big-bang et foi - Page 2
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big-bang et foi



  1. #31
    invite0e4ceef6

    Re : big-bang et foi


    ------

    pour moi, les deux sont equivalente, cela depend de ce que l'on appelle dieu, ou le divin... et de savoir si il y a une finalité dans l'univers, ou non...
    si dieu alors l'univers est crée pour quelquechose
    si non il n'y a pas de but

    mais une chose est clair, si l'on veut mettre dieu a la sauce scientifique, le dieu dont on parle n'est certainement pas le dieu de la bible... il est préférable de regarder du coté de spinoza, et de l'immance du divin... au lieu d'y voir une transcendance...

    il reste que dieu semble etre une constante cosmologique assez pratique qui permet de lier ensemble toute nos connaisance disparatre...
    en fait l'idée de dieu en tant que coordonateur, semble bien etre une transposition d'une capacité de l'esprit humain sur l'ensemble de ce qui peut-etre perçue... une conscience de but, ou intentionelle.. celle de faire quelqueqchose pour quelquechose, et cela, en fonction de la connaisance de cette chose... ce point de vue ne se trouve que dans le vivant, et pas dans matière elle-même... qui se contente de réagir a son environement...
    dieu répond de fait a cette capacité toute humaine de lié les choses via la causalité, a chaque cause correspond un effet, et a un effet une cause... et l'homme a de fait l'habitude de poser la question du pourquoi, c'est a dire une question portant sur le sens, donc de la directivité de cette causalité...
    leibnitz résume ainsi la philosphie avec la question:" pourquoi qu'elle chose plutôt que rien"
    "pour-quoi", "pour quel raison", "pour quel sens" il y a de l'existant, plutôt que du non existant... question légitime pour un humain né dans la causalité et capable d'intentionalité... mais n'ayant pas de sens en soi car posant une question de type humain à ce qui ne l'est pas... poser la question du pourquoi l'univers, c'est présuposé de fait que celui-ci est humain, et que celui-ci est capable de nous répondre positivement... et a cela, seul l'homme est capable de répondre a une question portant sur le sens...
    cette question, qui fait partie de la batterie des questions existencielles; qui-suis-je? d'ou viens-je, ou vais-je, et pourquoi les choses... pose de fait le problème du champ de la connaissance, de soi, des autres, et du réel, que définie très bien le -connais-toi toi même- inscrit au fronton du temple de delphe..
    poser la question du pourquoi c'est de fait rentrer dans un champs casualiste ou toute connaissance appelle forcement d'autre connaissance, jusqu'a ce que la cause première soit connu... or en posant cette question nous posons la question du "que savons nous", et est-ce nos connaisances sont assez grande pour contenir l'univers...
    et, de fait, pouvons nous faire confiance a nos connaisance pour ce futur qui n'est pas encore mais par qui tout les malheurs arrivent...

    ainsi les question existencielle tente de repondre a l'instabilité prédictive du monde, savoir et comprendre, c'est pouvoir agir en conséquence, c'est rendre le monde prévisible, donc sur existenciellement...
    c'est de cette problématique que l'on tire toute la problématique de la vérité, ce qui est vrai est sur, donc rassurant...
    c'est pourquoi la notion de vérité est si importante, en religion, car des vérités, de la Verité, vient la stabilité du monde... or le problème de la vérité est qu'elle est proportionelle a la quantité de savoir su, et vérifié comme tel...
    et l'on note qu'avant la méthode scientifique, il ne semble pas avoir existé de méthode rationelle permettant de jauger a coup sur la véracité de ce que notre esprit nous propose comme hyppothèse possible sur le réel... de fait les systèmes précédents la methode scientifique semble etre fait de bric et de broc, d'un savoir réel, mais non basé sur la logique procedant du rapport cause conséquence, mais de l'annalogie, le mode préférenciel d'annalyse du cerveau... la vérité annalogique procédant de la ressemblance générale de deux objets plus que d'une strict égalité logique...
    de fait les sytèmes précedant -religieux- de stabilisation connato-psychologique de la représentation du monde n'ayant aucun moyen de valider le vrai, donc de rendre le futur prédictible, et par conséquent de rendre réellement stable le monde... celle-ci ont toujours eut recours comme réponse a la question du pourquoi les choses: l'hommes, et le reste, grace à un liant très pratique et mettant fin a tout questionement sur la cause et posant le monde comme fixe, statique, et immuable.. cette cause et bien c'est le divin omniscient, sachant tout, qui sais tout, qui est incrée, ubiquiste, et éternel...
    ainsi a toute question du pourquoi, il est possible de répondre "Dieu en est la cause" et de fait d'arreter la suite inélucatble des pourquoi menant droit en dehors de toute connaissance possible, puisque réclamant toujours une cause a une autre cause et menant droit vers notre ignorance du monde, et vers l'instabilité pyschologique de soi face en face monde...
    cette instabilité du monde et la présence de l'ignorence, est très vite connue par l'enfant qui une fois que celui-ci a compris que, de pourquoi en pourquoi, il peux obtenir réponse sur réponse, et ce, jusqu'à arriver au bout d'un champ du savoir (un bord du monde) de la personne qu'il questionne... et vous connaissez deja la réponse de l'adulte au bord du gouffre.. soit: "parceque c'est comme ça tu m'ennerves a la fin avec tes questions, monte dans ta chambre" soit plus sournoisement et avec un grand sourrire, "mais c'est parceuque c'est dieu qui l'a voulut ainsi mon petit"

    de fait il n'est pas etonant que certain voit dieu derrière le big-bang, puisqu'il faut bien répondre a la question... mais diable pourquoi le big-bang a-t-il eut lieu?? qui est une question qui, en soi qui n'a pas de sens en physique et auxquels seul la metaphysique peut-repondre...

    -----

  2. #32
    inviteba0a4d6e

    Re : big-bang et foi

    Citation Envoyé par martini_bird
    La foi est effectivement liée aux convictions intimes de chacun, et il est rare que le discours demeure tempéré lorsque il y a des prises de position trop tranchées.
    Tu as raison et tout le problème est là ! Il y a d'un côté ceux qui remettent la création de l'Univers entre les mains de Dieu (celui de Spinoza ou des religions) et de l'autre ceux qui n'y croient pas.

    C'est un peu comme si deux groupes ne parlaient pas le même langage et que ce manque de compréhension engendrait une hausse de tension ou une dérive du sujet, s'éloignant malgré eux du thème, je vous le rappelle quand même "Astronomie & Astrophysique"...

    Il y a les croyants et les non-croyants... Et ils ne pourront se mettre d'accord !
    Pour l'exemple, un débat sur le dépassement de la vitesse de la lumière n'a guère le temps de prospérer car la question est vite tranchée : les théories, équations et expériences, jusqu'à preuve du contraire, approuvent que la vitesse de la lumière est une constante et que rien ne peut aller au-delà. Donc personne ne dira le contraire...

    Pour Dieu et la création originelle, c'est à l'intérieur de soit que l'on trouve la réponse, et ce sentiment ne peut être partagé en essayant de convaincre autrui de... croire. Cette conviction n'est pas contagieuse.

    Autant demander à des démocrates et des républicains américains qui de Kerry ou Bu$h ferait un bon président ! (pour ma part j'ai tranché mais bon c'est un autre problème).
    On peut s'attendre à des échauffements dans les discussions. Pas étonnant que lorsque l'on mêle Dieu à un fil scientifique, cela crée des étincelles capables de se transformer en brasier.

    Le coin Philosophie est bien plus à même de répondre à ce mystère. Cependant la charte interdit formellement d'aborder les questions relatives aux religions ou à Dieu (à mon grand regret mais j'admets que tous les fils à ce sujet sont partis en c......).

    _______________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  3. #33
    invitea29d1598

    Re : big-bang et foi

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Cependant la charte interdit formellement d'aborder les questions relatives aux religions ou à Dieu (à mon grand regret mais j'admets que tous les fils à ce sujet sont partis en c......).
    crois bien que tu n'es pas le seul à le regretter (et je ne dis pas ça que pour moi en ce qui concerne les modérateurs). Mais comme tu l'as toi-même justement constaté: c'est un sujet inabordable...

    Citation Envoyé par quetzal
    mais diable pourquoi le big-bang a-t-il eut lieu?? qui est une question qui, en soi qui n'a pas de sens en physique et auxquels seul la metaphysique peut-repondre...
    pour rester dans le cadre de la physique, on devrait déjà répéter que l'on a aucune preuve de l'existence de ce qui est, en toute rigueur, désigné par l'expression "Big Bang". Les observations, confrontées à la théorie, démontrent que l'Univers a été autrefois beaucoup plus dense et chaud, à un tel point qu'il n'y avait nul atome mais juste un plasma opaque de particules. C'est-à-dire que l'on a la preuve de l'expansion de l'Univers et de l'existence d'une phase antérieure de sa vie dans laquelle aucune structure n'existait à "grandes échelles".

    Ensuite, ces mêmes observations confrontées à ces mêmes modèles semblent montrer que nos modèles marchent bien puisque l'on arrive à "prévoir" (a posteriori) les abondances relatives des éléments primordiaux. Cependant, il ne faudrait pas oublier que lorsque l'on "remonte le temps par la pensée", avant même d'en arriver à la "singularité initiale", on se retrouve confrontée à des énergies si grandes que nos théories actuelles ne sont plus valables et qu'on ne peut pas dire grand chose qui ne soit pas spéculatif. En clair: la question du "pourquoi" du Big Bang sort d'autant plus de la science que lui-même n'y est pas encore...

    m'enfin, qu'on me fasse pas dire qu'il n'y a pas d'expansion de l'Univers mais juste un certain effet optique...

  4. #34
    invite50784df4

    Re : big-bang et foi

    Citation Envoyé par marina00
    la théorie du big-bang est-elle incompatible avec l'idée que dieu a pu etre la première cause fondatrice de l'univers???? les frères Bogdanov par exemple, croit en cette théorie et que c'est dieu qui acrée l'univers...
    Je me dévoue courageusement pour dire la connerie qui va se faire lever la foule, le pouce tourné vers le bas. Vae victis ! Ouh qu'il est vilain !
    L'Astronomie, mère de la Philosophie, procède néanmoins de la Mythologie et ne s'en est jamais distinguée. Il faut revenir aux divers sens de 'muthos" pour apprécier la chose (Dictionnaire Bailly). Je viens de passer deux mois sur un travail qui a trait à l'histoire de la recheche de l'eau et son rapport à la conceptualisation du temps. Ma conclusion est que l'Homme ne franchira jamais la porte de la phénoménologie. Les textes de l'Apocalypse et le Big Bang sont "ejusdem farinae" comme aurait dit Alphonse Allais.
    Feu à volonté, j'assume !

  5. #35
    roll

    Re : big-bang et foi

    Bonjour à tous,
    Afin de rester sur le sujet principal en ayant une discusion scientifique,je propose d' annalyser les diffférents modèles cosmologique de l' avant Big Bang (il y en a énormément).Le problème c' est qu' ils mènent souvent à des incohérences.C' est peut être cela qui amène certaine personnes (comme les frères Bogdanoff) de parler ensemble Dieu et la science.Tout d' abord, j' aimerai savoir si quelqu' un connait les modèles de l' avant Big Bang dans la théorie des supercordes (je ne les connait pas tout à fait).Ce sera un bon sujet à débattre.Maintenant j' ai un petite question pour quetzal:
    mais une chose est clair, si l'on veut mettre dieu a la sauce scientifique, le dieu dont on parle n'est certainement pas le dieu de la bible... il est préférable de regarder du coté de spinoza, et de l'immance du divin... au lieu d'y voir une transcendance...
    Qu ' est ce qui te fait dire ça?

  6. #36
    invite0e4ceef6

    Re : big-bang et foi

    le dieu de la bible est transcendant, celui de spinoza est immanant... l'un fait partie de la métaphysique, l'autre est comparable a l'univers en soi... c'est la nature pour spinoza qui est le divin... soit l'univers en soi..

    et la science est basé sur des principes non-finaliste, il n'y a pas de but recherché... le dieu de la bible crée l'univers, il a donc un but... si tu crée quelquechose tu le crée en conscience, donc pour quelquechose...

  7. #37
    invite6f780a02

    Re : big-bang et foi

    pitie ne derivez par sur une discution philosophique

  8. #38
    roll

    Re : big-bang et foi

    pitie ne derivez par sur une discution philosophique
    OK,c' est pas le but.Mais je suis interessé par les modèles cosmologique de l' avant Big Bang,quelqu' un a-t il un lien sur le sujet svp?En particulier sur celiu des Bogdanoff ça fera avancer la discution sous un jour plus scientifique...

  9. #39
    inviteba0a4d6e

    Re : big-bang et foi

    Citation Envoyé par roll
    OK,c' est pas le but.Mais je suis interessé par les modèles cosmologique de l' avant Big Bang,quelqu' un a-t il un lien sur le sujet svp?En particulier sur celiu des Bogdanoff ça fera avancer la discution sous un jour plus scientifique...
    Je sais que plusieurs fils ont fait référence au livre et aux théories des frères Bogdanoff, je ne souhaiterais donc pas répéter ce qui a déjà été dit. Mais puisque le sujet aborde le Big Bang, j'émettrais juste une petite critique.

    Le livre m'a bien plu (dans son ensemble, pas la fin). Ceci dit, ils ne font que répéter sans cesse tout au long du "récit" ce que d'autres ont écrit avant eux, ou bien des passages de leurs entretiens avec des personnalités scientifiques pour se donner bonne conscience et apaiser les arguments des détracteurs. Jusque là, rien de révolutionnaire, on ne peut qu'adhérer à 95 % du bouquin puisque toute la communauté scientifique admet des théories connues depuis des années.

    Cependant, il y a un défaut dans leur conception de l'avant Big Bang : la création des chiffres à partir du "zéro".

    Ils nous préparent pendant des dizaines de pages, nous font languir, et on a envie de terminer le livre pour enfin savoir ce qui nous attend dans les dernières lignes, celles qui traiteront de cette équation "magique" créatrice de l'Univers...

    Et là, déception ! Même si j'adhèrais au principe (avant ma conversion vers une pensée plutôt éternelle quant à l'Univers), telle une graine contenant toutes les informations nécessaires permettant à un arbre de devenir ce qu'il sera, l'idée d'une "équation", un théorème mathématique (pratique pour un "objet" n'ayant plus aucune particularité physique, un point de génèse, une singularité) contenant toutes les informations qui vont modeler et créer l'Univers, plutôt "notre" Cosmos, ne m'avait pas déplue... Pourquoi pas ? (même s'ils ne sont pas les premiers à émettre cette idée, m'enfin )

    Ce qui me gêne, c'est leur axiome amenant vers les chiffres à partir de zéro. Et qui dit équation dit chiffres...

    Or, ils disent que 0 (la singularité) à la puissance 0 est égal à 1. Ok, pas de problème. Ensuite, pour créer le 2 (rien de plus simple d'après eux... ) accrochez-vous :

    Le symbole le plus pur de zéro n'est pas zéro lui-même en théorie, mais l'ensemble vide (ensemble originel) qui est égal à zéro.
    Puis, tour de magie à la Gérard Majax, avec l'ensemble vide et le zéro auquel est égal l'ensemble vide, ils placent le zéro dans l'ensemble vide !
    L'ensemble vide n'est plus vide, il contient un élément : le zéro ! Le cardinal de l'ensemble considéré n'est plus zéro mais un... Le 1 est créé.

    Ils prennent ensuite le chiffre 1 (créé par miracle sic livre) et le placent à côté de zéro dans l'ensemble vide. Il y a donc deux éléments : le cardinal est donc 2 ! Ils ont ainsi fabriqué le chiffre 2 (sic livre). Et pour le chiffre 3 ? La procédure est la même...

    Etc etc etc...

    Là, j'ai halluciné ! Lire tout le livre pour ça, la déception n'a été qu'un euphémisme quant à mon sentiment d'alors.
    Je me suis dit, c'est trop facile, trop enfantin, je prends un chiffre créé de rien, je le mets là, puis ça + ça me donnent ça.

    Je ne voyais pas la création originelle, même avec des nombres imaginaires, comme un panier que l'on remplit d'ingrédients dans tous les sens pour faire au final une tarte sans saveur...

    _________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  10. #40
    roll

    Re : big-bang et foi

    Effectivement,c' est pas très correct.Mais le font de l' idée est correct elle,en language plus mathématique:chaque nombre naturel est égale au nombre d' élément de l' ensemble des nombres le précédant.Mais je ne vois pas très bien ce que ça va faire dans ce genre de livre (????)...
    Cependant ce n' est pas le sujet.Mon idée est de confronter plusieurs modèles cosmologiques afin de savoir si il ne contiennent pas d' insuffisances par rapport à l' hypothèse de la création.Des contradictions ou des paradoxes...

  11. #41
    inviteba0a4d6e

    Re : big-bang et foi

    Citation Envoyé par roll
    Effectivement,c' est pas très correct.Mais le font de l' idée est correct elle,en language plus mathématique:chaque nombre naturel est égale au nombre d' élément de l' ensemble des nombres le précédant.Mais je ne vois pas très bien ce que ça va faire dans ce genre de livre (????)...
    Cependant ce n' est pas le sujet.Mon idée est de confronter plusieurs modèles cosmologiques afin de savoir si il ne contiennent pas d' insuffisances par rapport à l' hypothèse de la création.Des contradictions ou des paradoxes...
    De manière générale, le premier paradoxe serait la création du Tout à partir du Néant... Rappelons quand même que toute la matière baignant le vide de l'Univers n'est autre que le résultat d'une particule supplémentaire parmi un milliard de particules qui s'est annihilé avec un milliard d'anti-particules (théoriquement).

    C'est cette singularité qui intrigue tant toutes les approches conventionnelles de la Cosmologie-Astrophysique. Toutes les hypothèses débouchent toujours sur un début. Le Big Bang, cette brisure d'équilibre énergétique ou mathématique entraînant le Cosmos tel qu'on le connaît, ne serait-il pas la continuité d'un ensemble de cycles ?

    Je ne trouve pas en définitive de génèse véritable quant à l'énergie primordiale. Ni d'oeuf ni de poule, mais un enchaînement de phases historiques dont le moteur reste une énergie éternelle, versatile...

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

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