque il n'a avait pas un protocole scientifique ni des scientifiques ni aucun appareillage digne de ce nom… Ce n'était qu'une petite demonstration faite dans le lieu même de la ligne équatoriale avec les moyens de bord et que fut filmé par un cineaste europeen de passage dans les lieux.Envoyé par doryphore
Quand j'ai parle du matériel c'était un peu pour rirecar la tiraille du demonstrateur était aussi simple que celle de Galilée pour demontrer le principe de chute de deux objets — sans oublier la difference qui sépare de tout point de vue Galilée et le demonstrateur kenyan bien entendu!
Ce que je pense ce que peut être les effets de cette force sur une si petite quantité de liquide est plus évident juste dans la ligne de l'équateur qu'ailleurs… Et comme personne d'autre que ce monsieur au Kenya ne semble s'être donné la peine de faire la même expérience dans ce lieu; je demeure curieux de savoir si des véritables scientifiques faisaient l'experience là-bas??
Par ailleurs ce qui m'interroge vraiement c'est de savoir s'il peut exister un lien ou rapport dans ce phénomene avec la gravité, puisque l'eau coule par simple gravité??
Re : Peut-on trouver un similitude…?
Bonjour à tous!
Je me permet d'insister sur ce que l'on voit en Jupiter et que j'ai appris est théoriquement expliqué par une force nommé Force de Coriolis pour poser quelques question supplementaires:
Animation Jupiter Voyager http://commons.wikimedia.org/wiki/Im...1M_reduced.gif
Si l'on observe bien on ne peut pas dire que la Force de Coriolis soit constatable dans cette animation?
De plus les courants qui se deplacent dans des sens oppossés, qui se superposent alternativement pratiquement entre les tropiques y compris l'équateur de la planete, et que même se cotoient sans provoquer des "vortex"…
Comment alors se conformer avec l'explication d'une force que l'on pretend peut se constater même dans le cas du pendule de Foucault —soit un phénomène locale par rapport à grandeur de deplacements preconisé par la théorie— et par contre, que dans un si grand mouvement comme celui-ci, on ne le constate point????
N'y-t-il pas là quelque chose qui cloche????
Re : Peut-on trouver un similitude…?
Bonjour à tous!
Cela fait des jours que j'ai tenté de retrouver les references du documentaire auquel je me refere dans ce fil de discusion et j'ai pu enfin le trouver car il sera rédiffusé le 07 mai prochain mais… à 03H00!!
Avis aux passionés et aux curieux de cette question dont je traite!!!
Pour plus de details voir :
Rediffusion Documentaire au Kenya
http://www.france5.fr/programmes/ind...lage=0000-0700
En atendant je tacherais de partager avec vous quelques hypothèses purement logiques — car je ne suis pas ni mathematicien ni physicien pour pouvoir les exprimer en forme de equation ou le modeliser, etc.— et ces hypothèses tendent à refuter l'explication des phenomenes autour de la force de Coriolis par la seule influence ou effets de la rotation des planètes mais plutôt par une prise en compte DE L'INFLUENCE ESSENTIELLE des forces gravitationnelles et du champ electromagnetique car:
a) Si la rotation peut influer sur un phenomène géant tel le cyclones (et encore!!??) car les masses enormes se deplacent par rapport au sol…
Elle ne saurait être influente dans un phénomène si local et infime tel la pendule de Foucault ni celle du demonstrateur Kenyan car ce sont deux experiences l'une à oscillation et l'autre sans aucun deplacament par rapport à la rotation ou au sol
b) D'autre part la seule chose en commun entre ces trois phenomènes serait jsutement la composante du mouvement A LA VERTICALE donc en rapport avec la gravitation.
Qu'en pensez vous?
Merci!
D'une part, les lois physiques et chimiques de la nature étant identiques partout, rien de plus normal d'observer des phénomènes identiques ou ressemblant un peu partout.
Quant à pourquoi l'ouragant Jovien tourne t'il dans ce sens. L'atmosphère de Jupiter est si froide que les gaz sont en conditions hyperfluides. Sur Terre un ouragan perd son énergie très vite en quelque jours ou semaines du fait des frotements des masses d'air entre elles et avec le sol.
Sur Jupiter, les frottements sont si faibles que des ouragans peuvent continuer pendant des milliers d'années sans être ralentis par le frottement.
Et sur Terrer comme sur Jupiter, l'énergie d'un tel phénomène est si énorme que Coriolis ou les forces classiques qui font qu'un anticyclone tourne dans le sens des aiguilles d'une montre dans l'emisphère nord ne sont plus valables.
Même les orages, si vous regardez bien, une fois bien formés se déplacent aléatoirement, sans tenir compte de la direction générale de la masse d'air, idem de son sens de rotation sur lui même.
Re : Peut-on trouver une similitude…?
Salut halman et merci pour ton post!
Sur ceci …
Je suis plus que d'accord avec toi!!!
Je ne comprends pas très bien de quel ouragant tu parles sur l'image initiale; car la seule "chose" ronde est ce que les scientifiques ont appelé "la tache rouge" et n'a pas l'aire d'être un "vortex" cyclonique????
Ce que j'observe sont plutôt des larges masses gazeuses en mouvement les unes se deplaçant dans un sens et se "frotant" à d'autres que se deplacent dans le sens contraire sans former des vortex semblables à ceux du cyclone, ce qui semble s'explqiuer par ce que tu précises à propos des temperatures super froides de Jupiter que logiquement ne peuvent pas produire le phenomène de "convection" thermique qui est à l'origine des ouragans (air chauds/air froid)… et que se produit toujours comme un courant termique à la vertical par rapport au sol.
De même pour les tournades et autres phenomènes semblables.
Ainsi je ne tiens pas ce que j'observe par ouragans mais plutôt pour des "tempêtes" … plus semblables aux tempêtes de sable dans le désert qu'aux cyclones, car le mouvement des masses d'air chaud ne produisent pas des vortex… Cela signifie que les vortex ne se forment qu'en cas de differenciation notable des temperatures sur la verticale!
Par contre bien que l'image à laquelle tu te referes j'ai pu l'agrandir plus tard pour une qui provient de Voyager et qui montre tout le phénomène sur l'ensemble de la planète…
Ce qui me semble plus qu'intersant c'est le fait que ni la rotation, ni la force de Coriolis ne me permettent pas de comprendre pourquoi les masses se deplacants dans des sens opposés bien que la rotation est la même pour toutes dans la planète???
Alors je suppose —avec précaution!— que cela doit forcement avoir une explication autre que celle que l'on me dit… La gravitation?? Le champ electromagnetique???
Voilà où en est ma reflexion!!
Merci encore!
Salut, n'y a-t-il pas moyen de trouver une analogie de ces cellules meteo avec les vortex de Karman ?, en tout cas, je trouve des similitudes entre certaines regions de Jupiter et de la Terre (la grande tache rouge en moins evidemment !). Il y aurait cependant sur Terre (personellement, je pense que le relief doit jouer pour beaucoup), un processus qui rend impossible la formation d'ouragan du style tache rouge.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/05/2007 à 15h18. Motif: j'ai un bug dans l'affichage, j'espere que ca va pour vous....
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Re : Peut-on trouver un similitude…?
Salut Tawahi-Kiwi!!!
Mille fois merci pour tes photos!!!!
Car c'est encore plus incroyable pour moi que dans une même ligne se forment des crêtes, des vortex inversés, etc!!!
Peut-être que il est évident pour certains que cela puisse être expliqué par la rotation ou par la force de Coriolis en rapport à un deplacement de grands masses…
Mais pour moi le fait d'avoir associé cette même force et même —sur certains sites explicatifs— la rotation à l'explication des changement de direction de la rotation des pendules d'un hemisphère à un autre et la possibilité que dans notre equateur on puisse constater ce changement à environ vingt metres au nord et au sud, puis pas de rotation sur la "ligne" même; m'interroge quant à la cohérence explicative de tout cela.
Il est vrai qu'il faudra —pour moi— savoir scientifiquement si l'experience de l'écoulementde peu d'eau et autres mesures sur la ligne équatoriale réalisé scientifiquement en bonne et du forme permet de apprendre davantage et peut-être d'expliquer par le biais de la graviation et du champ magnetique et leurs actions sur les fluides gazeux et liquides ou même sur les atomes… pour quoi pas!?
Ceci n'est que pure speculation bien entendu!
En tous cas merci pour les images sublimissimes!
Ne serait-ce pas la topologie de la sphère qui provoque la persistance de la tache rouge et a-t-on bien vérifié qu'il n'existe pas un anticyclone persistant sur Terre (ils sont clairement moins visibles) ?
La couleur rouge de la tache ne serait-elle pas due à un piégage des composés profonds suivant un phénomène identique à celui qui appauvrit la couche supérieure du manteau terrestre au profit de la masse continentale ?
Re : Peut-on trouver un similitude…?
Salut doryphore!
Je trouve superbe ton approche!
Je ne sais pas si, en effet, il se peut qu'aux vues des dernières images — que je suppose sont des clichés plus recent et plus approchés que celles dont je disposait au départ sur Jupiter— les vortex que l'on observe soient de la même nature que sur notre planete, en tout cas je trouve cela spectaculaire de les trouver quasi collés les uns aux autres!
Ton idée d'un sorte de volcan ou de "magma" me parait tout aussi interessant…
En tous cas ce qui m'intrigue vraiment ce de comprendre pour quoi les deux hemispheres terrestres possedent des courants semblables à celles de Jupiter, bien que je pense que la taille de cette géante joue aussi un rôle dans le sens que la sphère terrestre est probablement de la même taille que l'un de ces vortex!
J'avoue que mes connaissances en mécanique des fluides sont trop limités pour pouvoir de répondre plus que je ne l'ai déjà fait sans devenir bien trop spéculatif ...
Dans le cas de Saturne et de son cyclone polaire, il s'agit en effet probablement d'un cas partiellement a la topologie spherique. Pour des zones 'tropicales' comme la tache rouge, je ne sais pas trop mais je pense que la Terre, au point de vue des ces couches de surfaces, est trop heterogene pour permettre des phenomenes meteorologiques stables sur au moins 500ans. Mais il faudrait en effet verifier.
La couleur rouge est interpretee comme un reaction de destabilisation de phosphine PH4 qui serait present en grande quantite dans des couches atmospheriques inferieures de Jupiter. Lorsque les ouragans deviennent suffisamment puissant, le vortex atteint ces couches inferieures qui sont ramenees 'en surface'. Il y a une actu FS la dessus : http://www.futura-sciences.com/news-...leurs_9793.php
Qu'il y ait des enrichissements/appauvrissement des certaines couches de l'atmospherre jovienne, c'est certain. Que ce soit comparable au manteau terrestre-croute terrestre, c'est pousser la comparaison un peu loin car le partage des elements sur Terre se fait principalement entre la phase solide (manteau) et la phase liquide (magma). Cependant, il faut peut etre imaginer un processus de fractionnement similaire sur Jupiter entre une phase gazeuse et une phase liquide ?.....pourquoi pas !
Quant a une convection de type mantellique a l'interieur de Jupiter....pourquoi pas aussi mais tout comme doryphore, mes connaissances en mecanique des fluides sont plutot basiques...
T-K
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Bonjour, je m'immisce dans la discussion.
Au sujet de la force de Coriolis ( ou acceleration de Coriolis), elle ne depend que de la gravitation, de la vitesse de rotation de la planete et du cos de la latitude exprimes dans un referentiel galileen. C'est a dire que l'on considere le centre de le terre comme fixe, Ce qui n'est pas tout a fait exact. Le centre de la terre decrit une conique, consequence de la precession. Sur terre, on considere que pour des observations de quelques heures, un segment de droite peut convenir.
Il n'en va certainement pas de meme pour jupiter. Je ne connais pas sa precession, mais vu sa taille gigantesque et sa vitesse de rotation, on ne peut plus se baser sur un referentiel galileen et donc a Coriolis. Ce qui pourrait expliquer les turbulences inverses au niveau de l'equateur.
D'autre part, je ne vois pas une influence du champ electromagnetique ( Eratostene #10 ) qui se manifeste plutot aux poles.
Enfin, la tache rouge n'est pas un ouragan mais un anticyclone, en general beaucoup plus stable. C'est comme un chancre qui ne veut pas guerir.
Sorry, je peux pas les accents
Bonjour, je m'immisce dans la discussion.
Au sujet de la force de Coriolis ( ou acceleration de Coriolis), elle ne depend que de la gravitation, de la vitesse de rotation de la planete et du cos de la latitude exprimes dans un referentiel galileen. C'est a dire que l'on considere le centre de le terre comme fixe, Ce qui n'est pas tout a fait exact. Le centre de la terre decrit une conique, consequence de la precession. Sur terre, on considere que pour des observations de quelques heures, un segment de droite peut convenir.
Il n'en va certainement pas de meme pour jupiter. Je ne connais pas sa precession, mais vu sa taille gigantesque et sa vitesse de rotation, on ne peut plus se baser sur un referentiel galileen et donc a Coriolis. Ce qui pourrait expliquer les turbulences inverses au niveau de l'equateur.
D'autre part, je ne vois pas une influence du champ electromagnetique ( Eratostene #10 ) qui se manifeste plutot aux poles.
Enfin, la tache rouge n'est pas un ouragan mais un anticyclone, en general beaucoup plus stable. C'est comme un chancre qui ne veut pas guerir.
Sorry, je peux pas les accents
Bonjour, je m'immisce dans la discussion.
Au sujet de la force de Coriolis ( ou acceleration de Coriolis), elle ne depend que de la gravitation, de la vitesse de rotation de la planete et du cos de la latitude exprimes dans un referentiel galileen. C'est a dire que l'on considere le centre de le terre comme fixe, Ce qui n'est pas tout a fait exact. Le centre de la terre decrit une conique, consequence de la precession. Sur terre, on considere que pour des observations de quelques heures, un segment de droite peut convenir.
Il n'en va certainement pas de meme pour jupiter. Je ne connais pas sa precession, mais vu sa taille gigantesque et sa vitesse de rotation, on ne peut plus se baser sur un referentiel galileen et donc a Coriolis. Ce qui pourrait expliquer les turbulences inverses au niveau de l'equateur.
D'autre part, je ne vois pas une influence du champ electromagnetique ( Eratostene #10 ) qui se manifeste plutot aux poles.
Enfin, la tache rouge n'est pas un ouragan mais un anticyclone, en general beaucoup plus stable. C'est comme un chancre qui ne veut pas guerir.
Sorry, je peux pas les accents
Re : Peut-on trouver un similitude…?
Salut thuydiep!
Rassures-toi, ton premier message est bien affiché, pas besoin donc de le renvoyer trois fois de suite!
J'ai bien lu ton post et je ne peut me prononcer que par rapport à mon propos que tu cites…
Peut-être que je me trompe, mais pour moi le champ electromagnétique est present dans tout le globe terrestre même si l'on ne constate ses effets que lors des aurores boreales par exemple.
Si l'on se refere à la "forme" dont on le represente on peut deduire que c'est bien le cas, que des forces electromagnetiques sont presentes aussi bien aux poles qu'à l'equateur mais que l'intensité du champs est different dans l'un par rapport à l'autre… dans quelles proportions ou mesures; je n'en sais trop rien mais cela me semble logique!
(Aussi je pense —sans pour autant pretendre avoir raison— qu'il y forcement un lien entre la gravitation et le champ electromagnetique.… mais ce n'est pas le sujet précis de cette discussion.)
Pour le reste ton raisonnement me semble plausible …
