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Tn



  1. #1
    doralexploratrice

    Tn


    ------

    Bonjour, j'ai quelque questions concernent les trou noirs,je voulais savoir si un TN devient au fil du temps de plus en plus dense ou c seulement en engloutissent de la matiere?
    Si la densité d'un TN est infinie, la matiere qui serait attiré par son champ gravitationelle ne mettre pas un temps infinie pour rejoindre la singularité du trou noir?

    Voila.

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Tn

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Bonjour, j'ai quelque questions concernent les trou noirs,je voulais savoir si un TN devient au fil du temps de plus en plus dense ou c seulement en engloutissent de la matiere?
    Ils deviennent de moins en moins denses (rho = M/V M la masse, V le volume sous horizon 4/3piR3. M ~ R tandis que V ~ R3. la ratio M/V ~ R-2) au fur et à mesure qu'ils grossissent. On parle bien sur de la masse volumique "moyennée', pas de celle de la singularité.

    Si la densité d'un TN est infinie, la matiere qui serait attiré par son champ gravitationelle ne mettre pas un temps infinie pour rejoindre la singularité du trou noir?

    Voila.
    Non, même si le centre d'une sphère est infiniment petit, réduit à un point, la distance a parcourir pour aller de la surface vers le centre est le rayon...

    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    Atreyde

    Re : Tn

    Un trou noir n'es pas de plus en plus dense au fil du temps.

    Quand il se forme, le noyau de l'étoile qui le forme devient le trou noir. Il est réduit à la plus petit particule élémentaire possible. Toute les particules "se chevauche" (toute les forces d'exclusion étant vaincu, les particules "se chevauche" dans l'espace)

    Par contre la densité d'un corps déforme le temps. Ainsi un trou noir déforme a-t-elle point le temps que vue de l'extérieur si un astronaute plonge dans le trou noir, alors il ralentira de plus en plus jusqu'à gelé sur l'horizon des événement. La lumière qui émanera de l'astronaute deviendra de plus en plus rouge puis passera dans les infrarouge puis en rayon thermique, etc … c'est dût au ralentissement de la fréquence de la lumière (la vitesse de la lumière ne change pas quelque soit le référentiel).

    Mais revenons à l'astronaute. On peut se dire qu'il ne bouge plus. Et donc si tu es l'astronaute, tu ne rentrera pas plus dans le trou noir.
    Mais c'est faux. J'ai senti dans ta question que tu a déjà une idée donc je pense que je ne t'apprend rien.
    Si tu es l'astronaute (se que je te déconseille fortement ) tu te verra tomber dans le trou noir de façon normale jusqu'à la singularité (par contre je sais pas ce que tu verrai d'ailleurs je pense que peu de monde le sais). Mais l'univers extérieur sera plus rapide par rapport à toi. Tu verra le vaisseau qui ta larguer dans le trou noir repartir puis tu verra les étoile briller et mourir voir même la mort de l'univers (tu la verra quand tu sera dans la singularité). Mais la lumière se décalera de façon très très prononcer vers le bleu (la fréquence accélérant).


    En gros pour répondre de façon définitive à ta question le trou noir vas capter de la matière, et elle plongera vers la singularité.
    Il deviendra plus le dense (un trou noir simple = singularité + horizon des événement pour moi) mais pas la singularité. Et vue de l'extérieur la matière mettra un temps infinie a rejoindre la singularité.



    Par contre il y a un truc que je ne sais pas.
    Es ce que le temps mit par l'astronaute (vue de l'extérieur) pour rejoindre la singularité est infinie au sens stricte du terme, où alors c'est la durée de la vie de l'univers ? (si c'est le cas alors un astronaute qui plonge maintenant dans un trou noir mettra plus de temps vue de l'extérieur à rejoindre la singularité qu'un astronaute qui plonge dans quelque siècle ?)

    Voilà @+

  5. #4
    Rincevent

    Re : Tn

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ils deviennent de moins en moins denses (rho = M/V M la masse, V le volume sous horizon 4/3piR3. M ~ R tandis que V ~ R3. la ratio M/V ~ R-2) au fur et à mesure qu'ils grossissent. On parle bien sur de la masse volumique "moyennée', pas de celle de la singularité.
    non : cf. ce que Gilles a rappelé dans le fil sur les trous noirs creux. La singularité n'est pas un lieu, c'est un moment. Et le volume d'un trou noir n'est pas proportionnel au cube de son rayon de Schwarzschild car l'espace est courbe (cf plus bas)

    Non, même si le centre d'une sphère est infiniment petit, réduit à un point, la distance a parcourir pour aller de la surface vers le centre est le rayon...
    le rayon d'une sphère peut être défini de 2 façons :

    - la distance au centre
    - la moitié du rapport entre sa surface et sa circonférence

    en espace plat, ces deux trucs coïncident. En espace courbe, non. La coordonnée r de Schwarszchild désigne la seconde et non la distance au centre de la sphère. Et ce sans même entrer dans les détails de la structure interne d'un trou noir qui même en restant non quantique est loin d'être triviale et juste une sphère creuse.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    doralexploratrice

    Re : Tn

    salut,
    Il y a quelque chose que je n'arrive pas a comprendre, n'autre galaxie la voie lactée par exemple, est en mouvement sur elle meme, et se deplace en meme temps, un peu comme la terre, sauf qu'au centre de la voie lactée se trouve un trou noir massif, donc le trou noir se deplace (logiquement).
    Un trou noir peu se deplacé?

  8. #6
    Europa73

    Re : Tn

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    salut,
    Il y a quelque chose que je n'arrive pas a comprendre, n'autre galaxie la voie lactée par exemple, est en mouvement sur elle meme, et se deplace en meme temps, un peu comme la terre, sauf qu'au centre de la voie lactée se trouve un trou noir massif, donc le trou noir se deplace (logiquement).
    Un trou noir peu se deplacé?
    Bonsoir.

    Je ne suis qu'un vulgaire néophyte en astrophysique et en cosmologie, cependant si ma mémoire est bonne, rien n'est fixe dans l'espace, tout se déplace y compris les tn, lis ceci :

    http://www-dapnia.cea.fr/Sap/Phocea/...hp?id_ast=1333

    Les pontes de ce forum pourront te l'expliquer d'une manière très simple mais cet article est déjà très abordable pour les ignorants que nous sommes.

    Cordialement,
    Europa

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  10. #7
    Coincoin

    Re : Tn

    Un trou noir peut très bien se déplacer. Strictement rien ne s'y oppose.
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Tn

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    salut,
    Il y a quelque chose que je n'arrive pas a comprendre, n'autre galaxie la voie lactée par exemple, est en mouvement sur elle meme, et se deplace en meme temps, un peu comme la terre, sauf qu'au centre de la voie lactée se trouve un trou noir massif, donc le trou noir se deplace (logiquement).
    Un trou noir peu se deplacé?
    Le TN conserve ce qu'il a reçu des corps qui l'ont formé : leur masse, leur mouvement et leur "vorticité" (rotation sur eux même ou autour d'un astre). Pour les deux dernière grandeur, l'addition est arithmétique : ce n'est pas purement additif comme la masse. Mais toutes les étoiles et le gaz qui finissent dans le TN appartenaient à la galaxie, donc avait le même vecteur mouvement qu'elle en moyenne : le TN conserve cette quantité globale.

    a+
    Parcours Etranges

  12. #9
    bigarreau

    Re : Tn

    Citation Envoyé par Atreyde Voir le message
    vue de l'extérieur si un astronaute plonge dans le trou noir, alors il ralentira de plus en plus jusqu'à gelé sur l'horizon des événement.
    Bonjour,

    on trouve souvent cette reference de l'astronaute qui semble s'arreter sur l'horizon pour un observateur exterieur.

    Je me demandais quel serait le resultat d'une experience où le pauvre malheureux qui plonge dans le T.N. serait muni d'un electro-aimant qu'il deciderait d'actionner juste au moment de penetrer dans l'horizon, en supposant l'electro-aimant assez puissant pour attirer l'observateur exterieur.
    On suppose par ailleurs, reduction des credits de la recherche oblige, que l'electro-aimant n'a qu'une seconde d'autonomie.

    Que se passe t il vu de l'exterieur? L'observateur ressent l'attraction de l'aimant pendant très longtemps? L'energie magnétique est elle "repatie" sur tout ce temps de sorte que le signal reçu est très faible?

    j'ai pas choisi un aimant par hasard, je me demande si on peut dans ce cas faire une analogie entre l'attraction magnétique et la gravitation.
    l'horizon des evenements serait-il une sorte de memoire gravitationnelle?

  13. #10
    invite9321657

    Re : Tn

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    Bonjour,

    on trouve souvent cette reference de l'astronaute qui semble s'arreter sur l'horizon pour un observateur exterieur.

    Je me demandais quel serait le resultat d'une experience où le pauvre malheureux qui plonge dans le T.N. serait muni d'un electro-aimant qu'il deciderait d'actionner juste au moment de penetrer dans l'horizon, en supposant l'electro-aimant assez puissant pour attirer l'observateur exterieur.
    On suppose par ailleurs, reduction des credits de la recherche oblige, que l'electro-aimant n'a qu'une seconde d'autonomie.

    Que se passe t il vu de l'exterieur? L'observateur ressent l'attraction de l'aimant pendant très longtemps? L'energie magnétique est elle "repatie" sur tout ce temps de sorte que le signal reçu est très faible?

    j'ai pas choisi un aimant par hasard, je me demande si on peut dans ce cas faire une analogie entre l'attraction magnétique et la gravitation.
    l'horizon des evenements serait-il une sorte de memoire gravitationnelle?
    plusieurs choses... d'abord, un trou noir, c'est simplement un corps suffisament dense pour que la lumière n'en sorte pas.. ce que je veux dire, c'est qu'un corps normal modifie l'espace temps de sorte qu'il donne une accélération aux choses qui l'entours, accélération qui d'ailleurs tend vers 0 au centre l'objet.. (ne pas oublier ça, trés important)..
    Un trou noir est un objet dont l'accélération devient trop élevé pour que la lumière puisse s'en échapper.. à mon avis, le trou noir correspond plus à une sphére de matière qu'à un trou.. il faut imaginer une sphére si on le projette dans la géométrie extérieur, qui est dans sa propre géométrie un espace propre.. sur une dimension cyclique.. (je sais vous n'aller pas me croire)..
    il suffit d'imaginer la courbure évoluer jusqu'à dépasser 90°, puis revenir à O sur le centre.. (ce qui est obligatoire si la répartition de la matiére présente une symétrie sphérique, non ?).. la structure de la surface ressemble à la fonction tangeante..
    ça implique que les cones des objets qui sont sur les parois courbés touches les parois courbés suivantes (qui reviennent aprés avoir dépassé 90°)
    C'est aussi peutêtre une façon simple d'expliquer que la matière ne sort pas : aucun cone de lumière future ne touche la parois sortante.. (d'ou là rupture topologique)
    Sinon en ce qui concerne le champs magnétique, il va décroire jusqu'à disparaitre.. d'un point de vue globale les photons d'objet qui approche de trou noir sont de plus en plus décalé vers le rouge.. à mesure qu'il décompresse.. j'avais une bonne image pour ça : le tapis roulant accélérant..
    au fur est à mesure que l'on remonte le tapis à contre courant, on gagne en vitesse propre et donc on distance ce qui est derrière.. c'est pourquoi les photons sont décalé vers le rouge (puisqu'il sont étirés)..

  14. #11
    bigarreau

    Re : Tn

    merci, je fonce sur le forum santé voir dans quel mesure arreter de fumer peut nuire à la santé!!!

  15. #12
    bigarreau

    Re : Tn

    plus serieusement, cela ne reponds pas à la question que je reformule autrement:

    On sait que si on "eteint" le soleil, sa lumière nous parvient encore pendant 8min. Si la lampe de poche de l'astronaute qui tombe dans le T.N. disparait quand il penetre l'horizon, sa lumiere parvient pendant combien de temps à l'observateur qui orbite autour du T.N.?

    Ensuite on dit de la meme façon que si le soleil disparait, son attraction gravitationnelle se fait ressentir encore durant les memes 8min. Qu'en est il de mon T.N?

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  17. #13
    Calvert

    Re : Tn

    Salut!
    A la limite de l'horizon du trou noir, il faut un temps infini à la lumière pour parvenir à un observateur "lointain". De le même manière, elle est infiniment refshiftée. A mesure que la lampe de poche tombe dans le trou noir (et a priori, c'est la même chose pour un aimant, puisque c'est de l'interaction électromagnétique aussi), sa lumière est de plus en plus affaiblie. Si elle n'est allumée que pendant certains intervalles de temps, ceux-ci seront de plus en plus étendus à mesure que la lampe s'approche de l'horizon.

    Il est bien important de comprendre que le temps mis par un objet pour arriver à l'horizon vu par un observateur externe est infini, mais il est fini en temps propre de l'objet lui-même.

  18. #14
    bigarreau

    Re : Tn

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Il est bien important de comprendre que le temps mis par un objet pour arriver à l'horizon vu par un observateur externe est infini, mais il est fini en temps propre de l'objet lui-même.
    J'avais bien compris, de sorte qu'on peut voir l'astronaute alors qu'il est mort depuis longtemps.
    C'est justement la question, d'après le mème phenomène, pourait-on continuer à "voir" le trou noir (ses manifestations), si il était "mort"(comme l'astronaute) depuis un moment?

  19. #15
    Garion

    Re : Tn

    En théorie oui, comme on voit des tas d'étoiles qui sont déja éteintes depuis très longtemps.
    Mais en pratique, la durée de vie d'un trou noir est telle qu'aucun trou noir stellaire n'a eu le temps de s'évaporer depuis le début de l'univers.

  20. #16
    invite9321657

    Re : Tn

    Quoi ?
    J'ai pas été assez précis .. ?
    J'ai fait un schéma :


    En noir une ligne droite relative au l'objet.. (les lignes droites relatives à l'observateur sont les horizontales)..
    En bleu les cônes de lumières..

    Pour bien comprendre l'effet de la courbure.. il faut imaginer le schéma comme suit :
    La position avenir relative d'un objet situé sur la ligne noire s'obtient en projetant les points à l'intérieur du cône sur la ligne noire.. trajectoire pour l'objet.

    Tandis que pour l'observateur, il faut projeter la position avenir selon les verticales..

    Ce qui est intéressant, c'est que si la courbure dépasse C, mais revient à zéro ça signifie plusieurs choses, il y aurait trois espaces disjoint :
    - l'espace extérieur
    - l'espace situé à l'endroit ou la courbure dépasse c (topologiquement disjoint donc, tel que c'est visible sur le schéma)
    - l'espace intérieur (ou la courbure doit revenir à 0.. et oui en fait.. non ?)

  21. #17
    invite9321657

    Re : Tn

    Sinon je pense avoir bien compris l'effet de la courbure relativiste (le changement de vitesse du temps relatif à la lumière)..
    Pour bien comprendre, j'ai un bonne exemple.. c'est un peu comme les livres pour enfants dans lequelle il y a des objets en cartons qui se déplis quand on ouvre les pages.. imaginez que la hauteur du truc en carton soit la vitesse apparente du temps (pour l'observateur) et la largeur la courbure apparente de l'espace.. la page étant définit par la vitesse relative jusque à la limite "c" (la couverture du livre).. Bien sur chaque personnage du livre est naturellement en place dans son propre espace..
    Je dis cela pour bien que vous perceviez bien le pourquoi de la courbure dans le schéma précédent selon deux projections différentes..
    Par contre ce qui m'étonne c'est que la courbure est proportionnel selon la RG relative à la masse (qui génére une courbure propre) produit une accélération, tandis que c'est la différence de vitesse qui génére la variation spatio temporelle relative.. d'où ma question : si l'objet qui tombe dans le trou noir tombe sur une courbure qui tend à être perpendiculaire, en principe il ne rencontre pas d'obstacle.. autrement dit, la matière qui tombe sur le trou noir finit-elle par accélérer infiniment le long de la courbure (qui donc est une sphére) ? puisque la topologie garantie une surface (un volume en fait) infinie..