variation de la durée du jour

[invitee3ceb588]

depuis quand connait-on la variation du jour au cours de l'année; comment l'a-t-on détectée puis estimée?
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[Gilgamesh]

depuis quand connait-on la variation du jour au cours de l'année; comment l'a-t-on détectée puis estimée?

Tu veux dire, le fait que le jour soit plus long en été qu'en hiver ?

Si c'est ça, c'est immémorial, comme savoir. Et il y a des trace de cette mesure dans les premières écritures de l'humanité, je pense.

a+

[invite15f5710b]

depuis quand connait-on la variation du jour au cours de l'année; comment l'a-t-on détectée puis estimée?

Depuis quand, comme l'a dit Gilgamesh, on ne peut pas savoir.

En revanche, on a du la détecter simplement en mesurant la durée de l'ensoleillement. On a pu ainsi repérer les équinoxes et solstices.
A mon avis, ce n'est pas plus simple que ça.

[vanos]

Si c'est ça, c'est immémorial, comme savoir. Et il y a des trace de cette mesure dans les premières écritures de l'humanité, je pense.

Bonjour,

Et même avant, certaines grottes décorées du paléolithique supérieur sont manifestement orientées pour que le fond de ces grottes soient éclairées qu'une seule fois par an aux solstices (d'été ou d'hiver), d'autres sont orientées vers les équinoxes, alors c'est deux fois par an.

Ciao.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06fcc10b]

Bonjour,

depuis quand connait-on la variation du jour au cours de l'année; comment l'a-t-on détectée puis estimée?

En fait, il y a une question cachée dans cette question générale, c'est celle de l'estimation précise de la durée du jour au niveau du point sur Terre qui voit passer le soleil au zénith à midi. Et cette question là, AMHA, elle n'est pas triviale, contrairement à ce qu'on pourrait croire !
Dans le même style, comment est-on arrivé à prédire le moment exact du lever du soleil et de son coucher ?

A+,
Argyre

[invitee3ceb588]

ma question concernait la variation au cours de l'année du jour solaire, c-à-d du passage du soleil au sud; cette variation est de l'ordre de la minute; par accumulation midi solaire est décalé jusqu'à 14 mn en temps sidéral
a-t-il fallu attendre de très bonnes horloges pour découvrir cette variation?

[invite06fcc10b]

ma question concernait la variation au cours de l'année du jour solaire, c-à-d du passage du soleil au sud; cette variation est de l'ordre de la minute; par accumulation midi solaire est décalé jusqu'à 14 mn en temps sidéral
a-t-il fallu attendre de très bonnes horloges pour découvrir cette variation?

J'en déduis que ma question cachée était en fait la véritable question !
Et la réponse est liée au fait que la Terre décrit une orbite pas tout à fait circulaire autour du soleil. Lorsqu'elle est plus proche du soleil, elle va un tout petit peu plus vite que quand elle en est plus éloignée, ce qui fait que ça diminue (ou augmente je ne sais plus) la durée du jour, indépendamment de la latitude.
En fait, pour déterminer les paramètres de l'ellipse faite par la Terre autour du soleil, il suffit de mesurer la durée exacte du jour à différents moments de l'année (ou le moment exact du passage au sud). Donc, ce problème peut être résolu dès qu'on est capable d'effectuer des mesures de durée avec une bonne précision (à quelques secondes près). Tout ça doit donc remonter à plusieurs siècles, puisqu'on pouvait utiliser des sabliers dont la précision était suffisante. Il fallait toutefois savoir les lois de Kepler pour ce qui est des trajectoires des planètes.
Donc je ne serais pas étonné d'apprendre que ce problème a été résolu à son époque, juste après 1620.

A+,
Argyre

[vanos]

En fait, il y a une question cachée dans cette question générale, c'est celle de l'estimation précise de la durée du jour au niveau du point sur Terre qui voit passer le soleil au zénith à midi.

Bonjour,

En dehors des régions tropicales, le Soleil ne passe jamais au zénith à midi.
Et encore dans les régions tropicales il n'y passe que deux fois par an sauf sur les tropiques eux-mêmes où il n'y passe qu'une seule fois.

Salut.

[invité576543]

Tout ça doit donc remonter à plusieurs siècles, puisqu'on pouvait utiliser des sabliers dont la précision était suffisante.

Bien plus ancien, d'après le wiki (désolé, pas traduit dans le fr)

The irregular daily movement of the Sun was known by the Babylonians, and Ptolemy has a whole chapter in the Almagest devoted to its calculation (Book III, chapter 9). However he did not consider the effect relevant for most calculations as the correction was negligible for the slow-moving luminaries. He only applied it for the fastest-moving luminary, the moon.

Until the invention of the pendulum and the development of reliable clocks towards the end of the 17th century, the equation of time as defined by Ptolemy remained a curiosity, not important to normal people except astronomers. Only when mechanical clocks started to take over timekeeping from sundials, which had served humanity for centuries, did the difference between clock time and solar time become an issue.

Il fallait toutefois savoir les lois de Kepler pour ce qui est des trajectoires des planètes.

Pas pour observer et mesurer. Pour calculer l'équation du temps à partir de lois plus générales, oui.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Pas pour observer et mesurer. Pour calculer l'équation du temps à partir de lois plus générales, oui.

Effectivement.
J'avais commencé à rédiger un petit addendum pour distinguer le problème de l'observation expérimentale du phénomène et le problème de sa formulation mathématique, puis je me suis ravisé, pensant que ça compliquait trop. Et puis j'imaginais mal qu'on puisse observer ces quelques minutes de différence à l'époque de Ptolémée. J'ai manifestement sous-estimé Ptolémée.

Merci pour l'info.

Cordialement,
Argyre

[invitee3ceb588]

Je me pose de plus en plus de questions. Observer la variation du jour solaire c'est la comparer au jour stellaire. Pour cela il faut garder le temps stellaire qu'on n'a sous la main que la nuit, avec, disons le midi solaire exact ?). Les babyloniens étaient-ils capables de le faire à, disons 5 mn près, pour avoir une estimation grossière des 14 mn maximum de décalage. Alors que les hologes médiévales à rochet avaient des décalages journaliers d'un quart d'heure.
Peut-être avec des mesures d'angle ; on peut estimer l'heure stellaire un peu avant le lever du soleil et l'heure solaire juste après; le raccord entre les deux ne demande plus qu'une horloge locale (un sablier ou une clepsydre) de faible précision.
Ç'aurait été une sacré manip avec des instruments rudimentaires.
N-B le soleil est le seul astre qui ne soit pas directemnt repérable en temps stellaire. Par ailleurs la lune peut être repérée de nuit et parfois de jour : a-t-elle été utilisée ?

[invité576543]

Les babyloniens s'intéressaient à la constellation dans laquelle était le Soleil. J'imagine qu'ils utilisaient le ciel stellaire juste après le coucher ou juste avant le lever du Soleil. La luminosité ambiante (première apparition de telle ou telle étoile à l'oeil nu) doit être un indicateur de précision suffisante du délai, certainement mieux que 5 minutes, ce qui est suffisant pour détecter l'existence d'une variation.

Pas besoin d'horloge en mesurant la position des premières/dernières étoiles visibles à un moment déterminé par la luminosité ambiante.

Cordialement,