gravitons et ondes gravitationnelles?

[invite47e0ec41]

bonsoir!




un astronome très costaud pourrait-il dire à un qui l'est moins quelle est la différence entre un graviton et une onde gravitationnelle;les a t-on de plus mis en evidence?






infiniment merci!
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[ordage]

bonsoir!




un astronome très costaud pourrait-il dire à un qui l'est moins quelle est la différence entre un graviton et une onde gravitationnelle;les a t-on de plus mis en evidence?
infiniment merci!

A peu près la même différence qu'il y a entre un photon (QED) et une onde électromagnétique (théorie classique de l'électromagnétisme de Maxwell) .

L'onde gravitationnelle est prédite par la Relativité générale qui est une théorie classique de la gravitation et le graviton serait une particule qui serait prédite par une théorie "quantique"de la gravitation.

La théorie des cordes par exemple prédit une corde élémentaire qui correspondrait à ce qu' est supposé être le graviton.

On n'a pas détecté directement d'ondes gravitationnelles, mais l'étude d'un système double ( pulsar PSR 1913+16 )a permis de valider l'hypothèse d'émission d'ondes gravitationnelles ce qui a valu un prix Nobel à Hulse et Taylor.
Depuis on a construit des détecteurs d'ondes gravitationnelles sur Terre (LIGO, VIRGO,..) qui n'ont rien donné pour l'instant (faut dire que le défi est de taille il faut avoir des sensibiltés diaboliques). Un détecteur dans l'espace est en projet (LISA)

Quant aux gravitons leur détection directe paraît hautement problématique.

http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG6F.htm#gravit

[Deedee81]

Bonjour,

La théorie des cordes par exemple prédit une corde élémentaire qui correspondrait à ce qu' est supposé être le graviton.

Autre exemple, la gravité quantique à boucle appliquée à la relativité générale linéarisée (le seul cas, hélas, où cette approche est analytiquement soluble) fait apparaitre aussi un graviton.

Rien à redire sur le reste. Je crois qu'on n'est pas prêt de voir une détection directe du graviton. Par contre, une détection indirecte n'est peut-être pas hypothétique.

J'avais lu une fois un article sur la quantification de longueur. Ils montraient qu'une quantification "naïve" n'était pas correcte (la gravité quantique à boucle prédit une longueur minimale égale à la longueur de Planck Lp puis un spectre qui se reserre jusqu'à devenir quasiment continu). En effet, un spectre de longueur (et donc de longueurs d'onde) du type n.Lp aurait déjà des effets détectables sur certaines phénomènes mesurables. Je n'ai plus de référence en tête mais Rovelli en parle dans la "Living Review" et il donne énormément de références.

Donc, pas "d'effet gravitoélectrique" (v.s. photoélectrique) mais on peut espérer que....

[invite0e4ceef6]

juste une question, si einstein dit que l'onde gravitationnelle a avoir avec le champs de l'espace lui-même, ce champs doit-etre le plus "basique" et venir avant même la notion de particule. les particules viendrais après ce champs primaire.

de fait si il y a onde gravitationelle(déformation de champs), peut-il y avoir raisonablement des gravitons(electromagnétisme,) et vice-versa?

il me semble que sur ce point, le fait que même les photons soit dévié par le champ gravitationel, tend à montrer que ce champs-là est plus fondamental que toute particule, ou toute onde electromagnétique non ??

quelqu'un éclaire ma lanterne?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

juste une question, si einstein dit que l'onde gravitationnelle a avoir avec le champs de l'espace lui-même, ce champs doit-etre le plus "basique" et venir avant même la notion de particule. les particules viendrais après ce champs primaire.

C'est quoi pour toi une particule ?

de fait si il y a onde gravitationelle(déformation de champs), peut-il y avoir raisonablement des gravitons(electromagnétisme,) et vice-versa?

Onde gravitationnelle = perturbation de l'espace-temps, pas de "champs". Et que vient faire l'électromagnétisme ici ?

il me semble que sur ce point, le fait que même les photons soit dévié par le champ gravitationel, tend à montrer que ce champs-là est plus fondamental que toute particule, ou toute onde electromagnétique non ??

Le champ gravitationnel est lié à l'espace-temps, l'interaction gravitationnelle pour l'instant est la seule interaction géométrisée. Je ne vois pas comment on peut comparer les interactions entre elles pour dire que l'une est plus fondamentale que l'autre, sans l'électromagnétisme pas de chimie, sans interaction faible pas de radioactivité et donc pas d'activité stellaire, sans interaction forte pas de noyaux...

[Deedee81]

Bonjour,

Petit complément aux remarques de Gwyddon.

il me semble que sur ce point, le fait que même les photons soit dévié par le champ gravitationel, tend à montrer que ce champs-là est plus fondamental que toute particule, ou toute onde electromagnétique non ??

Une onde gravitationnelle est aussi déviée par la gravitation ! Et une onde gravitationnelle est également déviée par une onde électromagnétique (et oui ! Même si c'est extrêmement faible). Et une onde électromagnétique est diffusée par un photon (là aussi c'est très faible). Donc tu ne peux utiliser cette remarque pour dire "plus fondamental".

C'est comme si tu disais "Newton a découvert que les pommes tombaient, donc les pommes sont plus fondamentales que les poires". Ben non, car les poires tombent aussi.

D'un point de vue quantique. Cela signifie simplement que le "graviton" interagit avec lui-même. En fait, comme la "charge" relative à cette interaction est l'énergie, toute particule est "chargée" et donc interagit avec les gravitons.

Cela n'en fait pas un champ plus fondamental.

D'ailleurs que veux dire "plus fondamental"

[Rincevent]

salut,

Autre exemple, la gravité quantique à boucle appliquée à la relativité générale linéarisée (le seul cas, hélas, où cette approche est analytiquement soluble) fait apparaitre aussi un graviton.

tu as une réf précise sur ça, stp ? il me semblait que pour le moment la LQG avait du mal à retrouver le propagateur du graviton (et donc d'une certaine façon le graviton lui-même)...

Cela n'en fait pas un champ plus fondamental.

le point de vue "plus fondamental" se défend néanmoins si on fait l'assimilation "gravitation = espace-temps"... mais il serait plus exact de dire "plus universel" en ce sens où le truc qui semble vérifié, c'est le fait que le champ de gravitation interagisse avec tout autre champ, ce qui n'est pas le cas des autres connus...

[Deedee81]

Salut,

tu as une réf précise sur ça, stp ? il me semblait que pour le moment la LQG avait du mal à retrouver le propagateur du graviton (et donc d'une certaine façon le graviton lui-même)...

Pour la "théorie complète", c'est vrai (j'ai quand même vu des articles avec des développements perturbatifs mais je ne les ai pas lu, je préfère ne pas du tout me prononcer sur l'état de l'art). J'aurais dû préciser que la théorie linéarisée est un "toy model". Référence (plus moyen de retrouver le lien via ArXiv ) : "Gravitons ans Loop", Abhay Ashtekar, Carlo Rovelli, Lee Smolin, 1992

Ah, non, ça y est :
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9202054
Je regardais dans la mauvaise catégorie

le point de vue "plus fondamental" se défend néanmoins si on fait l'assimilation "gravitation = espace-temps"... mais il serait plus exact de dire "plus universel" en ce sens où le truc qui semble vérifié, c'est le fait que le champ de gravitation interagisse avec tout autre champ, ce qui n'est pas le cas des autres connus...

C'est un peu le point de vue de la LQG où effectivement la gravité quantique donne un cadre fondamental à toute théorie "unifiée".

Je serais quand même moins affirmatif, mais je n'ai pas trop envie d'approfondir mon point de vue car il vaudrait mieux d'abord définir ce qu'on entend vraiment pas fondamental Ca me parrait une discussion trop philosophicosémantique

[Rincevent]

Pour la "théorie complète", c'est vrai (j'ai quand même vu des articles avec des développements perturbatifs mais je ne les ai pas lu, je préfère ne pas du tout me prononcer sur l'état de l'art).

j'en ai aperçu de loin et il semble avoir toujours des problèmes pour retrouver un comportement newtonien à longue distance... comme par exemple dans ce truc récent cosigné par Rovelli :

http://arxiv.org/abs/0708.0883

J'aurais dû préciser que la théorie linéarisée est un "toy model". Référence (plus moyen de retrouver le lien via ArXiv ) : "Gravitons ans Loop", Abhay Ashtekar, Carlo Rovelli, Lee Smolin, 1992

Ah, non, ça y est :
http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9202054
Je regardais dans la mauvaise catégorie

merci pour la réf

C'est un peu le point de vue de la LQG où effectivement la gravité quantique donne un cadre fondamental à toute théorie "unifiée".

pour ce que j'en ai compris, je dirais oui et non : je crois que la LQG donne plus un aspect "universel" que "fondamental" au champ de gravitation, s'appuyant justement sur une approche "relationnelle" de l'espace et non sur une approche "contenantielle"...

Je serais quand même moins affirmatif, mais je n'ai pas trop envie d'approfondir mon point de vue car il vaudrait mieux d'abord définir ce qu'on entend vraiment pas fondamental Ca me parrait une discussion trop philosophicosémantique

pourquoi "trop" ? c'est justement en réfléchissant sur les concepts fondamentaux et leur caractère a priori que les choses avancent... après, c'est vrai qu'un forum "astro" est pas le meilleur lieu pour ça

[Deedee81]

pourquoi "trop" ? c'est justement en réfléchissant sur les concepts fondamentaux et leur caractère a priori que les choses avancent... après, c'est vrai qu'un forum "astro" est pas le meilleur lieu pour ça

Le trop c'est pour le sémantico

J'ai du mal à donner un sens précis à "fondamental" et même à faire une différence avec "universel" Problème de vocabulaire c'est tout. Il semble que tu raccroches plutôt le terme "universel" à "axiomatique", non ? Les briques de base de la construction théorique. Dans ce cas je suis plutôt d'accord avec toi.

Le coté philosophico m'effraie moins. A condition qu'il se limite à l'ontologie et se raccroche à la physique.

Ceci dit, ça reste un sujet un peu "lourd" (vaste et compliqué). J'ai un peu peur de me lancer là-dedans (pas seulement à cause de mes connaissances limitées mais aussi par manque de temps). Même si tu as raison sur l'importance du sujet !

P.S. :

http://arxiv.org/abs/0708.0883

Ce n'est pas celui que j'avais vu de loin.... Mais il y en a tellement (j'ai beaucoup de mal à me tenir à jour, boulot oblige, la physique n'est pas mon métier). Celcui là est plus explicite sur les difficultés (en tout d'après l'abstract )

Merci,

[acropole]

J'ai du mal à donner un sens précis à "fondamental" et même à faire une différence avec "universel"

Je dirais que fondamental viens de fondement, c'est à dire ce sur quoi repose le reste, ce sans quoi tout s'éffondre ou ne peut exister.
Universel c'est ce qui se trouve partout, sans forcément être fondamental. Les pages de pub a la télé sont universelles, mais pas fondamentales (du point de vu du spectateur, en tous cas )

[Rincevent]

Les pages de pub a la télé sont universelles, mais pas fondamentales (du point de vu du spectateur, en tous cas )

j'adore cet exemple

c'est exactement ce que je voulais dire : le caractère universel de la gravitation, c'est qu'elle se couple à tout autre champ, ce qui est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour en faire une interprétation géométrique. Une fois cette dernière admise et posée comme un postulat, on peut reprendre le film à l'envers et attribuer un aspect "fondamental" à la notion de géométrie de l'espace, l'universalité devenant alors une conséquence logique et inévitable...

[invite0e4ceef6]

C'est quoi pour toi une particule ?

une représentation d'ordre ponctuelle dans une théorie quantique
sinon, ben j'ai un peu de mal a les définir, sinon qu'elles sont des quanta de champs, des bouts de champs structurés et qui vibrent. mais j'ai du mal a me les représenter.

Onde gravitationnelle = perturbation de l'espace-temps, pas de "champs". Et que vient faire l'électromagnétisme ici ?

je suis d'accord avec toi, c'est il me semble ce que la RG démontre, par contre l'electromagnétisme me semblait pertinant pour poser l'esapce sous sa forme energétique, et non simplement spatiale. mais bon hein, juste une interpétation.

Le champ gravitationnel est lié à l'espace-temps, l'interaction gravitationnelle pour l'instant est la seule interaction géométrisée. Je ne vois pas comment on peut comparer les interactions entre elles pour dire que l'une est plus fondamentale que l'autre, sans l'électromagnétisme pas de chimie, sans interaction faible pas de radioactivité et donc pas d'activité stellaire, sans interaction forte pas de noyaux...

et sans planète pas de courbure de l'esapce-temps, et pas de gravité semble-t-il donc pas d'agglutination progréssive des planète et des etoiles sous leurs masses, pas d'etoile pas de lumière.

il me semble qu'il n'est peut-être pa si vain de lier les champs et le vide quantique avec l'esapce-temps de la gravité, même si l'esapce-temps par sa nature dimentionelle, me semble plus fondamental que les particules ou autres a qui ils donne la ou les formes de base a leur propre existence. (un peu trop philo, mais difficile de ne pas y aller)

cela te parrait-il plus clair comme position, ou suis-je encore bien a coté??

A+

[Deedee81]

Bonjour,

c'est exactement ce que je voulais dire : le caractère universel de la gravitation, c'est qu'elle se couple à tout autre champ, ce qui est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour en faire une interprétation géométrique. Une fois cette dernière admise et posée comme un postulat, on peut reprendre le film à l'envers et attribuer un aspect "fondamental" à la notion de géométrie de l'espace, l'universalité devenant alors une conséquence logique et inévitable...

Sous cette forme j'approuve totalement.

cela te parrait-il plus clair comme position, ou suis-je encore bien a coté??

Ca me parrait plus clair, bien que je ne comprenne pas trop où tu veux en venir

Juste le coté fondamental de la gravité et la nécessité d'une théorie de la gravité quantique (avec vide quantique et tout et tout) ? Si c'est ça, ce n'est pas neuf, ça fait un bout de temps (bien avant ma naissance) qu'on le sait et qu'on cherche la manière d'y arriver. Les problèmes actuels sont purement mathématiques (vaste sujet) et expérimentaux (manque de données). Les deux sont liés car le manque de données ne permet pas le tri entre diverses approches.

Clair sauf un truc :

[...] pour poser l'esapce sous sa forme energétique, et non simplement spatiale

Cette (partie de) phrase, je ne la comprend pas du tout. Heuuu "Poser l'espace sous forme spatiale"

En outre, une onde gravitationnelle possède une certaine énergie (qu'on peut décrire comme un tenseur énergie-impulsion dépendant de la courbure, même si l'énergie du champ gravitationnel reste un concept à manipuler avec des pincettes), indépendament du reste, je ne comprend pas le lien que tu fais avec le champ électromagnétique.

D'autant que décrire de manière covariante générale le champ électromagnétique n'est pas très complexe (il faut "juste" utiliser les dérivées covariantes avec juste une difficulté technique... que j'ai oublié, c'est dans le livre "Gravitation"). Donc, il n'y a pas besoin d'ajouter le champ EM au champ de gravitation, ça (au moins) on sait déjà le faire. (bon, c'est pas "l'unification", style Kaluza-Klein, mais ce n'est pas le but de ma remarque, simplement qu'il ne faut pas chercher la clef sous le réverbère, surtout quand on l'a déjà trouvé sous le porche )

[invite0e4ceef6]

pour poser l'esapce sous sa forme energétique, et non simplement spatiale

les deux me sembles par être de même nature, du moins conceptuellement, et physiquement aussi.. dimensions de papier = liberté dans la réalité, liberté pour l'energie ou des champs d'etre et d'exister en un nombre de liberté, ou de contrainte formelle.

[Deedee81]

Bonjour,

les deux me sembles par être de même nature, du moins conceptuellement, et physiquement aussi..

C'est certain ! Mais ça ne m'explique toujours pas ce que veut dire "poser l'espace spatialement" !!!!

dimensions de papier = liberté dans la réalité, liberté pour l'energie ou des champs d'etre et d'exister en un nombre de liberté, ou de contrainte formelle.

Phrase tout aussi obscure qu'une oeuvre d'art de Dali.

J'ai la curieuse impression que tu as une mauvaise conception de l'énergie. Hum.... L'énergie a une définition très rigoureuse et on peut, bien entendu, travailler aussi avec des tas d'exemples. Mais plutôt que te donner ça tout cuit (une incompréhension pourrait subsister si certaines choses que je dirais n'était pas claire) est-ce que tu pourrais expliquer avec tes mots ce qu'est pour toi l'énergie (et pas avec des exemples) ?

[invite0e4ceef6]

je sais pas, j'arrive pas a faire mieux, sans raconter n'importe quoi..

[Deedee81]

je sais pas, j'arrive pas a faire mieux, sans raconter n'importe quoi..

C'est un peu fort ce que tu dis là. Tu dis que tu ne peux pas donner une définition de l'énergie sans raconter n'importe quoi. Pourtant tu ne t'es pas gêné pour l'employer dans des phrases bizarres (poser spatialement l'espace) ! Franchement, poser des questions c'est bien, mais fait attention à ta prose !

Bon, à défaut d'un éclaircissement, je donne alors l'explication.

L'énergie, ça n'a rien de magique. Ce n'est pas un fluide, ce n'est pas quelque chose qui vient se surajouter a quelque chose de présent. C'est une combinaison de quantités existantes, combinaison ayant une propriété bien précise. D'ailleurs l'énergie est relative (elle dépend de l'observateur) comme la vitesse, par exemple. Aurait-on l'idée de dire que la vitesse est un fluide qu'on peut mettre en bouteille ? Un fluide peut avoir une vitesse mais la vitesse n'est pas un fluide

Une définition rigoureuse (mais en RG elle n'est valable que localement car le temps intervient dans cette définition et comme l'espace-temps est courbe !) : c'est la quantité conservée associée à l'invariance par translation dans le temps.

Un exemple, appliqué aux lois de la mécanique de Newton (F=ma & Cie) on trouve que l'énergie (dite cinétique, dans ce cas) est mv²/2.

Le fait que l'énergie soit conservée est important et utile (mais la rend plus chère, hélas ), mais ce n'est jamais qu'une combinaison (dans cet exemple) de la masse et de la vitesse, c'est tout.

Cela peut s'appliquer à d'autres choses et en particulier au champ gravitationnel (avec des difficultés techniques sur lesquelles je ne m'apesantirai pas, pour la gravité newtonienne, c'est plus facile, c'est le potentiel gravitationnel mgh).

Donc, nul besoin de chercher une cause à l'énergie du champ gravitationnel. Nul besoin d'avoir une description en énergie ou en espace, on a déjà les deux d'un seul coup. Et certainement pas besoin d'invoquer l'énergie des ondes électromagnétiques pour expliquer l'énergie du champ gravitationnel. Pas plus qu'on ne doit invoquer l'énergie thermique pour expliquer mv²/2.

[invite0e4ceef6]

Donc, nul besoin de chercher une cause à l'énergie du champ gravitationnel. Nul besoin d'avoir une description en énergie ou en espace, on a déjà les deux d'un seul coup. Et certainement pas besoin d'invoquer l'énergie des ondes électromagnétiques pour expliquer l'énergie du champ gravitationnel. Pas plus qu'on ne doit invoquer l'énergie thermique pour expliquer mv²/2.

jusqu'a ce paragraphe c'est clair, mais là il me manque quand même un bout.
"pas besoin de chercher une cause a l'energie du champs gravitationnel ?? "
c'est donc cela l'energie en physique.. ??

perso j'aurais plutôt dit,
"moyen par lequel toutechose existe, se modifie et perdure" mais c'est plus philosophique.

ou encore "quantité mesurable de toute modification" mais c'est une définition qui implicitment ne fait pas reférence a l'energie de la structure de chaque être.
dans ce cadre modificatif, de la variabilité du monde et avec mon sens physique bien a moi
"c'est plutôt l'activation du potentiel d'un système, le potentiel devenant la modification de ce système. avec un potentiel formé de deux poles positif relativement l'un a l'autre de charge négative selon le point de vue. le potentiel d'un système actif, tend a neutraliser les charges des deux poles. l'energie est la dynamique de cette neutralisation."

mais bon, a ce que je peux lire, ce que je dis n'est pas interréssant, enfin pas très pertinants. mais je te devais une réponse au moins sur ce point.

quand a poser spatialement l'espace.c'est ce qu tu as compris, j'ai écris:
"pour poser l'espace sous sa forme energétique, et non simplement spatiale"

bref la vieille histoire de la substance et de la forme, l'espace a t-il une subtance, ou n'est-il qu'un térritoire vide? mais plein de planète et d'étoile de poussière tout de même.

le terme vide est un terme relatif, l'on est jamais vide, mais toujours vide par rapport a quelquechose. (voir histoire du verre a demi-vide ou a moitié-plein) l'espace est presque pas plein si j'ai bien compris. enfin vide a 90%

A+

[Deedee81]

Bonjour,

jusqu'a ce paragraphe c'est clair, mais là il me manque quand même un bout.
"pas besoin de chercher une cause a l'energie du champs gravitationnel ?? "
c'est donc cela l'energie en physique.. ??

Et oui, ce n'est que cela.

Cette fois je ne vais pas taper sur la mauvaise vulgarisation mais sur la science fiction (pourtant j'aime bien ) et ses foutus "rayons d'énergie pure"

perso j'aurais plutôt dit,
"moyen par lequel toutechose existe, se modifie et perdure" mais c'est plus philosophique.

En effet car d'un point de vue philosophique j'aurais plutôt une vue newtonienne (la tienne est plutôt aristotélicienne) : les choses perdurent d'elles-mêmes sauf sous l'influence d'une cause qui les force à changer.

"c'est plutôt l'activation du potentiel d'un système, le potentiel devenant la modification de ce système. avec un potentiel formé de deux poles positif relativement l'un a l'autre de charge négative selon le point de vue. le potentiel d'un système actif, tend a neutraliser les charges des deux poles. l'energie est la dynamique de cette neutralisation."

Et en français ?

quand a poser spatialement l'espace.c'est ce qu tu as compris, j'ai écris:
"pour poser l'espace sous sa forme energétique, et non simplement spatiale"

bref la vieille histoire de la substance et de la forme, l'espace a t-il une subtance, ou n'est-il qu'un térritoire vide? mais plein de planète et d'étoile de poussière tout de même.

le terme vide est un terme relatif, l'on est jamais vide, mais toujours vide par rapport a quelquechose. (voir histoire du verre a demi-vide ou a moitié-plein) l'espace est presque pas plein si j'ai bien compris. enfin vide a 90%

Aaaah, j'avais compris sans savoir que j'avais compris

Attention, ne pas confondre le contenu et le contenant. Au début tu parles du contenant et la fin fait référence au contenu.

La RG est la théorie par excellence montrant que l'espace n'a aucune substance, il n'est que relation entre événements. Ce qui ne veut pas dire qu'il est vide puisqu'il y a ces événements. Encore une fois : ne confond pas le verre à moitié vide avec la bierre qu'il contient

C'est un peu aussi l'histoire de la carte et du territoire qu'on dit toujours qu'il ne faut pas confondre (ce que tu ne fais pas, c'est pour préciser) : l'espace tel que nous le décrivons, le concevons, le percevons, c'est la carte. Et la carte peut avoir uns substance où en ajouter une (ce qu'on appelle en philosophie faire de l'ontologie, une des rares omniprésences de la philosophie en physique) sans en affecter le territoire ou lui donner une substance.

Note qu'un contenu substantiel avec un contenant aussi peu substantiel, ça fait bizarre. Mais, bon, à nous de nous adapter à ce que l'expérience nous apprend, pas l'inverse.

[invite0e4ceef6]

aucune substance?? mais ou sont passé les 90% de la masse manquante de l'espace universel ?? tu oublies qu'il n'est pas possible de chosir enre le verre a moitié plein et le verre a moitié vide, c'est une sorte d'intricat. le verre est mi-vide/mi-plein en même temps.

de plus nous somme de la matière, notre charge est positive, c'est un peu comme si la bière regardait l'autre moitié du verre, en disant je suis le plein donc l'autre est vide. mais si tu inverses, le vide diras, que la bière est du vide de lui-même, du vide de vide.

là est problème des concept relatif, il ne se conçoivent pas par eux-même mais toujours en relation avec quelquechoses qui leur sert de définition.

dans un pourcentage, il y a toujours 100% si tu poses 20% de chomeurs donc 80% de non-chomeurs, les chomeur te dirons que les 80% ne sont pas chomeur, et les non-chomeur dirons que les chomeurs ne sont pas des travailleurs. mais en aucun cas tu ne peux poser une fraction de ton pourcentage seul.

dire que le vide n'existe pas, equivaudrais de fait a dire que le plein n'as pas d'existance dans l'espace.
de fait, l'espace ou l'univers est un intricat mi-plein/mi-vide et selon un proportion propre a l'espace.

quand a la nature du vide, c'est par excelence du non plein, les deux s'oppose et ce complete.

quand tu dis que la carte n'est pas le réel. il me semble précisement qu'ici, vous ne faite que "comprendre" les exepérince que vous faites enfocntion des cartes que vous avez. sais-tu pourquoi les amérindiens s'appelle ainsi, parceque christophe colomb etait sur d'avoir ateind les indes, la preuve, les cartes qu'il possedait et qui ne pouvait mentir, il etait aux inde!!

avant d'être si affirmatif ne serait-il pas nécéssaire d'attendre que la grande unification ait été faite, par il reste nombre surprise il me semble jsque là, et pas mal d'erreur de calcul et de belle théorie a abattre.

les surprises a venir ne sont pas au niveau des expériences elle-mêmes ce qui est reproductible est reproductible, c'est plutôt l'idée et la carte que l'on s'en fait qui elle est toujours a revoir en fonction des petite surprise de l'univers.

quid de la courbure de l'univers tant espéré c'est dernière années et finalement simplement nulle démontré il y a peu..

pour finir ta conception de l'energie est newtonienne, pourtant, toute chose est energie, et structuration de cette energie, ce sont certes les modifications mais ce aussi ce part quoi les chose perdure.

quand l'univers il n'est qu'energie en n dimension c'est donc un être structuré, et si il est structuré, l'on ne saurait faire de différence radicale entre la nature du vide et la nature du plein. entre les homme travaillant et ceux aux chomages, alors que relativement des uns aux autres, et celon l'axe la définition des deux sous-parti tout semble les opposer.

la nature fondamentale de l'espace me semble donc bien etre la même que celle de toute chose, mais seule leur structuration diffères, l'espace est en n dimension, et notre matière une forme particulière de cette nature, nous avons une charge positive et il manque la partie négative, et comme on me la confirmer il y a peu, l'espace est dans sa substance neutre. mais cela ne saurait signifier que tout ce qui se trouve dans l'univers ne soit pas "une" part de l'univers. un des morceaux de cet ensemble-là.

A+

[Deedee81]

aucune substance?? mais ou sont passé les 90% de la masse manquante de l'espace universel ??
[...]

Tu confonds encore le contenu et le contenant.

avant d'être si affirmatif ne serait-il pas nécéssaire d'attendre que la grande unification ait été faite, par il reste nombre surprise il me semble jsque là, et pas mal d'erreur de calcul et de belle théorie a abattre.

J'ai bien précisé que je me basais sur la RG, je n'étais donc pas si affirmatif que cela. Et au-delà, je ne peux tirer de plan sur la comète, je n'ai pas de boule de cristal. Mais ceci ne m'empêche pas de travailler avec ce que je connais.

quid de la courbure de l'univers tant espéré c'est dernière années et finalement simplement nulle démontré il y a peu..

Démontré ? C'est celà oui Mais à part ça c'est moi qui est affirmatif

P.S. : le reste est coupé, soit parcequ'aucun commentaire n'était plus nécessaire après mes remarques ci-dessus, soit parceque tu as encore oublié de rédiger en français

[invite42ec2ede]

Salut

"Le mur de Planck est la limite à partir de laquelle les ondes gravitationnelles ont pu s'échapper. La première information qui s'est 'échapée' de la matière c'est bien les onde gravaitationelle (la lumière c'était plus tard mais je ne suis pas sur de me souvenir correctement)"


J'ai entendu ça, vous pouvez en dire quoi ?

Merci

[Gabriel]

Différence entre gravitons et ondes gravitationnelles : Est-ce que la nature est discontinue ou continue ?

[invite8ef897e4]

Bonjour,

outre le fait qu'il n'existe pas (je crois) de consensus sur la definition du graviton (dites-moi si je me trompe), Dyson par exemple a souleve la question de savoir si un graviton unique pouvait etre detecte en principe.

Can Gravitons Be Detected?

[invite42ec2ede]

Salut,

Si quelqu'un pouvait m'éclairer un peu sur ma question 3 posts plus haut ça serait bien cool, merci ^^

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

outre le fait qu'il n'existe pas (je crois) de consensus sur la definition du graviton (dites-moi si je me trompe), Dyson par exemple a souleve la question de savoir si un graviton unique pouvait etre detecte en principe.

Can Gravitons Be Detected?

y'a t-il vriament un interet au graviton, puisque c'est l'esapce-temps lui-même qui est le porteur de cette intérractivité? ormis bien sur validé la théorie?

après tout un espace-temps courbe suffit emplement pour informer toute masse de la présence d'autre masse, l'esapce-temps est un vecteur permanant de l'interrativité gravitationnelle. et cela peut-être contrairement aux autres forme.

quant aux ondes gravitationnelle elle marquerait un changement brusque d'un état gravitationnel quelques part dans l'univers, celle d'une super-novae.

l'espace-temps est-il discontinue, cela at-il même un sens puisque c'est une métrique du vide spatial. l'important n'est-il pas deconnaitre mieux la nature de ce vide (gravité a boucle ou autre) avant toute chose.

dans tout les cas si le vide spatial peux conduire des ondes gravitationnelle ont vas avoir a faire à une révolution, lol

[invite54165721]

Bonsoir,

On repète inlassablement que la masse courbe l'espace temps. les particules de masses nulles ou presque (neutrinos) y participent aussi.
On pourrait insister sur le fait qu'en RG c'est l'énergie qui courbe l'espace avec la difficulté de la définition de l'énergie globale pour l'univers

[Karibou Blanc]

Posté par quetzal Voir le message
quid de la courbure de l'univers tant espéré c'est dernière années et finalement simplement nulle démontré il y a peu..

Démontré ? C'est celà oui

On sait depuis plusieurs années maintenant que la courbure spatiale de l'univers est nulle. Il s'agit de la courbure de l'espace (et non de l'espace-temps) à des échelles cosmologiques, c'est-à-dire plus grandes que la taille des plus grandes structures connues dans l'univers : les super-amas de galaxies.

Le mur de Planck est la limite à partir de laquelle les ondes gravitationnelles ont pu s'échapper.

J'ai du mal à comprendre le sens de cette phrase. Néanmoins en cosmologie, les théories actuelles (notamment celle de la gravitation) ne permettent pas d'expliquer ce qui s'est produit au temps de Planck (s) et avant le temps de Planck.
Si des ondes gravitationnelles ont été produites dans l'univers apres cet instant, par exemple durant l'inflation (s) ou une transition de phase (électrofaible s), l'univers y est quasi transparent et alors oui ces ondes se propage quasi librement encore aujourd'hui (quelque 13 milliard d'années plus tard). En particulier elles conversent des traces, non déformées par la diffusion, d'événements ayant eu lieu beaucoup plus tot que le découplage de la lumière avec la matière (environ t=300 000 ans). Donc oui, les ondes gravitationnelles ont été les premières à pouvoir se propager librement dans l'univers, du seul fait de l'extrème faiblesse du couplage gravitationnel.

[Karibou Blanc]

outre le fait qu'il n'existe pas (je crois) de consensus sur la definition du graviton (dites-moi si je me trompe)

Par définition le graviton est une perturbation (faible) de la métrique au dessus d'un fond fixe (ce qui est légitime lorsqu'on décrit des perturbations faibles, c'est-à-dire lorsque les sources courbant l'espace-temps ne permettent pas d'en changer la courbure générale, le fond). Mis à part cela, je suis d'accord qu'il y a une ambiguité lorsqu'on évoque le graviton tout seul, car il faut fixer le fond pour savoir de quoi on parle.