Géométrie de la vitesse :D

[invite8cd556c4]

ARF,

GEOMETRIE ET VITESSE... attention

Je commence par quoi.....


Vous avez tous vu a quoi ressemble une galaxie spirale

On prend une photo, on s'arrete un instant dessus et au dela de la beauté de la chose qu'est ce qui vient a l'esprit?

On se dit que ca doit tourner vachement vite, nan? Quand je dis ca vient a l'esprit, je sais que ca vient pas a l'esprit de tout le monde ca mais bon

Et curieusement pourtant, a notre humble echelle, le vachement vite de la galaxie va mettre 600 millions d'années...

Pourtant, à notre echelle, un feu d'artifice en spirale ca met 2 seconde avant de faire 5000 tours sur lui meme et de s'eteindre.

Voila, on dirait qu'il ya une force inconnue qui imprime a la galaxie - de notre point de vue - l'image qu'elle effectue une rotation rapide et cela sans que ce soit le cas... il y a incoherence entre la forme (géométrie) et le temps pris pour faire une rotation

a petite echelle ca va tres vite et a grande echelle ca va lentement pourtant la forme est la meme

on peut bien sur se dire que puisque la vitesse de la lumiere est constante, c'est normal que ca n'aille pas vite puisque les distances sont importantes

et je repond, justement, si les distances sont importantes et que la vitesse de la lumière est ce qui va le plus vite, les galaxies ne peuvent pas exister - ou du moins avec l'image d'une rotation rapide. a moins qu'il existe une force plus puissante (plus rapide?) que celle de la lumiere

pour donner une image de cela en plus, je dirais que plutot que de ressembler a une spirale, dans ce cas les galaxies devraient plutot ressembler a des etoiles de mers ou quelque chose d'approchant...

je dois certainement me tromper mais c'est un truc qui me turlupine ce ratio taille, geometrie, vitesse, comme si quelque chose ne collait pas....

voila j'espere avoir eclaircissements
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[invite8cd556c4]

Comme début de réponse, pour rester dans le truc classique....

On peut imaginer qu'avec le temps à force d'acharnement la galaxie prenne la forme d'une spirale

Si la "singularité" au centre de la galaxie tourne très vite sur elle même elle peut entrainer l'espace qui à plus grande echelle fait tourner les choses moins vite mais avec le temps peut donner l'impression (l'image qu'elles tournent rapidement alors que c'est pas le cas)

Daccord, ça se tient....

J'ai plus besoin de vos avis. merci.

[invite45f8e17a]

Salut,

...
J'ai plus besoin de vos avis. merci.

Ca s'appelle un monologue, tu aurais tout aussi bien fait de créer un blog...

Cordialement.

[invite8cd556c4]

Salut,



Ca s'appelle un monologue, tu aurais tout aussi bien fait de créer un blog...

Cordialement.

ben oui mais bon c'etait une question con... simplement que je cherche un cas dans lequel la vitesse de la lumiere devient relative... dans une relativité d'echelle... j'aime bien la relativité d'echelle car elle s'applique a pas mal de point mais la constante c pose un probleme

je voulais dire par la que si notre univers est lui meme une particule qui serait contenue dans le genou d'une femme infiniment grande et que la lumiere est une constante ya comme un probleme d'impossibilité... je me dis que la vitesse c serait alors relative... elle devrait aller a une vitesse qui correspond a notre geante... maintenant je dis geante mais c'est pour imager l'idee hein... ca peut etre un pied de table aussi enfin quelque chose qui soit pas juste une mousse sans signification je veux dire...

tout tendant a se regrouper, a former des ensembles, plus on grandit dans les ensembles alors plus le temps passe lentement.. j'aime pas cette relativite meme si il ya des probabilités plutot non negligeables de devoir se resoudre a l'accepter

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8cd556c4]

un autre cas interessant c'est si on a un soleil tres grand disont de la taille de l'univers allons y franco

relativement a la taille que mesure notre soleil, la lumiere s'eloignerait de lui tres lentement

alors que j'aimerais bien qu'en fonction d'une quantité, de pression d'energie, ou de quelque chose comme ca, la lumiere s'eloigne de lui beaucoups plus vite...

c'est a dire qu'a ces grande echelles qui pourtant forment des ensembles tout est d'une lenteur a faire la sieste d'ennui en gros

[invite8cd556c4]

petite question svp alors

extrait :


C’était par exemple le cas avec l’invariance de la vitesse de la lumière pour tous les observateurs mise en évidence par l’expérience de Michelson-Morley.


donc etant dit que quelqu'un qui se trouve dans un train et qui prend une mesure de la vitesse de la lumiere qui est entrain de le depasser ne verra pas de difference de sa mesure de vitesse par rapport a kkun resté sur place... le temps est dilaté...

Ce qui est un peu mensonger nan?

Et aussi, un observateur qui se deplace a une vitesse relativiste lui aussi, va t'il constater aussi que la vitesse de la lumiere ne varie pas?

C'est a dire que casaque bleue (photon 1) va a 280000 km/s et casaque rouge va a 290000 km/s ...casaque bleue voit casaque rouge le depasser a quelle vitesse?
dilatation du temps entre deux photon? c'est possible?

[Calvert]

C'est a dire que casaque bleue (photon 1) va a 280000 km/s et casaque rouge va a 290000 km/s ...casaque bleue voit casaque rouge le depasser a quelle vitesse?
dilatation du temps entre deux photon? c'est possible?

Un photon va à la vitesse c, et un photon ne dépasse pas un photon.

En relativité, tous les observateurs mesurent la même vitesse de la lumière, quelque soit leurs mouvements relatifs.

[invite45f8e17a]

petite question svp alors

extrait :


C’était par exemple le cas avec l’invariance de la vitesse de la lumière pour tous les observateurs mise en évidence par l’expérience de Michelson-Morley.


donc etant dit que quelqu'un qui se trouve dans un train et qui prend une mesure de la vitesse de la lumiere qui est entrain de le depasser ne verra pas de difference de sa mesure de vitesse par rapport a kkun resté sur place... le temps est dilaté...

Ce qui est un peu mensonger nan?

Et aussi, un observateur qui se deplace a une vitesse relativiste lui aussi, va t'il constater aussi que la vitesse de la lumiere ne varie pas?

C'est a dire que casaque bleue (photon 1) va a 280000 km/s et casaque rouge va a 290000 km/s ...casaque bleue voit casaque rouge le depasser a quelle vitesse?
dilatation du temps entre deux photon? c'est possible?

Le PMU ferait faillite en organisant des tiercés de photons.

[invite0cbab8b4]

Salut bwergl!!
La question que ton long questionnement me suggere se refere à cette possibilité que tu donnes:

C'est a dire que casaque bleue (photon 1) va a 280000 km/s et casaque rouge va a 290000 km/s ...casaque bleue voit casaque rouge le depasser a quelle vitesse?
dilatation du temps entre deux photon? c'est possible?

La question donc pour moi est de savoir si la lumière ou plutôt si tous les photons sont obligés de voyager à la vitesse c???
Peuvent-ils se ralentir par quelque interaction gravitationnelle ou electromagnetique ou autre????
Mais bon cela n'a rien à voir avec ton sujet de départ alors je m'excuse de devier peut-être le débat…
Merci!

[invite8cd556c4]

heu aucun pbm, du moment que la question est interessante...

il faut savoir qu'on a deja ralentit des photons au point de presque les arreter pour infos...

donc un photo peut aller plus vite qu'un autre

donc les proprietes d'un photon, sa relativité, s'appliquent essentiellement dans le vide. sinon le fait d'avoir pu en ralentir (voir arreté) signifie qu'ils n'ont plus eu de grand chose de vitesse relativiste durant l'experience.... a moins que ce ne fut un relativiste pas rapide lol

[invite9c9b9968]

heu aucun pbm, du moment que la question est interessante...

il faut savoir qu'on a deja ralentit des photons au point de presque les arreter pour infos...

donc un photo peut aller plus vite qu'un autre

donc les proprietes d'un photon, sa relativité, s'appliquent essentiellement dans le vide. sinon le fait d'avoir pu en ralentir (voir arreté) signifie qu'ils n'ont plus eu de grand chose de vitesse relativiste durant l'experience.... a moins que ce ne fut un relativiste pas rapide lol

Des refs s'il te plait ? Je n'ai jamais entendu parler de photons ralenti... De la lumiere en tant qu'onde collective oui, mais de photons non


Attention a ne pas lire de travers les informations que l'on recoit

Du coup comme on te l'a deja dit, un photon va toujours a c

Au passage, ton long monologue du debut n'a pas grand chose a faire ici... C'est un forum, pas une tribune

[Garion]

Non, un photon va toujours à c, et ne peut pas être ralentit.
Quand on ralentit la lumière dans un milieu, c'est simplement parce que le photon est abosrbé par un atome et réémis un peu plus tard. Mais entre deux atomes le photon va toujours à c, et ça quel que soit la position et la vitesse de l'observateur.

[Garion]

je voulais dire par la que si notre univers est lui meme une particule qui serait contenue dans le genou d'une femme infiniment grande et que la lumiere est une constante ya comme un probleme d'impossibilité... je me dis que la vitesse c serait alors relative... elle devrait aller a une vitesse qui correspond a notre geante... maintenant je dis geante mais c'est pour imager l'idee hein... ca peut etre un pied de table aussi enfin quelque chose qui soit pas juste une mousse sans signification je veux dire...

Seulement, ça ne tient pas la route car le monde des particules ne ressemblent absolument pas au monde macroscopique.
Les lois qui régissent chacune de ces échelles sont totalement différentes.

[invite8cd556c4]

Seulement, ça ne tient pas la route car le monde des particules ne ressemblent absolument pas au monde macroscopique.
Les lois qui régissent chacune de ces échelles sont totalement différentes.

le microscopique fait partie de notre environnement au meme titre que le macroscopique... alors dire qu'il n'ont aucun point de rapport meme de tres tres loin et ceci "TOTALEMENT" donc maintenant et pour toujours c'est un choix que je me garderais de faire personnellement

[invite8cd556c4]

Des refs s'il te plait ? Je n'ai jamais entendu parler de photons ralenti... De la lumiere en tant qu'onde collective oui, mais de photons non


Attention a ne pas lire de travers les informations que l'on recoit

Du coup comme on te l'a deja dit, un photon va toujours a c

Au passage, ton long monologue du debut n'a pas grand chose a faire ici... C'est un forum, pas une tribune

comme j'ai effectivement pas tout compris le truc et que t'as l'air super calé j'espere que tu vas confirmer tes allegations comme quoi ils n'ont pas reussi a ralentir les photons finalement >>

http://www.lpn.cnrs.fr/fr/PHOTONIQ/InfoQuant.php

il semblerait meme qu'on ai pu la faire revenir en arriere..

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2713

au fait, pourquoi on ne peut pas supprimer nos messages ou les editer facilement? ca aurait evité ta reflexion, en fait.

[invite88ef51f0]

Relis les liens que tu donnes, on parle de vitesse de groupe, de lumière, mais pas de photon individuel...

[invite8cd556c4]

Non, un photon va toujours à c, et ne peut pas être ralentit.
Quand on ralentit la lumière dans un milieu, c'est simplement parce que le photon est abosrbé par un atome et réémis un peu plus tard. Mais entre deux atomes le photon va toujours à c, et ça quel que soit la position et la vitesse de l'observateur.

il est reemis un peu plus tard a la vitesse C donc? tu as des liens pour etayer cela c'est juste de la logique pour toi?

a ce propos, C n'est pas exactement une constante absolue mais plutot une variable ... maintenant je vais pas trop m'avancer sur ce que tu dis car tu as peut etre raison, mais j'ignorais qu'un atome pouvait "prendre" un photo, le garder un temps et le reemettre dans l'etat ou il l'a recu... je pensais plutot que ca se passait dans des champs magnetiques ou a des temperatures proches du zero absolu... enfin bon...

sinon pour la vitesse pas absolue de C c'est a peu pret ca en substance

L'equation qui representait, selon Einstein, cette VARIABLE vitesse de la lumiere etait c'=c(1+V/c^2), ou c' est la vitesse actuelle des photons, c=300000km/s est la vitesse initiale des photons par rapport a la source lumineuse et V est le potentiel gravitationnel. Cette equation est equivalente a c'=c+v, ou v est la vitesse relative de la source lumineuse et l'observateur, en l'absence de champs gravitationnels.

[invite8cd556c4]

Relis les liens que tu donnes, on parle de vitesse de groupe, de lumière, mais pas de photon individuel...

donc ralentir un groupe c'est pas ralentir ce qui compose le groupe okayy

je vais pas faire d'analogie avec un groupe de cycliste ayant le vent de face et en cote je vais plutot aller me faire un café tient

[BioBen]

a ce propos, C n'est pas exactement une constante absolue mais plutot une variable .

Non c est une constante tout ce qu'il y a de plus constant. Toutes les observations montrent que "c" est une constante dans le temps et dans l'espace.

[invite8cd556c4]

il y a quand meme un certain nombre de scientifiques qui pensent que C est variable, pas de beaucoups mais suffisament pour fausser les theories... D'ailleurs einstein lui meme a dit que :

"If the speed of light is the least bit affected by the speed of the light source, then my whole theory of relativity and theory of gravity is false"

LOL

remettre en cause C c'est remettre en cause la relativité que des generations d'etudiants on scrupuleusement mémorisé sur les bancs d'ecoles.
Alors bon... hehe... Peut etre pas fausse a 100% non plus hein...

[invite88ef51f0]

remettre en cause C c'est remettre en cause la relativité que des generations d'etudiants on scrupuleusement mémorisé sur les bancs d'ecoles.

Pas forcément. Ce qu'Einstein dit dans ta citation, c'est que sa théorie repose sur le principe d'équivalence qui veut que c est la même dans tous les référentiels. Mais on peut faire varier c au cours du temps sans remettre en cause le principe d'équivalence. C'est plutôt de ce côté là que se font les recherches.

[BioBen]

Non je ne sais pas d'où tu tiens ta citation mais ca n'est pas vrai non plus.
Appeler "c" vitesse de la lumière est un abus de langage que l'on fait car tout nous laisse à penser que le photon a une masse nulle et donc "c" et la vitesse de la lumière se trouvent etre égales.
"c" n'a en fait strictement rien à voir avec la vitesse de la lumière, c'est la vitesse d'une particule de masse identiquement nulle dans le vide, ou aucun une limite de causalité.

Si le photon a une masse (absolument infime, les calculs les plus précis montrent que le photon a une masse au moin inferieure à 10^-52kg, pour te donner une idée un electron a une masse de 10^-31kg soit mille milliards de milliards de fois plus lours, à peu pres le meme rapport qu'entre toi et la lune), alors la vitesse de la lumière sera inferieure à "c", mais "c" aura toujours la meme valeur.

un certain nombre de scientifiques qui pensent que C est variable

hum...
Si "c" est variable, alors tu obtiens automatiquement des problèmes de conservation de l'energie.

EDIT :
Ma derniere phrase répond aussi à CoinCoin

Mais on peut faire varier c au cours du temps sans remettre en cause le principe d'équivalence. C'est plutôt de ce côté là que se font les recherches.

[invite88ef51f0]

Si "c" est variable, alors tu obtiens automatiquement des problèmes de conservation de l'energie.

Mouarf... c'est déjà le cas en cosmo !

[invite9c9b9968]

Mouarf... c'est déjà le cas en cosmo !

Ceci dit, en cosmo l'energie est encore conservee localement ; or supposer que c varie entraine des problemes de conservation de l'energie localement, pas glops

[invite8cd556c4]

en fait, j'avais pas bien saisie le principe de la constante C dans les referentiels....

la vitesse de la lumiere est constante mais on peut additionner les referentiels et avoir une vitesse de la lumiere qui va plus "vite" que la vitesse de la lumiere lol

j'explique ca de maniere simple en c'est en rapport avec la relativité d'echelle aussi

le principe du train qui passe en gare... j'ai un voyageur sur le quai on est daccord (on a chacun une lampe electrique) quand je passe devant lui avec mon train on allume tous les deux nos lampes vers une cible (on va dire un miroir)...

donc des que je que je passe devant lui j'ai le bras a l'exterieur de la fenetre et clic on produit un flash lumineux au moment moment

pile poil au meme moment hein bien sur... sinon cé de la triche

alors on va effectivement constater que les vitesses ne s'additionnent pas... donc on doit soustraire la vitesse de mon train en quelque sorte ...

mais la ou ca peche dans le principe, c'est que mon corp est dans le referentiel du train mais j'ai sorti mon bras dehors... mon bras (et donc mon flash lumineux) se trouve dans le referentiel du gars qui est sur le quai et qui participe a l'experience...

maintenant imaginons que j'ai aussi mis un miroir dans le train lui meme si j'envoi mon flash lumineux a l'interieur du train, il va pile a la vitesse C (comme dans tous les referentiels) alors que mon train lui se deplace. c'est de ce point de vue que l'on peut additionner la vitesse de mon referentiel a la vitesse c contenue dans le dit referentiel.

donc si tel est bien le cas, il est possible alors que les galaxies ne mettent qu'une seule seconde pour s'allumer et s'eteindre ou bien des milliards d'années selon le referentiel ...et qu'on soit dans le genoux d'une femme ou d'un pied de table... ca reste neanmoins a developper... deja je vous montre ma facon de voir que la vitesse c n'est constante que dans son propre referentiel et qu'il y a des vitesse c qui vont plus vite que la notre car on peut additionner le referentiel a la vitesse c.

a moins que j'ai fais une enorme erreur?

[invite9c9b9968]

en fait, j'avais pas bien saisie le principe de la constante C dans les referentiels....

la vitesse de la lumiere est constante mais on peut additionner les referentiels et avoir une vitesse de la lumiere qui va plus "vite" que la vitesse de la lumiere lol

Il me semble que tu utilises l'additivite des vitesses, c'est ca ?

"Si A a une vitesse v1 dans le referentiel R1 et si on prend un ref R2 qui est en translation rectiligne uniforme par rapport a R1 a vitesse v, la vitesse de A dans R2 est v1-v"

C'est ce que tu utilises ou pas ?


Si la reponse est oui, je te suggere de faire une recherche a "transformation de Lorentz"

[invite88ef51f0]

mon corp est dans le referentiel du train

Cette phrase n'a pas de sens. Le référentiel, c'est quelque chose qui dépend de l'observation, pas de l'objet. Je peux très bien étudier mon corps dans mon référentiel, dans le référentiel de mon chien ou dans celui de la galaxie Andromède, ça ne change pas la physique.

[invite8cd556c4]

Cette phrase n'a pas de sens. Le référentiel, c'est quelque chose qui dépend de l'observation, pas de l'objet. Je peux très bien étudier mon corps dans mon référentiel, dans le référentiel de mon chien ou dans celui de la galaxie Andromède, ça ne change pas la physique.

ca change quand meme pas mal de choses puisque selon le referentiel que tu utilises le temps ne s'ecoule pas de la meme maniere entre deux referentiels qui ont une vitesse differente...

[invite88ef51f0]

Oui, il y a des choses qui sont relatives : la vitesse, le temps, les distances, ... Mais il y a quand même de nombreux choses qui restent invariantes (la masse, ...).
Toujours est-il que ça n'a pas de sens de dire "un objet est dans un référentiel".

[invite8cd556c4]

Oui, il y a des choses qui sont relatives : la vitesse, le temps, les distances, ... Mais il y a quand même de nombreux choses qui restent invariantes (la masse, ...).
Toujours est-il que ça n'a pas de sens de dire "un objet est dans un référentiel".

alors, sous une autre forme. dans un ascenceur qui descend: la lumiere du plafond arrive t'elle moins vite sur l'usager qui se trouve dedans que si l'ascenseur etait a l'arret?

LOL

la constance de C veut que dans un referentiel x la vitesse de la lumiere ne change pas. ce qui fait d'elle une constante, d'ailleurs. donc est ce que la lumiere du plafonnier arrive moins vite sur l'usager qui utilise l'ascenceur pour descendre ou pas?

je prefere l'image du wagon clos, perso.

et donc on est bien dans un referentiel. celui du wagon ou de l'ascenseur qui nous entoure, non?