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l'effet Pioneer



  1. #1
    hterrolle

    l'effet Pioneer


    ------

    bonsoir,

    Se qui est suprenant dans l'effet Pionner c'est que chaque satelite a subitement modifé sa trajectoire dans l'orbitale de jupiter ?

    Je voulais savoir si cela etait le fait d'avoir subi une accelaration dans le champs gravitationel de jupiter ou non ?

    merci

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : l'effet Pionner

    Salut,
    Tu es sûr de ce que tu dis ? Il me semble plutôt que c'est une accélération continue.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    hterrolle

    Re : l'effet Pionner

    personnelement je n'est pas le detail du temps en fonction de la trajectoire.

    Je ne sais donc pas si il y a acceleration ou decelération ?

    C'est pour cela que je voulais savoir si les satelites sont entrer dans le champs gravitationel se jupiter ?

  5. #4
    Dafra

    Re : l'effet Pionner

    L'anomalie Pioneer est constatée pour plusieurs objets à la frontière du système solaire, pas seulement les sondes éponymes, et c'est toujours une accélération dirigée vers le soleil (la force gravitationnelle à grande distance est un peu plus forte que ce qu'indique les lois de Newton et Einstein).
    Les sondes Pioneer sont certainement passées près de Jupiter pour être accélérées par fronde gravitationnelle, mais ça n'a rien à voir, l'anomalie est constatée longtemps après.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    curieuxdenature

    Re : l'effet Pionner

    Salut

    l'effet pionner c'est une accélération radiale. C'est donc une composante qui doit à priori s'ajouter au G du Soleil, le résultat est un ralentissement de tout ce qui s'éloigne du Soleil.
    J'ai le chiffre de 6 ou 7 10^-8 cm.s^-2, extrapolé pour correspondre au manque de distance qu'on aurait été en droit d'attendre sur la position réélle de Pionner 10.

    ça reste à prouver bien sûr, mais certains n'hésitent pas à affirmer que ce serait une alternative à la matière noire, rendue inutile pour expliquer le fait que les étoiles externe des galaxies ne tournent pas assez vite.
    A prendre avec des pincettes comme avec les théories de ceux qui font feu de tout bois.
    L'electronique, c'est fantastique.

  8. #6
    hterrolle

    Re : l'effet Pionner

    Bonjour curieuxdenature,

    En fait se qui m'as surpris c'est que se ralentissement survient uniquement apres le depassement de l'orbite de jupiter. Je supose qu'elle on donc accelerer en se raprochant de jupiter pour faire quelleque rotation. En suite ils (les sattelites) ont cherché a sortir de l'attraction de jupiter chacun dans une direction bien precise. Mais l'attraction de jupiter (masse enorme) est donc resté presente. Ce qui implique que l'acceleration des sattelites cherchant a s'eloigner de son attraction vont subir une force de rappel qui devrait donc ralentir la vitesse des sattelites. un peut comme un nageur devant nager a contre courant.

    C'etait juste pour comprendre. Surtout que je en plein dedans (les forces de rappel est les ressort avec des attrcteurs)

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  10. #7
    mbochud

    Re : l'effet Pionner

    Bonjour,

    Le ralentissement n’a peut-être pas commencé subitement après dépassement de l'orbite de Jupiter, mais s’est manifesté davantage étant donné les grandes distances.
    Ce qui est le plus intrigant dans cette histoire,c’est le fait que les causes simples pour expliquer l’anomalie jouent en sens inverse ; elles devraient exercer une force vers l’extérieure ,soit pression de rayonnement, vent solaire, pression de rayonnement RF des antennes, planète inconnues externe etc.
    La seule cause qui pourrait éventuellement freiner l’éloignement serait l’effet des systèmes de positionnement pour enligner l’antenne.
    On a du oublier quelque chose ?

    « la force gravitationnelle à grande distance est un peu plus forte que ce qu'indique les lois de Newton et Einstein » Dafra.
    Avant de remettre cela en question, il faut fouiller davantage.

  11. #8
    Coincoin

    Re : l'effet Pionner

    c'est toujours une accélération dirigée vers le soleil
    On n'en est pas vraiment sûr. Ça serait justement bien de pouvoir déterminer précisément la direction de cette accélération pour savoir si elle vient du Soleil (donc aucun rapport avec la force de gravité), de la Terre (un artefact de mesure), ...

    Il faut voir que l'effet est très fin et demande de prendre en compte des choses auxquelles on ne pense pas (rayonnement thermique du générateur, dérive des continents, ...). Tout ça reste donc bien flou.
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    Codi19

    Re : l'effet Pioneer

    Bonjours

    Ils y a peut être aussi une autre manifestationde cette force gravitationnel variable.
    Les galaxies.
    Les etoile tournant autour d'une galaxie présentent une étrange anomalie. La vitesse des etoile devrai normalement décroitre avec la distance
    mais ce n'est pas le cas.
    Il apparet que leur vitesse reste constante enfin presque. La coube de vitesse des etoile en fonction du rayon sur le quelle elle se trouve par rappport au centre tend vers une vitesse uniforme.


    http://florenaud.free.fr/Noire.php

    Alors normalement cela devrai les catapulter vers l'exterieur mais les orbites sont stable.
    Dafra n'a pas forcément tort mais d'autre hypotèse sont à verifier sur ce phénomène.

  13. #10
    mbochud

    Re : l'effet Pioneer

    Il se peut en effet que ces deux phénomènes soient liés.

  14. #11
    Coincoin

    Re : l'effet Pioneer

    C'est effectivement un argument sorti par les partisans d'une modification de la loi de la gravitation (théorie MOND). Ils supposent cela afin d'éviter d'avoir à supposer l'existence de la matière noire. Le problème c'est que la matière noire devient quasiment inévitable à grande échelle (amas de galaxies, ...). Il me semble que les partisans de MOND arrivent encore à bricoler, mais d'ici quelques années on devrait avoir de bonne contraintes expérimentales permettant de trancher.
    Encore une victoire de Canard !

  15. #12
    Codi19

    Re : l'effet Pioneer

    Salut

    S’il y a tellement de matière noire 85% il faut certainement chercher
    Près des trous noirs inactif qui envoie dans la bande X y aura t il une conversion masse énergie sans disque d'accrétion.
    Cette théorie de matière noire n'est là que pour donne un model stable dans les galaxies.


    Mais ce serait fascinant de savoir qu'il y à un coté obscure de notre univers
    qui ne répond pas totalement au même loi physique ?(aucune émission rien)
    L'imagination est l'outil le plus proche de la vérité.Mef quand même !

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  17. #13
    mbochud

    Re : l'effet Pioneer

    Citation Envoyé par Codi19 Voir le message
    (aucune émission rien)
    C’était le cas des neutrinos, il n’y a pas si longtemps. Et pourtant!

  18. #14
    Rincevent

    Re : l'effet Pioneer

    bonsoir,

    je me permets de signaler en passant deux articles sur Pioneer montrant qu'il est très peu probable que l'origine de son accélération soit gravitationnelle ou cosmologique :

    - Could the Pioneer anomaly have a gravitational origin? [K. Tangen, Phys. Rev. D76, 042005 (2007)] (pour résumer : si c'était le cas y'aurait des traces sur le mouvement des planètes externes qui est mesuré depuis pas mal de temps et donc connu avec une assez bonne précision. Cela semble exclure de nombreuses théorie avec "modification" de la gravitation)

    - Cosmology in the Solar System: Pioneer effect is not cosmological [M. Lachiez-Rey, Class. Quantum Grav., 24 (2007) 2735-2741]

    ceci impliquant aussi qu'il y a probablement aucun lien entre l'effet Pioneer et la matière noire...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  19. #15
    hterrolle

    Re : l'effet Pioneer

    je pense qu'il n'est pas necessaire d'apporter plus de confusion a un problème deja sufisement confus.

    il faudrait envoyer 2 sonde espacer d'un certain temps (delta) est de voir.

    En fait il faudait pouvoir envoyer a partir de notre (commune) station orbitale des petit robot voyager(Afin de limiter les cout(premièrement) ) est ensuite pour ôuvoir faire un vrai travail d'analse.

    C'st dur de faire cela avec de veilles machine.

  20. #16
    PopolAuQuébec

    Re : l'effet Pioneer

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    je me permets de signaler en passant deux articles sur Pioneer montrant qu'il est très peu probable que l'origine de son accélération soit gravitationnelle ou cosmologique :

    - Could the Pioneer anomaly have a gravitational origin? [K. Tangen, Phys. Rev. D76, 042005 (2007)] (pour résumer : si c'était le cas y'aurait des traces sur le mouvement des planètes externes qui est mesuré depuis pas mal de temps et donc connu avec une assez bonne précision. Cela semble exclure de nombreuses théorie avec "modification" de la gravitation)

    - Cosmology in the Solar System: Pioneer effect is not cosmological [M. Lachiez-Rey, Class. Quantum Grav., 24 (2007) 2735-2741]

    ceci impliquant aussi qu'il y a probablement aucun lien entre l'effet Pioneer et la matière noire...
    Salut,

    En ce qui concerne l'hypothèse d'une origine gravitationnelle (c'est-à-dire une force newtonienne modifiée), cela semble assez peu probable en effet. Mais il est bien important de savoir que dans l'anomalie Pioneer, ce qui est mesuré directement ce n'est pas une accélération mais la différence de fréquence entre un signal envoyé de la terre et le signal réémis par la sonde vers la Terre.

    En ce qui concerne une origine cosmologique, tout ce que les auteurs démontrent c'est qu'il n'y en a pas *dans le cadre d'une cosmologie basée sur la relativité générale*.

  21. #17
    Dafra

    Re : l'effet Pioneer

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    En ce qui concerne l'hypothèse d'une origine gravitationnelle (c'est-à-dire une force newtonienne modifiée), cela semble assez peu probable en effet.
    Certains pensent qu'entre les tests de la gravité existants et l'anomalie Pioneer il reste de la place pour des généralisations de la relativité, et qu'en particulier la thèse du premier article cité (aucune théorie métrique ne peut expliquer l'anomalie) est "intenable".
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Mais il est bien important de savoir que dans l'anomalie Pioneer, ce qui est mesuré directement ce n'est pas une accélération mais la différence de fréquence entre un signal envoyé de la terre et le signal réémis par la sonde vers la Terre.
    Absolument, et ça ouvre la voie à d'autres explications, du genre l'accélération est normale mais nos mesures sont perturbées par un effet Doppler d'origine inconnue.
    Il y a quelques années, l'ESA avait un projet pour envoyer une sonde mesurer l'effet Pioneer sur place. Quelqu'un sait-il ce qu'il est devenu ?

  22. #18
    Rincevent

    Re : l'effet Pioneer

    Citation Envoyé par Dafra Voir le message
    Certains pensent qu'entre les tests de la gravité existants et l'anomalie Pioneer il reste de la place pour des généralisations de la relativité, et qu'en particulier la thèse du premier article cité (aucune théorie métrique ne peut expliquer l'anomalie) est "intenable".
    ils disent plutôt que les gens ne sont pas d'accord... en particulier en se reposant sur un article de Browstein et Moffat... or un autre papier répond au modèle proposé par Reynaud et Jaekel, prenant en compte plus de données observationnels et montrant que les planètes extérieures posent vraiment problème si on veut modifier la gravitation pour expliquer Pioneer...

    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0611081

    Il y a quelques années, l'ESA avait un projet pour envoyer une sonde mesurer l'effet Pioneer sur place. Quelqu'un sait-il ce qu'il est devenu ?
    c'était un proposal... encore loin d'être accepté par l'ESA et si c'est le cas, ça sera pas avant longtemps apparemment [cf http://arxiv.org/abs/0709.1917]

    le même article dit que New Horizons pourrait têt aider un peu d'ici là...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    Codi19

    Re : l'effet Pioneer

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    ils disent plutôt que les gens ne sont pas d'accord... en particulier en se reposant sur un article de Browstein et Moffat... or un autre papier répond au modèle proposé par Reynaud et Jaekel, prenant en compte plus de données observationnels et montrant que les planètes extérieures posent vraiment problème si on veut modifier la gravitation pour expliquer Pioneer...
    Si le model gravitationnel ne correspond pas au constatation faite sur l'évolution de la sonde, ce que nous appelons donc l'effet pionner.
    Comment peut on dit que le model gravitationnel connu correspond bien
    au mouvement des planètes dont la masse a été calculé suivant ce model.

    Ces planètes sont forcément affectée pas cet effet pionner puisque la sonde en a été affecté ou alors pas de bol c'est un phénomène très local qui n'a affecté que la sonde.
    Ce qui est certain c'est que la sonde elle on la connaît parfaitement mais les planètes est on vraiment sur de leurs masse ?
    hors mis vent solaire et pression de radiation si il y a autre chose cela doit affecter les objets massif non?
    L'imagination est l'outil le plus proche de la vérité.Mef quand même !

  25. #20
    Rincevent

    Re : l'effet Pioneer

    Citation Envoyé par Codi19 Voir le message
    SCe qui est certain c'est que la sonde elle on la connaît parfaitement mais les planètes est on vraiment sur de leurs masse ?
    c'est plutôt l'inverse : la sonde est un petit machin qui peut facilement être affecté par son environnement [sans même parler de la fragilité de tout ce qui est électronique en son sein et nous indique la vitesse de manière indirecte]. Les planètes sont au contraire observées depuis pas mal de temps, voire pour certaines d'entre elles leur existence a été prédite grâce aux lois de la gravitation [suite à l'observation de leur influence gravitationnelle sur d'autres objets]. Par ailleurs, le mouvement de ces planètes est bien plus facilement mesurable et bien mieux connu que celui d'une petite sonde lointaine.

    alors certes, on ne peut pas complètement rejeter l'hypothèse de "physique au-delà de ce que l'on connaît", mais on ne peut pas non plus rejeter celle selon laquelle le mouvement de la sonde est affectée par des animaux sauvages qui vivent dans les confins du Système Solaire : ce sont deux hypothèses hypothétiques et y'a têt quand même des explications plus simples...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  26. #21
    Codi19

    Re : l'effet Pioneer

    non bien sur je suis d'accord

    C'est peut être une erreur pionner!, et même si on envoie des sondes
    le problème restera entier ,Comme on a pas d'info sur MétéoSpace.

    Et je ne remet pas en cause que les planètes son très bien observés.
    Mais les densité et leur masse restent spéculative bien que précise.

    Si l'effet pionner est vrais il reste très faible face au autre forces et difficilement observable. La preuve lancée le 3 mars 1972 et on est en 2007.

    Mais s’il existe je veux dire par-là qu'il faudrait aussi connaître la masse des planètes aussi précisément. je croie que l'effet pionner à était calculé à qqs
    10ène de nm/s².
    Je ne met pas en doute le mouvement des planètes question mesures des mètres c'est quand même plus précis que la gravité.

    Mais doit on partir dans l'hypothèse d'une Erreur Pionner! ou Effet Pionner?
    je ne croie pas que la NASA envisagerait d'envoyer des sondes pour mesurer cette effet si elle avait un gros doute d'erreur.

    Et tu as raison de dire qu'un petit objet insignifiant ne fait pas le poids
    face à une planètes. Alors si il envoie une sonde faudrait envoyer un gros astéroïde depuis la ceinture avec des capteurs embarqués.
    L'imagination est l'outil le plus proche de la vérité.Mef quand même !

  27. #22
    invite49955474

    Re : l'effet Pioneer

    Bonjour,

    j'ai vu que le dernier contact ayant eu lieu avec Pioneer 10 a eu lieu le 22 janvier 2003.
    Sur l'article wikipedia de l'anomalie Pioneer http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_Pioneer, il est dit ceci en bas de page :
    On a également proposé une mission qui serait dédiée à l'étude de ce phénomène (notamment à l'Agence spatiale européenne) ; cette mission devrait avoir une orbite solaire hyperbolique d'un rayon supérieur à 20 UA.
    Cette mission aura t-elle bien lieu ? Et si oui, a t-on plus de précisions la dessus ?

    Merci
    « Man, money ain't got no owners. Only spenders. » Omar Little

  28. #23
    Kytrix

    Re : l'effet Pioneer

    j'ai bien peur que cette mission soit passée à la trappe,
    il n'y a rien sur le calendrier des missions de la nasa:
    http://www.nasa.gov/missions/future/index.html

    j'ai trouvé quelques infos sur cet effet fort intéressant il est vrai:
    de part leur conception il n'est pas possible de mesurer l'effet sur voyager 1 et 2:
    si j'ai bien compris pioneer 10 et 11 sont stablisée par des gyroscope ce qui nous donne leur positionnement de manière très précise et permet de mesurer précisément leur distance de la terre, or Voyager 1 et 2 ne sont pas stabilisées et donc l'incertitude de positionnement ne permet pas une mesure suffisamment précise.

    Ce que j'aimerai savoir sur cet effet c'est si il est proportionnel à la vitesse ou non, si il est proportionnel à la distance du soleil (ou inversement proportionnel ?!) j'ai pas réussi à trouver ces infos ..

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