l'univers... et au delà ?

[178m2Hf]

Un peu comme pour les fossiles de dinosaures, certains os ont complètement disparus, mais l'empreinte est bien là ?

Je sais c'est tiré par les cheveux...
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[papy-alain]

Un peu comme pour les fossiles de dinosaures, certains os ont complètement disparus, mais l'empreinte est bien là ?

Je sais c'est tiré par les cheveux...

La comparaison est surprenante, mais oui, si tu veux. Sauf que l'empreinte est celle d'un moment de la vie de l'univers. Et tout ce qui a précédé ce moment ne sera jamais observable.

[Zefram Cochrane]

S'il y a un espace-temps, ce n'est déjà plus le néant.

Faut il des raisons pour croire en quelque chose ? On y croit ou on n'y croit pas, c'est tout. J'ai déjà entendu trois conférenciers évoquer cette possibilité. Il s'agit bien d'une possibilité, sachant qu'aucune observation ne pourra jamais étayer cela.
Une exception dans les trois : le discours d'Etienne Klein qui a une manière très personnelle d'évoquer la réalité d'un pré-big bang. C'est trop long pour être repris ici, mais, en gros, il inventorie une suite logique d'évènements impossibles, pour montrer par l'absurde que l'absence d'un pré-big bang serait quelque chose d'invraisemblable.

je suis d'accord avectoi sur la définition du Néant à ceci près que si au delà de l'Univers observable, un espace-temps dans lequel rien ne se passe puisse exister, et s'il existe, alors soit le Néant n'existe pas ou alors tu définit le Néant comme étant cet espace-temps.
maintenant, dans l'hypothèse d'un multivers, l'hyperespace pourrait être une possiblité de relier ces différents univers (ce n'est qu'une idée)

[papy-alain]

je suis d'accord avectoi sur la définition du Néant à ceci près que si au delà de l'Univers observable, un espace-temps dans lequel rien ne se passe puisse exister, et s'il existe, alors soit le Néant n'existe pas ou alors tu définit le Néant comme étant cet espace-temps.
maintenant, dans l'hypothèse d'un multivers, l'hyperespace pourrait être une possiblité de relier ces différents univers (ce n'est qu'une idée)

Au-delà de notre sphère d'univers observable, il y a toujours l'univers. Le problème est que tu ne peux pas en sortir, vu que s'il est fini, il est non borné. Il n'existe donc aucune limite que tu puisses franchir pour aller voir plus loin. C'est comme si tu essayais de parcourir la surface de la Terre en tous sens en essayant de trouver la sortie.
Par ailleurs, la notion du néant n'a pas de sens physique. Ce n'est qu'une abstraction philosophique. Un grand vide où rien ne se passe, ce n'est pas le néant, puisqu'il s'agit d'un espace, et que l'espace c'est déjà quelque chose.
D'autre part, si l'univers est infini, alors la question ne se pose même plus.

[Mailou75]

Salut,

Si on fait abstraction de la variation de la vitesse d'expansion
(j'y tiens ça écarte une variable inutile pour ce sujet),
alors il existe une distance fixe depuis le centre d'un repère où l'expansion va à C
Cette distance délimite une sphère dans laquelle la matière peut se déplacer à V<C
Sur cette limite les photons font du sur place et au delà ils reculent
(/observateur au centre de la sphère evidement)

Pourrait-on appeler cette zone la "sphère de matière" puisqu'au délà
l'énergie n'a pas "autorisation" de prendre une forme de matière (/mon référentiel) ?

Le Néant ca serait l'abscence "relative" de matière, une zone d'énergie non matérialisable,
une zone de transfert exclusif : abscence de relation (captation d'énergie) entre objets puisqu'il n'y aurait pas d'objet...
Au delà il disparait de mon univers = je ne le reverai jamais puisqu'il me faudrait dépasser (relativement) C

Juste comme ça en passant
Mailou

[Andrei2010]

j'ai un peu du mal à visualiser ton modèle d'Univers. Quelle différence fais tu entre le concept d'Univers observé unique et le tiens?

Ce n'est pas mon concept. La majorité des scientifiques acceptent l'hypothèse que l'univers est plus grand que l'univers observé.

[invite4c25cd05]

L'univers, c'est tout ce qui existe : matière, lumière, énergie. Il est en expansion dans le neant.

Le néant, c'est ce qui entoure l'univers, et où il n'y a rien. C'est à dire, là où n'est pas encore parvenu le moindre photon de notre univers.

Donc, l'expansion de l'univers repousse le néant (puisque dès qu'un photo arrive dans le néant, ce n'est plus le néant, mais l'univers).

Pendant qu'on y est, l'unives n'est pas bâti à partir de rien (s'il s'avère que oui, c'est qu'on a prouvé l'existence de Dieu). Il est issu de la singularité initiale.

Si je dis des bêtises...

moi aussi j ai ma petite theorie....je pense qu il y a un' systeme univers', je pense qu il y a plusieurs univers qui se collent les uns aux autres avec leurs propres espace temps....il se collent exactements commes commes les cellules du corps humain ou de tout element chimiquement composé. apres???! ils interragissent les uns avec les autres, l univers est une cellule geante vivante , qui nait et qui meurt. ....le systeme univers est 'tres elaboré' car il créé de nouvelle cellule, de nouvelle univers, d ou le big bang....apres on peut aller loin....

[invitecb76bf55]

moi aussi j ai ma petite theorie....je pense qu il y a un' systeme univers', je pense qu il y a plusieurs univers qui se collent les uns aux autres avec leurs propres espace temps....il se collent exactements commes commes les cellules du corps humain ou de tout element chimiquement composé. apres???! ils interragissent les uns avec les autres, l univers est une cellule geante vivante , qui nait et qui meurt. ....le systeme univers est 'tres elaboré' car il créé de nouvelle cellule, de nouvelle univers, d ou le big bang....apres on peut aller loin....

Le vrai problème n'est peut-être pas la complexité dans laquelle on beigne mais plutôt nos termes trop vaste pour représenter quelque chose de pas si vaste. La définition de l'univers englobe tellement tout. L'univers visible n'est peut-être pas le bon terme pour nommer cette chose assez grande qu'on peut voir grâce à la lumière..

[invitec5f6ca4a]

Bonjour,

C'est mon premier message sur le forum, et certainement pas le dernier car je m'intéresse de plus en plus a la physique, astrophysique et tout ca ... Enfin bon je ne suis pas ici pour me présenter (j'irais faire un tour dans la section appropriée).

Concernant ce sujet, j'aimerais des avis sur quelques théories que j'ai imaginé.

Premièrement, je vois que souvent on considère le big bang comme le moment de la création de l'univers. Donc l'instant 0, le début des temps. Mais comment le big bang aurait-il pu survenir sans le temps ? Je ne pense pas que "rien", a un instant figé puisse exploser ?

Et si le temps était lui aussi infini, aussi bien dans le passé que dans le présent ?

En supposant que l'univers est fini, mais sans "bords" (c'est à dire qu'en allant tout droit on pourrait se retrouver a son point de départ), est-il mathématiquement probable qu'au moment du big bang, de la matière ait été éjectée, et qu'en s'éloignant dans toutes les directions en même temps (ce qui expliquerait "l'expansion" de l'univers), qu'au final toute cette matière se retrouve de nouveau rassemblée à son point d'origine, et que tout cela finisse par produire un nouveau big bang (donc il y aurait régulièrement des big bang) ?

Je me posais une autre question, un peu a l'opposée de la précédente. En supposant encore une fois que l'univers est fini et que le temps n'a pas de "commencement", et en supposant que les théories sur les trous blancs/trous noirs/trous de vers soient correctes, que se passerait-il si un trou noir grossissait tellement qu'il engloberait toute la matière de l'univers ? Au bout du compte il finirait logiquement par avaler son propre trou blanc. Que se passerait-il alors, car cette matière ne saurait disparaître comme par magie ? Une explosion à l'échelle d'un big bang ?

J'espère ne pas avoir été trop illogique dans mes propos, et j'espère que quelqu'un pourra éclairer ma lanterne.

Merci,

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur futura.

Premièrement, je vois que souvent on considère le big bang comme le moment de la création de l'univers. Donc l'instant 0, le début des temps. Mais comment le big bang aurait-il pu survenir sans le temps ? Je ne pense pas que "rien", a un instant figé puisse exploser ?

En effet. Et cette présentation (issue de la relativité générale) est maintenant considéré (par beaucoup) comme une approximation (théories avec pré bigbang, issues ou non de la gravité quantique à boucles ou de la théorie des cordes ou autre).

Attention, le bigbang n'est pas du tout une explosion : c'est juste une expansion à partir d'un état dense et chaud.

Donc ton idée est tout à fait valable.

Il y en a d'autres (une que j'aime bien est une des solutions de la gravité quantique à boucle, le "point 0" est une transition de phase, analogue à l'aimantation spontanée dans un ferromagnétique avec émergence d'un ordre longue distance : l'espace et le temps et avant la structure était chaotique sans espace et temps globalement clairs. Ce n'est pas la préférée des physiciens des boucles qui semblent préférer la théorie d'un univers avec rebond : un big crunch suivi d'un big bang).

[...]
Une explosion à l'échelle d'un big bang ?

Ma foi je n'en sais rien (et je ne suis probablement pas le seul). Ou l'équivalent d'un big crunch (tout court) ? (tout s'effondre en un point)

Attention : les trous blancs et les trous de ver sont totalement hypothétique. On n'en a jamais observé et il y a des raisons de penser qu'ils sont utopiques.

Exemple : un trou blanc n'est jamais qu'un trou noir "à l'envers". Toutes les équations étant réversible dans le temps, un tel trou blanc est donc théoriquement possible. Mais (au moins d'après Kip Thorn) les conditions de formation d'un tel trou blanc sont totalement ad hoc : aucune chance que cela se produise. C'est une espèce d'argument thermodynamique.

Notons aussi que les solutions de trou noirs avec un "pont Einstein-Rosen" ou autre passage au centre sont purement théorique. Dans une étoile en effondrement, l'extérieur est une métrique de trou noir, Schwarztchild ou Kerr, mais le coeur est une métrique proche de Friedmann : lisse, homogène et isotrope, sans tunnel, sans trou de ver.

Par contre, on ignore si l'univers et fini ou infini, éternel ou non. C'est étonnant de voir que l'on sait énormémement de chose et pourtant si peu

J'espère ne pas avoir été trop illogique dans mes propos

Pas du tout. Que du contraire.

[178m2Hf]

En reprenant certaines théories sur le multivers :

1°) Il se pourrait que notre univers connu soit en expansion au détriment d'un univers qui se rétracte, ce qui veut dire aussi que notre univers risque de se rétracter...

2°) Il se pourrait que notre univers connu "créer" une expansion en alignant sa propre réalité en tant que limite, sans admettre une quelconque matière dans la borne qui la constitue (horizon de l’événement de l'expansion), dans ce dernier cas nous ne sommes pas encore capable de concevoir le phénomène physique qui résulte de cette expansion, sans pour autant assigner une possible volonté derrière le phénomène en question (marre des illuminés)...

[Andrei2010]

1°) Il se pourrait que notre univers connu soit en expansion au détriment d'un univers qui se rétracte, ce qui veut dire aussi que notre univers risque de se rétracter...

C'est extrêmement spéculatif. Aucune observation ne permet de supposer un autre univers, voir même d'attribuer une limite au nôtre.

2°) Il se pourrait que notre univers connu "créer" une expansion en alignant sa propre réalité en tant que limite, sans admettre une quelconque matière dans la borne qui la constitue (horizon de l’événement de l'expansion)

Sans vouloir heurter ta sensibilité, ça ne veut strictement rien dire.

[178m2Hf]

Sans vouloir heurter ta sensibilité, ça ne veut strictement rien dire.

Désolé, je n'ai pas été très clair, et je n'ai pas le vocabulaire technique pour, je vais essayé de reformuler...

[Zefram Cochrane]

[QUOTE=Deedee81;3526144]Salut,

Il y en a d'autres (une que j'aime bien est une des solutions de la gravité quantique à boucle, le "point 0" est une transition de phase, analogue à l'aimantation spontanée dans un ferromagnétique avec émergence d'un ordre longue distance : l'espace et le temps et avant la structure était chaotique sans espace et temps globalement clairs. Ce n'est pas la préférée des physiciens des boucles qui semblent préférer la théorie d'un univers avec rebond : un big crunch suivi d'un big bang).

QUOTE]

Salut Deedee,
tu parles régulièrement de la gravité quantique à boucle,
est-ce que tu pourrais nous faire un petit résumé? STP

[Andrei2010]

En attendant la réponse de Deedee81 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique

[Deedee81]

Salut,

tu parles régulièrement de la gravité quantique à boucle,
est-ce que tu pourrais nous faire un petit résumé? STP

Le mieux est encore de lire :
http://relativity.livingreviews.org/...es/lrr-1998-1/

C'est par là que j'ai eut mon premier contact avec la LQG. C'est clair, agréable à lire, pas trop technique,....

En très très gros :
- on quantifie directement l'espace-temps de la relativité générale
- on évite de tomber sur l'équation insoluble de Wheeler-deWitt grâce à une formulation originale de Abay Ashtekar de la RG.
- les quantums de l'espace-temps deviennent alors des holonomies
- après "factorisation" des invariances (invariance de jauge et invariance par difféomorphisme) on aboutit à une représentation comme un réseau, un graphe
- enfin, on passe au formalisme des mousses de spin qui permettent de restaurer l'existence d'un temps (sinon impossible de parler d'évolution, par exemple).

L'approche à l'avantage d'être solide et très rigoureuse.

Ce n'est pas non plus une théorie d'unification. Elle fournit un cadre conceptuel pour traiter des interactions, des champs,....

Mais la grosse difficulté de cetta approche est de faire le lien avec la théorie des hautes énergies (théorie quantique des champs, physique des particules, théorie des parturbations covariantes,...). On ne sait même pas quel est l'état semi-classique de la gravité quantique à boucles qui correspond au vide de Minkowski !!!!

Elle a quand même des succès (par exemple, retrouver l'entropie des trous noirs, avec une classe de trous noirs même plus large qu'en théorie des cordes).

Par contre, pour le modèle de bigbang avec transition de phase, je l'ai lu une fois dans un article de ArXiv, mais je n'avais malheureusement pas noté la référence et je n'arrive plus à la retrouver (et comme elle ne semble pas être l'approche favorite des bouclistes....)

[invitee19376ae]

Bonjour,
Ma therorie est peut etre impossible, je n'ai pas ete cherché voir si elle pouvais l'etre ou pas mais etant donné que cette question me taquine aussi depuis un certains tant, j'ai imaginé que pour ce qui est de la "limite" de l'univers ce ne sois que des trous noirs alignés et entassé les un derriere les autres, et a chaque foi que l'un disparait, il fait agrandir l'univers et ses particules melangé a celle de l'univers peuvent creer des etoiles, des galaxies etc...
Ce serais alors comme un jeu, ou comme nous le faisons a la terre : nous detruisons la nature pour y installé une autre.. ? Je ne sais pas... Qu es ce que vous en pensez ?

[rik 2]

Je pense
1. que tu fais beaucoup de fautes d'orthographe.
2. que tu es en dehors de la charte (cf. § 6)

[pelkin]

Bonjour,
Ma therorie

C'est fou en astrophysique le nombre de gens qui ont des "therorie" sans connaître la moindre théorie sur le sujet.

[stefjm]

C'est fou en astrophysique le nombre de gens qui ont des "therorie" sans connaître la moindre théorie sur le sujet.

Chut... c'est pratique de les parquer sur astrophy, cela soulage physique...
Du temps de Usenet, c'était déjà comme cela.

[f6bes]

Je ne sais pas... Qu es ce que vous en pensez ?

Bjr à toi,
Dans ce cas (je ne sais pas) on commençe par lire qq bouquins de vulgarisation et ENSUITE et seulement ensuite on peut se poser des questions
qui devrait ELIMINER les THEORIES personnelles.
Je pourrais "pondre" pour ma part une théorie quelconque , ce qui ne fait pas avançer le smilblick !
Bonne soirée

[Zayckon]

bonjour, je m'appel Kilian et j'ai 16ans ! mais ma n'est pas le sujet

je m’intéresse beaucoup a cette question : y a t-il un bord a l'univers ? et si oui : il y a forcement quelque chose derrière et pour moi l'univers ne peut pas être infini

de plus : j'ai pensé a autre chose : vous voyez la formation d'un atome : noyau électrons

eh bien cette formation me fais penser aux galaxies ou plutôt a ce qu'elles contiennes : soleil (noyau) planètes (électrons)

cela peu paraitre blizzard mais bon :/ c'est ce qui me trotte dans la tête depuis un bon bout de temps !

je commence a avoir un mal de tête j'ai lu tout le sujet ^^

voilà voilà

[Deedee81]

Salut,

de plus : j'ai pensé a autre chose : vous voyez la formation d'un atome : noyau électrons

eh bien cette formation me fais penser aux galaxies ou plutôt a ce qu'elles contiennes : soleil (noyau) planètes (électrons)

C'est une image qu'on utilise parfois. Mais ça s'arrête à peu près là. En dehors du fait que "on a quelque chose situé autour d'un autre", tout le reste est différent.

On a même des différences très importantes. Deux en passant :
- pour l'hydrogène dans l'état de base, l'électron ne tourne pas autour du proton (il est situé "quelque part" autour, incertitudes quantiques obligent, mais n'a pas de rotation, pas de "moment angulaire" en termes de physiciens).
- si l'on respectait les dimensions : taille du noyau <-> taille du Soleil, distance des planètes <-> distance moyenne de l'électron, alors les planètes devraient se trouver beaucoup plus loin, vraiment beaucoup beaucoup plus loin.

[Zayckon]

merci sa en moins dans la tête

mais pour les bords de l'univers sa me donne des maux de crâne pas possible en ce moment je n’arrête pas d'y penser :/

[Deedee81]

Salut,

Il semble en effet difficile d'imaginer un bord. En tout état de cause un tel bord serait un lieu particulièrement singulier et rien de tel n'est visible dans l'univers observable (ce qui n'exclut pas son existence).

Il semble plus cohérent de modéliser l'univers par des variétés sans bord. Dans ce cas, la possibilité reste ouverte : univers fini ou infini. Même sans bord, on peut avoir un univers fini. Il y a en effet deux possibilités pour ça :
- une possibilité géométrique : la géométrie de l'espace n'est pas euclidienne (même en moyenne) et possède la géométrie de la surface d'une sphère (si ce n'est qu'une surface de sphère est à deux dimensions et l'espace est à trois dimensions). Dans ce cas, en allant toujours tout droit on finit par revenir au même point (enfin, du moins si c'était possible car il y a l'expansion de l'univers qui rend un tel voyage a priori irréalisable même en théorie. Mais on peut imaginer un tel "chemin" même si on n'a pas le temps de le parcourir).
- Une possibilité topologique : la topologie de l'espace pourrait être celle d'un tore (par exemple. tore = beignet = pneu). En moyenne, la géométrie est euclidienne (celle qu'on apprend à l'école) mais il se peut aussi qu'en allant toujours tout droit on revienne a son point de départ, sans même faire demi-tour ! Comme dans certains jeu vidéos (pac man en est un exemple célèbre). L'univers pourrait même être plus petit que ce qu'on observe (on aurait alors une vision "palais des glaces") !!! Mais dans ce cas, cela laisserait des traces visibles dans la distribution des amas de galaxies et dans le fond cosmologique, non observées. Donc, si l'univers est comme ça, il est quand même très grand. Le champion de ce genre d'approche est le physicien Luminet.

Bref, c'est très riche en possibilité. Rien que des variétés plates, homogènes, à deux dimensions, il en existe une dizaine de topologies différentes (le classement est donné dans un article de ArXiv).

Et que dire si l'univers n'est pas aussi homogène qu'on le croit ! Le monde est vaste et notre cerveau si minuscule

[azizovsky]

merci sa en moins dans la tête

mais pour les bords de l'univers sa me donne des maux de crâne pas possible en ce moment je n’arrête pas d'y penser :/

Bonsoir , c'est comme penser au fonctionnement d'un supercalculateur sans avoir les outils formels et physique , c'est une perte du temps , il faut commencer pas à pas , apprendre ce que les prédécesseurs ont dit , tu gagne du temps (des millions de cerveaux...,depuis la nuit du temps), à ce moment tu 'aura au moins une torche ou un projecteur ou ...(dans tes neuronnes) pour t'éclairer les chemins possibles à suivre ...., on tombe tous dans cette démarche à un certain moment de notre vie (curiosité) , je te propose de se casser la tête pour avoir une 'bombe' en chair et en os (la meilleure) pour ton obsession

[Deedee81]

Salut,

Bonsoir , c'est comme penser au fonctionnement d'un supercalculateur sans avoir les outils formels et physique , c'est une perte du temps , il faut commencer pas à pas , apprendre ce que les prédécesseurs ont dit , tu gagne du temps (des millions de cerveaux...,depuis la nuit du temps), à ce moment tu 'aura au moins une torche ou un projecteur ou ...(dans tes neuronnes) pour t'éclairer les chemins possibles à suivre ...., on tombe tous dans cette démarche à un certain moment de notre vie (curiosité) , je te propose de se casser la tête pour avoir une 'bombe' en chair et en os (la meilleure) pour ton obsession

Je suis d'accord avec ce que tu dis et je comprend ce que tu veux dire. Mais l'analogie est peut-être un peu faible car après tout un supercalculateur ce n'est jamais qu'une très très très très grosses pascaline

[Morvic]

Le mot "univers" n'a pas de sens puisqu'il sous-entend une construction ! Or une construction a des limites alors que l"univers" ne peut pas en avoir.....!
Après avoir passé ma vie à réfléchir sur tout ce qui dépasse les interrogations primaires, je me suis contenté, en fin de vie, j'ai 80 ans, de ces quelques réflexions simples mais non simplistes :

1/ on nait un certain jour, on ne sait pas pourquoi.......!
2/ on meurt un certain jour qui nous reste inconnu......!
3/ entre ces deux dates il faut simplement chercher à satisfaire son corps et son esprit.

Point final.

Chacun comprendra à sa manière selon son environnement .......!

[Andrei2010]

Le mot "univers" n'a pas de sens puisqu'il sous-entend une construction ! Or une construction a des limites alors que l"univers" ne peut pas en avoir.....!

Le mot "univers" ne sous-entend pas une construction, mais tout ce qui existe.
Tout ce qui existe, donc l'univers, peut avoir ou ne peut avoir de limites (il n'y a pas de solution médiane). Si vous avez la preuve que l'univers est infini (ou fini), sachez que ça nous intéresse au plus haut degré.

Après avoir passé ma vie à réfléchir sur tout ce qui dépasse les interrogations primaires, je me suis contenté, en fin de vie, j'ai 80 ans, de ces quelques réflexions simples mais non simplistes :

1/ on nait un certain jour, on ne sait pas pourquoi.......!
2/ on meurt un certain jour qui nous reste inconnu......!
3/ entre ces deux dates il faut simplement chercher à satisfaire son corps et son esprit.

Point final.

Chacun comprendra à sa manière selon son environnement .......!

Passer toute la vie à réfléchir pour en arriver à ces conclusions-là, moi je dis: respect !

[Morvic]

Merci pour le respect.....!

Une limite de l' "univers" est impensable, quelle forme aurait-t-elle ? De quoi serait-elle constituée ? Et derrière cette limite, il y aurait quoi ? Le vide, le vide, le vide et le vide c'est quoi .....? Le néant, mais le néant c'est quoi ? C'est rien, et rien c'est quoi ?

Rien c'est le contraire de tout !

Mais les extrêmes se rejoignent.....!

L'infiniment grand rejoindra donc l'infiniment petit !

De là à penser qu'un jour l'inflation sidérale reformera l'infiniment petit du début de la formation du BING-BANG....!

Selon un dicton populaire, "tout n'est qu'un éternel recommencement"

Bonne soirée et.......dors bien !